Обсуждение:Черногория во Второй мировой войне (KQvr';yuny&Cyjukikjnx fk Fmkjkw bnjkfkw fkwuy)
 | Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 10 октября 2024 года. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Статья «Черногория во Второй мировой войне» была избрана статьёй 2024 года русской Википедии в номинации «Статьи. История». |
 | Статья «Черногория во Второй мировой войне» была избрана альтернативной статьёй 2024 года русской Википедии в номинации «История».
Дополнительные сведения
| ||||||||||||
Перевод с сербского
[править код]Перенесено с Википедия:Форум/Трудности_перевода, — Poltavski / обс 20:25, 7 июня 2024 (UTC)
Проверьте корректность перевода: 12 декабря 1941 года Краевой комитет КПЮ в Черногории, Боке и Санджаке сообщал областным, окружным и местным комитетам и партийным бюро, что они должны без колебаний и самым энергичным образом устранить все, что в какой-либо форме стоит на пути единства и солидарности народа в борьбе против оккупантов. «В историческом прошлом „потурицы“ (лица, перешедшие в мусульмане) были пятой колонной и выполняли ту же предательскую роль, которую сегодня выполняют новые предатели — пятая колонна. Вот почему в память об истреблениях „потуриц“, осуществленных нашими предками-патриотами в те исторические и славные предрождественские ночи, пусть следующий вечер накануне рождества, 6 января 1942 года, будет отмечен под знаком борьбы с пятой колонной и другими врагами народа. Это празднование народ должен провести вместе с нашими отважными партизанами путем проведения совместных сельских сходов, где они расскажут о предательской деятельности этих выродков и разъяснят, в каких формах проявляется их предательская работа». (Покрајински комитет за Црну Гору, Боку и Санџак већ 12. децембра 1941. саопштава обласним, окружним и мјесним комитетима и бироима ћелија да без колебања и најенергичније уклоне све оно што у ма којој форми стоји на путу јединству и солидарности народа у борби против окупатора. «У историјској прошлости потурице су биле пета колона и вршиле исто тако издајничку улогу коју данас врше нове издајице — пета колона. Зато као успомену на истребљење потурица које су извршили наши родољубиви претци оне историјске и славне бадње ноћи, нека идуће бадње вече 6. јануара 1942. буде прослављено у знаку борбе противу пете колоне и осталих народних непријатеља. Ову прославу треба да изведе народ скупа са нашим храбрим партизанима тако што ће се одржати заједнички сеоски зборови на којима ће се говорити о издајничком раду ових народних изрода и објашњавати у каквим се облицима појављује њихова издајничка работа.») — Poltavski / обс 18:19, 4 июня 2024 (UTC)
Обобщения в редактировании статей
[править код]Коллеги, в каких правилах ВП или эссе излагаются рекомендации в отношении обобщений/выводов участников из сведений АИ при написании статей? — Poltavski / обс 08:17, 23 июня 2024 (UTC)
рекомендации в отношении обобщений/выводов участников из сведений АИ при написании статей
Полагаю, в этой деятельности главное не перейти черту ВП:ОРИСС, а в остальном, вроде, нет чётких рекомендаций. — Mike Somerset (обс.) 10:49, 23 июня 2024 (UTC)- Да, ВП:ОРСИНТЕЗ — это то, что требовалось: «В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках». — Poltavski / обс 14:02, 23 июня 2024 (UTC)
- Проблема в том, то эта черта не особо точная. 95.221.236.163 16:11, 23 июня 2024 (UTC)
- Не столько черта «не особо точная», сколько сложно заметить ОРСИНТЕЗ в статье ВП, если не знать содержания АИ. Вместе с тем, чтобы самому не допустить ОРСИНТЕЗ, надо проводить анализ контекста тезисов в разных АИ. В применении к иностранным АИ это нелегко и требует прочитки больших отрывков текста, чтобы избежать обобщений/выводов, отсутствующих в источниках. — Poltavski / обс 17:34, 23 июня 2024 (UTC)
