Обсуждение:Худ, Ральф (KQvr';yuny&}r;, Jgl,s)

Исследования мистического опыта

Следующий откат запроса источника я буду трактовать как ВП:ДЕСТ и пресекать блокировками. --Melirius 17:35, 27 июля 2012 (UTC)

• Прошу прощения, а на что нужен источник — на то, что Худ «представил развёрнутую аргументацию» или что согласно Philosophia perennis все религии мира базируются на одном и том же опыте? Аргументацией этой там весь дальнейший текст абзаца набит, насколько я вижу. // Akim Dubrow 18:01, 27 июля 2012 (UTC)
  • Понимаешь ли, Аким, в источниках, которые приведены к данному абзацу, Худ всеми силами открещивается от онтологической реальности мистического опыта, то есть напрямую от того, что его исследования поддерживают именно центральный тезис этой самой Philosophia perennis. Поэтому связь его результатов с Philosophia perennis, выписанная в этой фразе, есть махровейший ОРИСС, противоречащий его собственным утверждениям — на грани подлога источников. --Melirius 18:08, 27 июля 2012 (UTC)

    А! То есть, тезис такой есть, исследования Худа его как-бы подтверждают, но сам он не поддерживает философскую концепцию этой Philosophia perennis, так? Ну, это тонкий подлог, согласитесь =) Тут запрос источника — не лучший ход, по-моему. Лучше было, основываясь на работах Худа, написать, что вот, мол, он не признаёт при этом «онтологической реальности» etc. // Akim Dubrow 18:19, 27 июля 2012 (UTC)

    Тут ещё тоньше: Худ просто говорит, что «я, типа, учёный и не хочу занимать никакую позицию»:

In this chapter I will avoid defending mysticism or the paranormal as being in some ultimate ontological sense true. However, neither will we dismiss them in terms of reductionistic explanations. In the broadest sense our approach will be phenomenological.

Вот такие вот пироги с котятами. «Единое ядро мистического опыта», концепцию которого он доказывает в своих работах, вполне может быть связано с единым строением мозга Homo sapiens sapiens без всякой «мистики напополам с фантастикой». И привязка его именно к Philosophia perennis — это отсебятина, или творчество самих этих перенниалистов — с чем был связан запрос источников (дважды, я ранее вешал {{нет в источнике}}). Я попробую это расписать, да. --Melirius 20:24, 27 июля 2012 (UTC)

Ну и зачем тогда военные действия, если вопрос только в грамотной формулировке? Например: «Его исследования подтверждают ключевой тезис „вечной философии“, согласно которой все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ заявил, что придерживается феноменологического подхода и ни поддерживает мистических толкований, ни опровергает их». И не надо никого блокировать. Akim Dubrow 20:59, 27 июля 2012 (UTC)

Если бы это был единичный случай — естественно. Проблема в том, что ВСЁ, что пишет участник, он пишет именно так — чуть-чуть передёргивая источники, чуть-чуть ювелирно цитируя, чуть-чуть смещая акценты, чуть-чуть забывая критику — а в результате из его текста мы получаем монолитную картину, весьма далёкую от действительности, а мне приходится ползать за уч. с лупой и читать все источники + многие другие, чтобы её в конце-концов выпрямить кувалдой под реальный научный консенсус. Это его манера писать в Википедию, и я не вижу прогресса. --Melirius 21:17, 27 июля 2012 (UTC)

Это очень плохо, потому что деструктивно =( Даже не знаю, что предложить. Будет ли верным курс на бессрочку? Через АК, в принципе, можно этого добиваться, если он так уж неисправим. Akim Dubrow 21:51, 27 июля 2012 (UTC)

P.S. Кстати, предложенная тобой (мы на ты?) фраза тоже неверная: центральное положение „вечной философии“ — это существование единой онтологической сверхъестественной реальности, лежащей за этим самым мистическим опытом. --Melirius 21:22, 27 июля 2012 (UTC)

(As you wish, mylord! У меня на этот случай специальный баннер — YOU). А формулировка, конечно, обсуждабельна, например подтверждают могут подтверждать _[*] с сообтветствующей заменой тезиса на более точный. В общем, ещё раз: выставление запроса АИ тут не лучший ход, надо было предлагать встречную формулировку. Я понимаю, что это тяжело, особенно, если многократно в разных местах, но у вас и так уже конфликт в полный рост на этой почве, зачем усугублять? А у меня радость: Букалов сегодня не приходил, наверное, устыдился разоблачения виртуалов, а может, уязвлён итогом на КОИ и переформулировкой дефиниции С. =) Akim Dubrow 21:51, 27 июля 2012 (UTC)

