Обсуждение:Цесис (KQvr';yuny&Eyvnv)

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Гренадеръ#Цесис_-_Вынну.

Название города по-эстонски (Вынну)

В городе Вынну(Цессис), проходила Битва под Вынну, в ходе Гражданской войны, то есть это исторически значимое наименование. Поэтому было бы логично добавить помимо эстонского ещё и перевод названия на русский, то есть "Вынну". Надеюсь мы придём к консенсусу. ПринцШотландии (обс.) 18:57, 16 августа 2024 (UTC)

• И кстати название на эстонском есть как в латвийской вики, так и в англоязычной, ПринцШотландии (обс.) 19:03, 16 августа 2024 (UTC)
• С одной стороны коллега Гренадеръ абсолютно прав в том, что <Эстонский язык не является официальным в Латвии, и в Цесисе не имеется крупной общины эстонцев> и поэтому эстонское название Цесиса в статье абсолютно лишнее. Мало ли как эстонцы именуют Цесис. Например по-латышски город Пярну называется Pērnava, а город Москва — Maskava, но это же не значит, что в этих двух статьях (или каких либо других) нужно указывать латышское название. У эстонцев и Рига не Рига, а Riia, но мы же не указываем это название в русском разделе. И что там написано в эстонской или латышской вики нас не должно интересовать от слова совсем. Там есть еще польское название — тоже считаете нужно добавить у нас на этом основании? С другой стороны считаю что коллега ПринцШотландии тоже прав. Но не в том что здесь нужно эстонское название, а в том, что здесь совершенно лишнее древне-русское название и вот его как раз таки тоже необходимо убрать. Причём неважно есть на это название источник или нет. Оно здесь явно лишнее независимо от наличия или отсутствия источника. С уважением, Valmin (обс.) 21:18, 16 августа 2024 (UTC)
  • В случае с Ригой, Пярну и Москвой- все эти названия на других языках звучат похоже, а не настолько отличными как Вынну и Цесис ПринцШотландии (обс.) 08:06, 17 августа 2024 (UTC)
    • Похоже или не похоже «звучат»? Более чем странный аргумент. Например, по-латышски Россия звучит как Krievija (совсем непохоже). Однако это не повод размещать в статье русской Википедии Россия её латышское название. Гренадеръ (обс.) 09:57, 17 августа 2024 (UTC)
• Коллега Valmin Вам ответил достаточно развёрнуто. Добавлю от себя — название на древнерусском языке дано, потому что у нас всё-таки русская Википедия (а не эстонская, не латышская и не английская), и это древнерусское название частенько встречается в историографии на русском языке (то есть данное название вполне уместно). Что касается Цесисской битвы, то статья о ней у нас называется всё-таки Цесисская битва, а не Битва при Вынну. И ещё: Ваша фраза — «В городе Вынну(Цессис), проходила Битва под Вынну...» — вообще достаточно нелепа для подавляющего большинства русскоговорящих читателей, так как город Цесис никогда (!) по-русски не именовался как Вынну (до революции у него было название Венден, затем — Цесис, в древности — Кесь). У каждого языка есть свой набор исторических и современных географических названий, а географические названия — это часть словарного состава каждого конкретного языка (при этом локальная транскрипция с эстонского языка — Вынну — вне Эстонии практически неизвестна для носителей русского языка). Кроме того, создание в преамбуле статьи длинных списков названий города на разных языках выглядит достаточно нелепо и нерационально — кто хочет знать, как город Цесис именуется по-эстонски, по-литовски, по-польски и по-шведски — может перейти в соответствующие языковые версии и узнать эти названия. Кстати, я не зря упомянул эти языки — поляки и шведы владели в старину Венденом (Цесисом), а литовцы такие же соседи Латвии, как и эстонцы. Поэтому давайте будем рациональны в данном вопросе — эстонское название для Цесиса (как и для любого города Латвии) — явно лишнее, как и лишним было бы любое латышское название в статьях о городах Эстонии и Литвы. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 22:28, 16 августа 2024 (UTC)
  • В соответствующий статье упоминаются три названия битвы: Це́сисская битва (латыш. Cēsu kaujas), известная также как Венденская битва (нем. Schlacht von Wenden) или битва под Вынну (эст. Võnnu lahing). Gerg Aliev (обс.) 07:40, 17 августа 2024 (UTC)
    • И что из этого? Вне словосочетания — битва под Вынну — это название города массово известно в историографии на русском языке? Уверен, что нет. И повторю ещё раз — в преамбуле статьи даны названия города на русском языке, когда-либо бывшие у города. При этом такого названия как Вынну город никогда по-русски не имел (!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:45, 17 августа 2024 (UTC)
      • Вы утверждаете, что Вынну массово не известно в историографии, то есть "Цесисская битва" - очень известный эпизод войны? Я к тому, что в статье "Цесисская битва" есть всего один источник- латвийский. "Названия как Вынну город никогда по-русски не имел"- в эстонской историографии, изданной на русском языке используется именно Вынну. В связи с этим хочу напомнить, что у нас всё-таки русская Википедия, а не российская. ПринцШотландии (обс.) 08:05, 17 августа 2024 (UTC)
        • Ещё раз: город Цесис никогда, повторю никогда, не носил на русском языке название «Вынну». Странно, что приходится несколько раз повторять общеизвестный факт. Что касается эстонской историографии на русском языке, то полагаю, что она крайне незначительна в современной Эстонии по понятным причинам (и я надеюсь, что к «историографии» Вы не будете причислять публицистику на некоторых информационных сайтах). И ещё: даже в эстонской Википедии статья о городе именуется Cēsis [1], а не Võnnu. Поэтому можно считать, что название «Вынну» — это просто недопереведённое слово с эстонского, а не русское название города в дореволюционное время (таковым, я напомню, было название Венден). А раз так, то этому названию нет места в преамбуле статьи Цесис. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:17, 17 августа 2024 (UTC)
        • <В связи с этим хочу напомнить, что у нас всё-таки русская Википедия, а не российская> — и уж тем более не эстонская. Поэтому эстонские топонимы давайте оставим эстонским городам, а латышские латышским. С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 17 августа 2024 (UTC)
        • Всё-таки отмечу и это: по данным переписи населения 1897 года эстонский язык из 6356 жителей города Вендена (ныне Цесис) назвали родным только 85 (!) человек — 1,34 % от общего числа жителей. А например, немецкий язык родным назвали 872 чел., великорусский (русский) — 707 чел., еврейский (идиш) — 326 чел., польский — 160 чел. — то есть многократно больше. Поэтому говорить о крупной общине эстонцев в дореволюционном Вендене вообще не приходится. Гренадеръ (обс.) 10:07, 17 августа 2024 (UTC)
      • Все названия можно свести в раздел "Этимология", поскольку на данный момент происхождение названия "Цесис" никак не отображено ПринцШотландии (обс.) 08:15, 17 августа 2024 (UTC)

ПринцШотландии (обс.) 08:09, 17 августа 2024 (UTC) ПринцШотландии (обс.) 08:12, 17 августа 2024 (UTC)

А какое отношение к этимологии латышского названия «Cēsis» имеет наименование «Венден» (Wenden)? Понятно, что никакого. При этом в Википедии есть устойчивая практика указания прежних названий городов в преамбулах статей (и в эта практика давняя и вполне обоснованная). См. преамбулы статей Санкт-Петербург, Хельсинки, Братислава, Гданьск и многих других. Гренадеръ (обс.) 09:25, 17 августа 2024 (UTC)