- Необязательно. Поскольку все прекрасно понимают, что читать огромный текст многим лень, всё самое основное обычно перечисляют в кратком содержании (abstract), которое всегда доступно. Другое дело, что во избежание плагиата многие редакторы меняют фразы и подбирают синонимы, ну тут уж проблема чисто в знании языка. Xiphactinus88 (обс.) 18:00, 23 июня 2024 (UTC)
- Не буду пытаться анализировать мотивы редакторов (ВП:ПДН), однако замечу, что невозможно написать статью по сложной теме, используя только abstract. Кто не хочет допустить в своих правках ОРСИНТЕЗ, тому так или иначе придется анализировать текст разных АИ. Иначе будет результат, как в статье об известном четническом командире Павле Джуришиче. К примеру, редактор пишет: «Некоторые историки считают эти указания фальшивкой, а её автором называют Джуришича, который даже не встречался с Михаиловичем[1][2][3]. Другие историки либо не упоминают несостыковки в вопросе подлинности инструкций[4][5][6], либо признают документ подлинным[7][8]» Вот так из утверждений А, B, C…, полагаю, получился ОРСИНТЕЗ. Желающих поучаствовать в разборе этих тезисов приглашаю на СО статьи. ИМХО, анализ может быть взаимно полезным. — Poltavski / обс 09:11, 24 июня 2024 (UTC)
- Ох ты ж... вы подозреваете участника, который сделал последние ~300 правок? Я полагаю, что недобросовестный вклад пресекли бы гораздо раньше. Но это уже надо обсуждать на СО, да. Xiphactinus88 (обс.) 11:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор прав: изложил все точки зрения. Если в АИ нет обобщений — значит их нет. — kosun?!. 12:18, 24 июня 2024 (UTC)
- Ни в чем никого не подозреваю. Всего лишь хочу объективного изложения сведений АИ в статье о противоречивой исторической личности, которая до сих пор в историографии вызывает споры. К слову, если кто-то укажет на ошибки в моих статьях, буду лишь рад их исправить. И не торопитесь с выводами. Историк Стеван Коста Павлович писал: «Похоже, что он (прим. Джуришич) также сфальсифицировал длинное распоряжение от 20 декабря, предположительно подписанное Михайловичем, предписывающее ему уничтожать как коммунистов, так и мусульман». В примечании к тезису Павлович указывал: «Подлинность этого распоряжения, оригинал которого не сохранился, признается большинством историков, югославов всех вероисповеданий и других. Канадский историк Люсьен Карчмар и книге «Дража Михайлович и подъем движения четников, 1941—1942», Нью-Йорк, 1987, 396—398 и 427—430, описал действия Джуришича и привел убедительные аргументы в пользу этих фальсификаций». Согласитесь, здесь есть обобщение и есть предположение, но не утверждение о фальсификации. Обобщение есть также у историка Хольма Зундхаузена[нем.]: «Защитниками четников — среди других М. Самарджичем — (инструкция) назвается фальсификацией» (v. den Verteidigern der Č. — u. a. von M. Samardžić — als Fälschung bezeichnet). Считаю, что обобщения редактора искажают содержание АИ. Почему вдруг Томашевич, Рамет или Пайович должны были упоминать «искажения»? И разве только Милаццо и Терзич признают документ подлинным? Обобщения должны объективно доносить информацию АИ, но не подменять их собственными выводами. Если есть желание проанализировать тезисы редактора до конца, прошу на СО, хотя можно и здесь. — Poltavski / обс 12:35, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор там ответил, что пока не может доработать. Если б у меня был доступ к указанным источникам, я бы просто расписал всё подробнее и приводил конкретный источник на взятые из него конкретные утверждения. В этом случае обобщений не будет, либо они легко обнаружатся. Xiphactinus88 (обс.) 13:49, 24 июня 2024 (UTC)
- ОК, я не тороплю(сь). Тема сложная и я по собственному опыту знаю, что значит писать о четниках. Сам едва продвигаюсь из-за необходимости анализировать несколько объемных источников на сербохорватском, английском и немецком языках. А уж ошибку там допустить запросто). — Poltavski / обс 14:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор там ответил, что пока не может доработать. Если б у меня был доступ к указанным источникам, я бы просто расписал всё подробнее и приводил конкретный источник на взятые из него конкретные утверждения. В этом случае обобщений не будет, либо они легко обнаружатся. Xiphactinus88 (обс.) 13:49, 24 июня 2024 (UTC)