Запрос источника

Возвращаемся позже. ОК. --Melirius 18:29, 2 сентября 2012 (UTC)

Хотелось бы увидеть цитату из источника, подтверждающую написанное.--Victoria 16:52, 28 июля 2012 (UTC)

Тоже здесь. Жду. Удачи! --Zoe 17:12, 28 июля 2012 (UTC)

Это ко мне? Тогда цитата выше. Аналогично написано и в «Where God and Science Meet». Привести точную цитату и полные выходные данные? --Melirius 17:19, 28 июля 2012 (UTC)

Если не затруднит - хотелось бы. После чего попросим Markandeya сделать то же самое. И раз мы здесь, из этой статьи уже не уйдем, пока не наведем в ней порядок - общими силами. Удачи! --Zoe 17:23, 28 июля 2012 (UTC)

ОК. Раз:

In the first section of this chapter, I note several assumptions that define the range and scope of this extension in order to form the basis for my defense of the common core thesis in the study of mysticism. These assumptions leave open the ontological issue of the reality of what is experienced in mysticism. Thus, the assumptions are neither a priori apologetic nor reductionistic. These six assumptions do, however, lay the foundation for my defense of what is the common core thesis in mysticism. [p. 120]
The common core of mysticism can break free of any interpretative bounds. [p. 134]
There emerges no perennial philosophy from the common experiential core. [p. 135]

— Hood, Ralph W. Chapter 5. The Common Core Thesis in the Study of Mysticism // Where God and Science Meet / Patrick McNamara (ed.). — Westport CN: Praeger, 2006. — Т. Volume 3: The Psychology of Religious Experience.

--Melirius 17:58, 28 июля 2012 (UTC)

Два:

In this chapter I will avoid defending mysticism or the paranormal as being in some ultimate ontological sense true. However, neither will we dismiss them in terms of reductionistic explanations. In the broadest sense our approach will be phenomenological. [p. 16]

— Hood, Ralph W., Jr. Chapter 2. Mysticism and the Paranormal // Miracles: God, Science, and Psychology in the Paranormal / Edited by J. Harold Ellens. — Greenwood Pub Group, 2008. — P. 16—37. — ISBN 978-0-275-99728-1.

--Melirius 18:00, 28 июля 2012 (UTC)

А теперь я бы хотел услышать, почему в статье об этой позиции Худа нет ни слова, и вообще создаётся впечатление, что он поддерживает вечную философию. Я бил тревогу, начиная с 17 числа. --Melirius 18:05, 28 июля 2012 (UTC)

• Ясно. Сегодня вечером вычитываю ваши источники, вхожу в тему. Ждем ответа Markandeya. Удачи! --Zoe 18:09, 28 июля 2012 (UTC)
• Прежде всего хотел бы поблагодарить посредников за их активные усилия, направленные на решение локальной проблемы в данной статье, а также на нормализацию процесса посредничества в ППП. Затем хотел бы отметить, что только автор написанного текста может дать пояснения, какими цитатами из каких АИ он пользовался при написании данного текста. При этом другие участники, разумеется, имеют полное право приводить цитаты из тех АИ, с которыми они ознакомились и которые они считают нужным использовать. При работе над данной статьёй я ознакомился с несколькими десятками АИ по теме самой статьи и связанным с ней темам, на основе которых и составил для себя общее представление о научной деятельности и взглядах Ральфа Худа. Однако при включении в статью того фрагмента, после которого сейчас стоит запрос источника, я использовал в основном статью из Stanford Encyclopedia of Philosophy, в которой говорится следующее:

  Various philosophers, sometimes dubbed “perennialists,” have attempted to identify common mystical experiences across cultures and traditions (for the term ‘perennialism,’ see Huxley, 1945). Walter Stace's perennialist position has generated much discussion (Stace, 1960, 1961). Stace proposes two mystical experiences found “in all cultures, religions, periods, and social conditions.” He identifies a universal extrovertive experience that “looks outward through the senses” to apprehend the One or the Oneness of all in or through the multiplicity of the world, apprehending the “One” as an inner life or consciousness of the world. The Oneness is experienced as a sacred objective reality, in a feeling of “bliss” and “joy.” Stace's universal extrovertive experience (or the experienced reality, it is not always clear which) is paradoxical, and possibly ineffable (Stace, 1961, 79). Secondly, Stace identifies a universal, “monistic,” introvertive experience that “looks inward into the mind,” to achieve “pure consciousness,” that is, an experience phenomenologically not of anything (Stace, 1961, 86). Stace calls this a “unitary consciousness.” Some have called this a “Pure Conscious Event” or “PCE” (Forman, 1993b and 1999. See section 6 below). A PCE consists of an “emptying out” by a subject of all experiential content and phenomenological qualities, including concepts, thoughts, sense perception, and sensuous images. The subject allegedly remains with “pure” wakeful consciousness. Like his extrovertive experience, Stace's universal introvertive experience involves a blissful sense of sacred objectivity, and is paradoxical and possibly ineffable. Stace considers the universal introvertive experience to be a ripening of mystical awareness beyond the halfway house of the universal extrovertive consciousness. Stace assimilates theistic mystical experiences to his universal introvertive experience by distinguishing between experience and interpretation. The introvertive experience, says Stace, is the same across cultures. Only interpretations differ. Theistic mystics are pressured by their surroundings, says Stace, to put a theistic interpretation on their introvertive experiences. Ninian Smart also maintained the universality of the monistic experience, arguing that descriptions of theistic mystical experiences reflect an interpretive overlay upon an experiential base common to both theistic and non-theistic experiences (Smart, 1965). The psychologist, Ralph Hood, has argued extensively that psychometric studies provide “strong empirical support” for “the common core thesis” of mystical experience. (Hood, 2006) [1]

  Я не вижу никаких принципиальных смысловых отличий данного текста от текста, внесённого мной в статью. И я не понимаю, почему по этому поводу надо бить тревогу. Тем более что добавленный мной вчера фрагмент как раз и говорит о проблематичности онтологических притязаний мистиков и о предложенном Худом феноменологическом подходе к изучению мистического опыта. मार्कण्‍डेय 19:28, 28 июля 2012 (UTC)

Я знаком с приводимым источником из SEP. Очевидным образом он не содержит упоминаний о поддержке Худом Philosophia perennis, а повествует именно о его тезисе «“the common core thesis” of mystical experience», что абсолютно не одно и то же, и тождественность чего самым явным образом отрицается Худом в приведённых двух ссылках (с цитатами). Я могу предположить, что кто-то из перенниалистов или сам Худ в некоторых других своих работах интерпретировал этот тезис как поддерживающий Philosophia perennis, однако в источниках, приведённых в статье, данного тезиса не просматривается. По этому поводу я могу лишь констатировать, что в присущей моему оппоненту манере вместо приведения поддерживающих его мнение ссылок и цитат он отправляет «на деревню дедушке» («При работе над данной статьёй я ознакомился с несколькими десятками АИ по теме самой статьи и связанным с ней темам, на основе которых и составил для себя общее представление о научной деятельности и взглядах Ральфа Худа.»), а также при приведении нерелевантных к его тезисам АИ «не видит никаких принципиальных смысловых отличий данного текста [источника] от текста, внесённого … в статью.» --Melirius 21:38, 28 июля 2012 (UTC)

• В связи с репликой от 21:38, 28 июля 2012 (UTC) я прошу посредников привести в исполнение топик-бан на комментарии действий друг друга. मार्कण्‍डेय 21:47, 28 июля 2012 (UTC)
  • Melirius, я вновь прошу вас в дальнейшем воздержаться от резкостей в адрес оппонента. Держите себя в руках, пожалуйста; вот такие вот реплики вне зависимости от вашей правоты настраивают людей против вас. Сейчас Виктория и я войдем немного в тему и будем задавать вам - порознь вопросы. Все. О топик-бане пожалуйста, не забываем. --Zoe 22:14, 28 июля 2012 (UTC)

Зоя, Вы можете мне сказать, положа руку на сердце, Вы считаете такой стиль ведения дискуссии моим оппонентом нормальным? --Melirius 22:46, 28 июля 2012 (UTC)