- Ни в чем никого не подозреваю. Всего лишь хочу объективного изложения сведений АИ в статье о противоречивой исторической личности, которая до сих пор в историографии вызывает споры. К слову, если кто-то укажет на ошибки в моих статьях, буду лишь рад их исправить. И не торопитесь с выводами. Историк Стеван Коста Павлович писал: «Похоже, что он (прим. Джуришич) также сфальсифицировал длинное распоряжение от 20 декабря, предположительно подписанное Михайловичем, предписывающее ему уничтожать как коммунистов, так и мусульман». В примечании к тезису Павлович указывал: «Подлинность этого распоряжения, оригинал которого не сохранился, признается большинством историков, югославов всех вероисповеданий и других. Канадский историк Люсьен Карчмар и книге «Дража Михайлович и подъем движения четников, 1941—1942», Нью-Йорк, 1987, 396—398 и 427—430, описал действия Джуришича и привел убедительные аргументы в пользу этих фальсификаций». Согласитесь, здесь есть обобщение и есть предположение, но не утверждение о фальсификации. Обобщение есть также у историка Хольма Зундхаузена[нем.]: «Защитниками четников — среди других М. Самарджичем — (инструкция) назвается фальсификацией» (v. den Verteidigern der Č. — u. a. von M. Samardžić — als Fälschung bezeichnet). Считаю, что обобщения редактора искажают содержание АИ. Почему вдруг Томашевич, Рамет или Пайович должны были упоминать «искажения»? И разве только Милаццо и Терзич признают документ подлинным? Обобщения должны объективно доносить информацию АИ, но не подменять их собственными выводами. Если есть желание проанализировать тезисы редактора до конца, прошу на СО, хотя можно и здесь. — Poltavski / обс 12:35, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор прав: изложил все точки зрения. Если в АИ нет обобщений — значит их нет. — kosun?!. 12:18, 24 июня 2024 (UTC)
- Ох ты ж... вы подозреваете участника, который сделал последние ~300 правок? Я полагаю, что недобросовестный вклад пресекли бы гораздо раньше. Но это уже надо обсуждать на СО, да. Xiphactinus88 (обс.) 11:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Не буду пытаться анализировать мотивы редакторов (ВП:ПДН), однако замечу, что невозможно написать статью по сложной теме, используя только abstract. Кто не хочет допустить в своих правках ОРСИНТЕЗ, тому так или иначе придется анализировать текст разных АИ. Иначе будет результат, как в статье об известном четническом командире Павле Джуришиче. К примеру, редактор пишет: «Некоторые историки считают эти указания фальшивкой, а её автором называют Джуришича, который даже не встречался с Михаиловичем[1][2][3]. Другие историки либо не упоминают несостыковки в вопросе подлинности инструкций[4][5][6], либо признают документ подлинным[7][8]» Вот так из утверждений А, B, C…, полагаю, получился ОРСИНТЕЗ. Желающих поучаствовать в разборе этих тезисов приглашаю на СО статьи. ИМХО, анализ может быть взаимно полезным. — Poltavski / обс 09:11, 24 июня 2024 (UTC)
- Необязательно. Поскольку все прекрасно понимают, что читать огромный текст многим лень, всё самое основное обычно перечисляют в кратком содержании (abstract), которое всегда доступно. Другое дело, что во избежание плагиата многие редакторы меняют фразы и подбирают синонимы, ну тут уж проблема чисто в знании языка. Xiphactinus88 (обс.) 18:00, 23 июня 2024 (UTC)
- Не столько черта «не особо точная», сколько сложно заметить ОРСИНТЕЗ в статье ВП, если не знать содержания АИ. Вместе с тем, чтобы самому не допустить ОРСИНТЕЗ, надо проводить анализ контекста тезисов в разных АИ. В применении к иностранным АИ это нелегко и требует прочитки больших отрывков текста, чтобы избежать обобщений/выводов, отсутствующих в источниках. — Poltavski / обс 17:34, 23 июня 2024 (UTC)
- ↑ Karchmar, 1987, p. 397.
- ↑ Pavlowitch, 2007, pp. 79—80.
- ↑ Malcolm, 1994, p. 179.
- ↑ Tomasevich, 1975, p. 170.
- ↑ Ramet, 2006, p. 145.
- ↑ Pajović, 1987, s. 28—29.
- ↑ Milazzo, 1975, p. 46.
- ↑ Terzić, 2004, s. 209—214.
О саборе
[править код]Для сведения: в русскоязычном академическом издании Института славяноведения «Югославия в XX веке. Очерки политической истории» (Никифоров К. В. (ответственный редактор). — М.: Индрик, 2011) на стр. 392—393 сербско-хорватское название представительного органа «сабор/sabor» пишется без смены гласной — «сабор»: «В итоге же режим Муссолини пошел на созыв 12 июля 1941 г. так называемого черногорского сабора, составленного из тех же деятелей, и принятие на нем подготовленной в Риме декларации, в которой заявлялось, что решение Подгорицкой скупщины 1918 г. об объединении Черногории с Сербией отменяется, и провозглашалось восстановление независимой Черногории. Поскольку к тому времени никто из дома Петровичей-Негошей не дал согласия занять королевский трон, в декларации сабора предусматривалось обращение к итальянскому королю, чтобы тот назначил регента». Аналогично и в публикации МГИМО Малешевич А.В. «Трансформация национальных идентичностей на постъюгославском пространстве в контексте процессов европеизации», стр. 193 — Петровданский сабор. Poltavski / обс 11:54, 11 октября 2024 (UTC)
Претенденты на трон марионеточной Черногории из Романовых
[править код]@Poltavski: Приветствую, коллега. Вижу, что в статью вложено много времени и сил. У меня есть интересный факт, имеющий отношение к статье, но я предлагаю Вам самому решать, имеет ли смысл его сюда добавлять. А именно: согласно утверждениям князя Николая Романова, в 1942 году итальянское правительство предлагало ему (как и его отцу Роману Петровичу) трон оккупированной итальянцами Черногории, но они оба отказались. Выбор их кандидатур обуславливался тем, что князья были потомками Милицы, сестры итальянской королевы Елены, и следовательно потомками черногорского короля Николы. Источники: интервью Николая Романова BBC (2006 год) и статья "Коммерсанта" (2014 год). Montegorn (обс.) 18:16, 11 октября 2024 (UTC)
- Уважаемый Montegorn, мне эта журналистская история известна. Жёсткие требования проекта «Википедия: Избранные статьи» в отношении размеров ИС не позволили включить в нее много интересных фактов из АИ, связанных с несостоявшимися планами и намерениями реальных участников по обустройству черногорской власти, ее союзов и т. п., ограничив изложение важными для раскрытия темы сведениями о имевших место действительных событиях. Из этих соображений в статье приведены сведения только по основным кандидатам на престол. В этой связи дополнение содержания воспоминаниями потомка Романовых из противоречивых газетных публикаций полагаю неуместным. Вместе с тем и Роман Петрович и его сын действительно были в числе кандидатов на престол. Как следует из тезисов (стр. 68—69) в книге историка Радое Пайовича «Контрареволуција у Црној Гори: четнички и федералистички покрет 1941—1945», предложения Роману Петровичу и Николаю Романовичу делались, но не в 1942 году, а до Петровданского сабора в 1941 году. Формат связанной статьи Королевство Черногория (1941) позволяет изложить здесь, а не в статье «Черногория во Второй мировой войне», расширенные сведения авторитетных историков, одним из которых безусловно является Пайович, о поиске итальянцами кандидатов на черногорский престол. В среднесрочной перспективе я буду занят работой над статьей об ЮВуО, поэтому, если желаете, дополните статью «Королевство Черногория (1941)» соответствующим разделом. Там эти сведения будут очень даже к месту. Надеюсь на понимание. — Poltavski / обс 19:33, 11 октября 2024 (UTC)