Melirius, вы же исследователь. Ну давайте просчитаем ситуацию на несколько ходов вперед. Чего вы добъетесь? Придет оппонент и начнет требовать чтобы посредники ваш стиль признали неправильным. И «дурак-сам дурак» начинается по сотому кругу. Ну несерьезно же! Мой вам совет, возьмите сейчас лист бумаги, перечтите статью и по всем пунктам где вы не согласны, запишите четкие понятные для стороннего человека доказательства. А потом Виктории мне их предъявите. И поверьте мне, этот метод действеннее чем все «дедушки» на свете. Удачи! --Zoe 22:58, 28 июля 2012 (UTC)

Вы мастерски ушли от ответа, что подразумевает, что Вы согласны с таким стилем дискуссии со стороны моего оппонента. Вы, вероятно, в курсе, что за такой стиль в кругах исследователей «бьют канделябром по голове» — так как, к сожалению, с пещерными людьми высокоинтеллектуальной дискуссии вести не получается, «шлюзы красноречия» здесь не помогают даже Дизраэли (см. Генри Каттнер, Кэтрин Л. Мур. «Механическое эго»). Ну что же, «бывало и хуже, но реже». Поймите тогда только одно — пока данный стиль не переменится, он будет выводить меня из себя, так как я ненавижу демагогию. Кроме изложенной здесь, претензий к статье я на данный момент не имею. --Melirius 23:19, 28 июля 2012 (UTC)

Н-да. Когда оба оппонента начинают меня обвинять что я подыгрываю другому, значит дело идет в нужную сторону. Печальная такая шутка. Ну а если серьезно Melirius, если бы оппонент всегда шел нам навстречу и можно бы этого подождать и только тогда ответить ему «взаимностью» — жизнь стала бы малиной. Ладно. Мы поговорим об этом в следующий раз. Сейчас, пожалуйста, я прошу — поясните мне вашу мысль. Пока я не понимаю. Итак, Худ полагал что у мистического опыта существует «единое ядро». То бишь все мистики мира испытывают более-менее единые переживания. Верно? Это не совсем моя тема по жизни, потому я лучше переспрошу. Ваша мысль состоит в том, констатируя это единство Худ в то же время сомневался, что оно соответствует реальному Бытию, и потому предпочел занять позицию «не знаю.» Пожалуйста, если я ошибаюсь, поясните еще раз. Это очень важно. Прошу вас, Melirius, помогите мне. Давайте работать. Удачи! --Zoe 00:48, 29 июля 2012 (UTC)

Малину я люблю, и свежую, и варенье. Да, абсолютно верно. Согласно его работам, Худ позаимствовал эту идею у Стейса, и попытался её превратить в эмпирически, психометрически проверяемую. При этом он как сторонник феноменологии при описании непосредственно опыта не идёт далее утверждения о едином ядре этого мистического опыта, причина которого, по его мнению, остаётся на откуп философии. Я не знаю, сомневался он или придерживался какой-то определённой позиции в этом вопросе, важно то, что в научных работах он чётко «отделял мух от котлет». --Melirius 01:06, 29 июля 2012 (UTC)

Я Вас ни в чём не обвинял. Я лишь попросил Вас обеспечить выполнение тех условий, которые Вы сами установили. मार्कण्‍डेय 07:04, 29 июля 2012 (UTC)

Зоя, у меня есть желание, дабы такие интересные источники не пропали втуне, написать статью типа Психологические исследования мистического опыта. Хочу посоветоваться насчёт названия — такое пойдёт? --Melirius 09:14, 29 июля 2012 (UTC)

• По-моему, будет интересно. :-) Подождем ответа Вики, и продолжим. Хочу чтобы мы вместе действовали согласованно. Удачи! Zoe 01:31, 30 июля 2012 (UTC)

Итак, мое предложение. Берем цитату, которую привел Markandeya и вставляем ее в текст - либо прямо цитатой, либо чуть изменив (по правилам вики), сославшись притом на источник. Лучше, как говорится, не скажешь. Стоит также добавить, по источнику Melirius'а что Худ оставлял открытым вопрос о соответствии мистического опыта Бытию. Ничего удивительного в этом нем - основа феноменологии в том и состоит, чтобы увидеть вещи "как они есть", отметя в сторону любые собственные мысли и личные впечатления. Худ действует вполне в русле этой концепции. Удачи! Zoe 00:19, 1 августа 2012 (UTC)