- @Montegorn: все же добавил краткое упоминание о кандидате Николае Романовиче в соответствующий тезис статьи. Ну, а более развернутые сведения, если пожелаете, добавите в статью «Королевство Черногория (1941)». Для сведения привожу тезисы от Пайовича: Итальянский король, однако, решительно воспротивился предложению отдать черногорскую корону королеве Елене, поэтому рекомендовал привести на черногорский престол сына князя Романа, в котором тоже была кровь рода Петровичей. Маццолини пришлось ознакомить черногорских сепаратистов с этим предложением, хотя он уже заранее заверил компетентных итальянских деятелей, что это предложение будет отклонено «по той простой причине, что никто не знает, что это доброе дитя существует на свете». Однако князь Роман не согласился на это предложение и итальянские официальные круги снова вернулись к варианту с Михаилом. (Италијански краљ се, међутим, одлучно успротивио предлогу да краљица Јелена прими црногороку круну, па је препоручио да се на црногорски пријесто доведе син кнеза Романа, који је у себи имао и крви породице Петровић. Мацолини је имао са овим предлогом да упозна црногорске сепаратисте, иако је већ унапријед увјеравао надлежне италијанске факторе да ће тај предлог бити одбијен «из простог разлога, што нитко не зна, да ово добро дијете уопће постоји на свијету». Међутим, ни кнез Роман није пристао на тај предлог. Због тога су се италијански званични кругови поново вратили на комбинацију с Михаилом.) — Poltavski / обс 13:53, 12 октября 2024 (UTC)
- @Poltavski: Сделано. В статьи про князей также добавил.— Montegorn (обс.) 17:45, 12 октября 2024 (UTC)
- @Montegorn: все же добавил краткое упоминание о кандидате Николае Романовиче в соответствующий тезис статьи. Ну, а более развернутые сведения, если пожелаете, добавите в статью «Королевство Черногория (1941)». Для сведения привожу тезисы от Пайовича: Итальянский король, однако, решительно воспротивился предложению отдать черногорскую корону королеве Елене, поэтому рекомендовал привести на черногорский престол сына князя Романа, в котором тоже была кровь рода Петровичей. Маццолини пришлось ознакомить черногорских сепаратистов с этим предложением, хотя он уже заранее заверил компетентных итальянских деятелей, что это предложение будет отклонено «по той простой причине, что никто не знает, что это доброе дитя существует на свете». Однако князь Роман не согласился на это предложение и итальянские официальные круги снова вернулись к варианту с Михаилом. (Италијански краљ се, међутим, одлучно успротивио предлогу да краљица Јелена прими црногороку круну, па је препоручио да се на црногорски пријесто доведе син кнеза Романа, који је у себи имао и крви породице Петровић. Мацолини је имао са овим предлогом да упозна црногорске сепаратисте, иако је већ унапријед увјеравао надлежне италијанске факторе да ће тај предлог бити одбијен «из простог разлога, што нитко не зна, да ово добро дијете уопће постоји на свијету». Међутим, ни кнез Роман није пристао на тај предлог. Због тога су се италијански званични кругови поново вратили на комбинацију с Михаилом.) — Poltavski / обс 13:53, 12 октября 2024 (UTC)