Цитата всё-таки соединяет вечную философию и разработки Худа несколько механически, я потому её и видоизменил. А насчёт его подхода к изучению мистического опыта всё уже сказано в последнем предложении раздела. Мне кажется, что некоторую ясность в отношение Худа к вечной философии может внести данный текст, который хотя и не относится к научным журналам и монографиям, но может помочь нам в работе над статьёй:

The argument for a perennial philosophy has long been connected with the claim that there is a mystical core, common across religious traditions. Dr. Hood will present a modified version of this thesis, arguing that while there is indeed a mystical core common to the great faith traditions, any expression of this core is historically and culturally contingent and hence whatever unity there is to faith traditions is inexpressible and absolutely ineffable. [2]

. मार्कण्‍डेय 12:19, 1 августа 2012 (UTC)

Зоя, я согласен. Но тут есть тонкий момент: 1) в приведённой цитате из SEP не упоминается «perennial philosophy», а только «perennialism», что совершенно не одно и то же, ибо под первым термином понимается вообще говоря философия с признанием онтологической реальности мистического опыта (для подтверждения данного тезиса я имею более 30 ссылок, включая энциклопедии, которые я приведу по первому запросу), а вот второй представляет собой парадигму в философии и психологии мистического опыта (см. раздел COMMON-CORE THEORISTS VERSUS DIVERSITY THEORISTS в книге The psychology of religion: an empirical approach / Ralph W. Hood, Jr., Peter C. Hill, and Bernard Spilka. – 4th ed. — 2009, а также приведённый मार्कण्‍डेय в реплике от 18:21, 31 июля 2012 (UTC) источник [3] и статью в SEP, из которой приведена цитата в реплике от 19:28, 28 июля 2012 (UTC)) которая подразумевает только более слабое утверждение о едином ядре мистического опыта. То, что они существенно различается, подтверждается также и источником, цитата из которого приведена в реплике выше, ибо «the claim that there is a mystical core, common across religious traditions»=(perennialism как парадигма) считается автором лишь аргументом в пользу «perennial philosophy», но не считается самой вечной философией. 2) Из приведённых мною в начале раздела цитат Худа, а также ещё нескольких источников, следует, что как минимум не все перенниалисты в философии и психологии поддерживают вечную философию, например, упомянутый в SEP Смарт пишет по этому поводу: «The fact that mysticism is substantially the same in different cultures and religions does not, however, entail that there is a 'perennial philosophy' common to mystics.» Таким образом, перенниализм и вечная философия — тесно связанные друг с другом, но различные понятия, и при описании взглядов Худа желательно описывать их максимально правильно, следуя его собственным работам, и не допуская оригинальных толкований источников типа «perennial philosophy»=«perennialism». От этих недостатков свободна версия этой части секции статьи, предложенная мною в теме ниже, и также включающая в себя утверждения SEP. --Melirius 16:09, 1 августа 2012 (UTC)

Зоя, я всё же продолжаю считать, что термины «перенниализм» и «вечная философия» являются синонимами. Причём оба термина не имеют чётких и общепринятых определений. Об этом можно прочитать в данной статье из профильного научного журнала [4] . Приведу лишь краткую цитату из неё:

As an ideal rather than a product, “a perennial philosophy has never been formulated in complete detail and with final perfection”7. The ordinary usage of the term ‘philosophia perennis’ or ‘perennial philosophy’ does not necessarily indicate an ideal aim, although that may be implied, but instead it tends to indicate an end product, a school of thought unifying the disparate religions, seeing their differences as mere surface feature, most pronounced in mysticism...In recent times, Aldous Huxley’s 1945 book The Perennial Philosophy popularized this pole of interpretation called “perennialism” for the public, in the name of that title.

. मार्कण्‍डेय 16:57, 1 августа 2012 (UTC)

Как я уже показал, как минимум некоторые широко известные авторы (в том числе Stanford Encyclopedia of Philosophy) их различают. При возможности лучше писать точнее, чем расплывчатее, и не оставлять пространства для неверных интерпретаций. --Melirius 17:11, 1 августа 2012 (UTC)

Так, давайте начнем с первого шага. Мы сходимся в том, что он признавал единое ядро мистического опыта? Отлично, в статью. Дальше. Смотрите где начинается путаница. Вы, Melirius, даете цитату «There emerges no perennial philosophy from the common experiential core». А вы, Markandeya, ссылаетесь источник где приводится слово рerrenialism. Вот оно и пошло.

Melirius и Markandeya, давайте подумаем над таким вопросом. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Есть авторы, считающие эти понятия синонимами. Есть другие, которые считают иначе. Верно? Именно потому что четких определений нет - что меня не удивляет, в философии явление частое. Если это так, давайте подумаем над таким вопросом. Конкретный автор статьи о Худе в SEP что мог иметь в виду? Только он а не кто-то там еще?

Если в виду имелась именно философия, а я всегда предпочитаю держаться максимально строгой терминологии, я бы чуть переформулировала ваш вариант. «Его исследования интерпретируются (SEP) как подтверждающие ключевой тезис „Philosophia perennis“, согласно которому все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной реальностью, переживавшемся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ заявлял неоднократно, что придерживается феноменологического подхода и не поддерживает мистических толкований, как и не опровергает их.[4][5]»

Плюс, берем статью Philosophia perennis и дописываем ее, излагая все точки зрения на тему "философия и перрениализм".

Если нет, копаем дальше. Это самый сложный момент. Понимаю, что надо терпение, но его нужно пройти. И мне нужно очень хорошо понять материал. Договорились? Удачи! Zoe 00:56, 2 августа 2012 (UTC)

Зоя, пожалуйста, подскажите, где в приведённой мной цитате из SEP упоминается слово «сверхъестественный»? И зачем нужно вводить в статью ОРИССную полемику Худа, если в последнем предложении существующего раздела его позиция по данному вопросу и так уже указана без всякой ОРИССной полемики? И почему вместо работы над статьями психологической тематики Вы предлагаете мне заняться статьёй Philosophia perennis? Кстати, Вы статью Philosophia perennis уже включили в список принудительного посредничеcтва ППП, или надеетесь на то, что в ней никаких разногласий не возникнет? मार्कण्‍डेय 06:24, 2 августа 2012 (UTC)

Я поддерживаю направление, в котором движется посредник. Ниже я предлагал что-то подобное. В качестве источника к предложенной оговорке о сверхъестественном можно привести ссылки на работы самого Худа. Это первичный источник, однако ограниченное использование первичных источников в части изложения содержания описываемого учения/теории допустимо. Думаю, тут как раз тот самый случай.--Abiyoyo 08:12, 2 августа 2012 (UTC)

А я, в свою очередь, согласился на предложенную вами формулировку, если она будет подтверждена АИ, указывающими на отношение Худа к сверхъестественному. Только это должны быть АИ с чётким и недвусмысленным применением таких терминов как «supernatural» или «preternatural». Термины вроде «sacred» для подтверждения подобной формулировки не годятся. मार्कण्‍डेय 08:55, 2 августа 2012 (UTC)

Моя формулировка приблизительная (кстати, последние два слова "религиозного знания" в ней явно лишние). Суть в том, что надо что-то подобное написать. А уж что именно — обсудите сами, я тут не особо в теме.--Abiyoyo 12:01, 2 августа 2012 (UTC)

«Есть авторы, считающие эти понятия синонимами. Есть другие, которые считают иначе. Верно?» — верно.

«Конкретный автор статьи о Худе в SEP что мог иметь в виду? Только он а не кто-то там еще?» — Да, Зоя, тут есть тонкость: Худ поминается в статье Mysticism при изложении полемики перенниалистов с конструктивистами [5]. По самой фразе о Худе там, «The psychologist, Ralph Hood, has argued extensively that psychometric studies provide “strong empirical support” for “the common core thesis” of mystical experience. (Hood, 2006)», очевидно, что написано именно про «тезис единого ядра» мистического опыта. Отнесение Худа к перенниалистам в слабом смысле (как это понимает SEP, где при описании позиции перенниалистов отсутствуют упоминания о сверхъестественном) я никогда не оспаривал, так как в упомянутой книге Худа, Хилла и Спилка он сам себя относит к «common-core or perennialist psychologists», однако не в соответствии с «perennial philosophy», а в соответствии с «perennial psychology» в смысле Формана:

It thus is legitimately as Stace conceptualized it—a common core to mysticism independent of both culture and person—and has become the basis for constructing what Forman (1998) refers to as a “perennial psychology.” Recently, Parsons (1999) has also championed this phrase.

Although we cannot further engage this rich conceptual literature here, we should emphasize that three fundamental assumptions implicit in Stace’s work and in that of the common-core or perennialist psychologists. First, the mystical experience is itself a universal experience that is essentially identical in phenomenological terms, despite wide variations in ideological interpretation of the experience (the common-core assumption). Second, the core categories of mystical experience are not all definitionally essential to any particular mystical experience, since there are always borderline cases, based upon fulfillment of only some of the criteria. Third, the introvertive and extrovertive forms of mysticism are most conceptually distinct: The former is an experience of unity devoid of content (pure сonsciousness), and the latter is an experience of unity in diversity, one with content. The psychometric properties of the M Scale should reflect these assumptions, and insofar as they do, they are adequate operationalizations of Stace’s criteria. The question for now is this: Does empirical research support a common-core/perennialist conceptualization of mysticism and its interpretation?

— The psychology of religion: an empirical approach / Ralph W. Hood, Jr., Peter C. Hill, and Bernard Spilka. – 4th ed. — 2009. P. 359—360.

Эта же ситуация описана как «common core or unity thesis» на с. 358—360 в Handbook of the psychology of religion and spirituality / edited by Raymond F. Paloutzian, Crystal L. Park. — The Guilford Press, 2005.

Переформулировка, как мне кажется, хорошо отражает суть дела, как и призыв описать эту ситуацию в статье Philosophia perennis. Вопрос только в том, какую процедуру её редактирования мы выберем. Я думаю, что для превентивного предотвращения конфликта имеет смысл её присоединить к кластеру спорных статей с предварительным согласованием правок на СО, но это Вам решать.

Утверждение о том, что «сам Худ заявлял неоднократно, что придерживается феноменологического подхода и не поддерживает мистических толкований, как и не опровергает их» представляет собой не ОРИСС, а прямое изложение текста двух приведённых выше источников, в которых написано ровно это, не убавить и не прибавить. То же самое, но менее явно, расписано в книге Худа, Хилла и Спилка. Возможно, как я уже говорил, что в иных работах, например, философских, Худ писал иначе, но их не предоставлено.

Таким образом, Ваш вариант начала я предлагаю уточнить («чисто феноменологического подхода» и «в научных работах»), где уточнения выделены курсивом:

Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепции. Его исследования интерпретируются как подтверждающие ключевой тезис «Philosophia perennis», согласно которому все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной реальностью, переживавшемся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ в научных работах заявлял неоднократно, что придерживается чисто феноменологического подхода и не поддерживает мистических толкований, как и не опровергает их.

Единственное замечание, которое я имею — это, как правильно заметил мой оппонент, для содержания тезиса «вечной философии» о соприкосновении именно со сверхъестественной реальностью SEP — плохой источник, так как Philosophia perennis в статье там не упоминается. Я предлагаю сослаться на Marta Dominguez Diaz. Traditionalism // Encyclopedia of Psychology and Religion / David A. Leeming, Kathryn Madden, Stanton Marlan (Eds.). — Springer, 2010. — P. 910—913. — (Springer Reference). — ISBN 9780387718019., где, кстати, и перенниализм используется в сильном смысле, но я могу попытаться найти и более подходящую энциклопедию. --Melirius 11:39, 2 августа 2012 (UTC)

К итогу

На данный момент можно констатировать наличие консенсуса о том, что текст раздела следует доработать на основе АИ. При этом допустимо использование как первичных, так и вторичных АИ. Однако первичные АИ можно использовать только в части изложения содержания описываемого учения/теории, то есть теории Худа в связи с его отношением к вечной философии/перенниализму. Осталось выработать конкретные формулировки. Поскольку АИ авторства Худа, в которых он говорил бы о сверхъестественной реальности, представлено не было, этот термин из рассматриваемого фрагмента необходимо исключить. После подтверждения посредниками моего понимания текущей ситуации я готов представить свой вариант переработанного раздела. मार्कण्‍डेय 12:38, 2 августа 2012 (UTC)

Представляю вниманию посредников следующее рассуждение. Когда Худ говорил «There emerges no perennial philosophy from the common experiential core.», имеется две возможности: либо «perennial philosophy» понималась им в слабом смысле (по SEP — «common mystical experiences across cultures and traditions»), либо в сильном (по Encyclopedia of Psychology and Religion — «Perennial philosophers sustain that everything is divinely created and that an ontological metaphysical essence exists in every created being.»). Первый вариант интерпретации придаёт фразе Худа внутреннее противоречие. Второй — напротив, согласуется с другими его высказываниями, а также, например, с высказываниями Смарта. Таким образом, предполагая когерентность мышления Худа, я прихожу к выводу, что «perennial philosophy» понималась им здесь именно в сильном смысле. --Melirius 13:32, 2 августа 2012 (UTC)

Abiyoyo, огромное вам спасибо за помощь! По-моему у нас всех получается плодотворно сотрудничать. :-)

Markandeya, я совершенно не против, если вы замените термин «сверхъестественное» на другой, более подходящий. Прошу только сослаться на хороший АИ, желательно на самого Худа, если это возможно. Давайте сейчас договоримся о формулировке - мы уже близко к решению, а потом будет переработанный раздел. Просто легче двигаться пошагово. Насчет «вечной философии», поясню. Я считаю, что сейчас статья находится не в лучшем состоянии, и предлагаю вам - если на то будет желание - дописать ее. Если желания нет, значит нет. :-) Решать будете вы.

А теперь всем нам я предлагаю подумать над очень важным вопросом. Подобное расхождение в терминах мы еще будем встречать не раз, и в философском и в психологическом материале. В данном случае вы, Markandeya утвеждаете что два термина есть синонимы. Вы, Melirius - что «вечная философия» может употребляться как в том же, так и в более узком (или по вашей терминологии «сильном» смысле). Если это так, я предлагаю все же остановиться для этого конкретного случая на термине perennial philosophy, т.к. его употребляет в нужной нам цитате сам Худ. В дальнейшем предлагаю всем нам троим договориться вот о чем. Согласны ли вы отныне и до конца посредничества, максимально придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор? Если этот автор дает ей определение - еще лучше. Нет, значит нет. Если позднейшие исследователи придерживаются разных мнений на тему - как этот термин интерпретировать, мы просто ссылаемся в статье на эти разные мнения. Исследователь А считает так-то, исследователь Б считает так-то. Все. Пожалуйста, подумайте и ответьте. Если не согласны, думаем дальше, только пожалуйста - прошу вас выражать свои мысли как можно четче и понятней, чтобы не приходилось переспрашивать. Удачи! --Zoe 01:02, 3 августа 2012 (UTC)

Зоя, я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы чётче формулировали свои мысли и отвечали мне на поставленные мной недвусмысленные вопросы. Поскольку на предыдущие вопросы Вы мне не ответили, я задаю Вам следующие: 1) Вы сказали, что сейчас статья находится не в лучшем состоянии. Что, на Ваш взгляд, нужно исправить в статье для приведения её в лучшее состояние? 2) Вы предложили мне - если на то будет желание - дописать ее. Какие именно разделы, на Ваш взгляд, должны быть созданы при этом дописании? И следует ли это делать до того, как мы решим вопрос с обсуждаемым здесь разделом или после того? 3) Вы сказали, что не против, если я заменю термин «сверхъестественное» на другой, более подходящий. Означает ли это, что Вы принимаете за базовый вариант переработанного фрагмента вариант участника Melirius и разрешаете мне исправить в нём только одно слово? А теперь я Вам сообщаю, что согласен отныне и до конца посредничества максимально придерживаться терминологии, которую употребляют АИ при описании предмета статьи. Если терминология неоднозначна, значит, нужно избегать оригинального синтеза и оригинальных исследований. Для этого необходимо отказаться от самостоятельных интерпретаций смысла цитат из АИ. Излагать мнения исследователей о каком-либо термине следует в статье об этом термине, а не в обсуждаемой статье. И даже если статья о термине неполная или неправильная, нам следует сосредоточиться на обсуждаемой статье, а не тратить время на исправление статей об используемых терминах. А теперь я предлагаю Вам в целях скорейшего завершения данного обсуждения использовать давно испытанный и доказавший свою эффективность метод, используемый Викторией: я представлю свой вариант переработанного раздела, после чего на основании двух вариантов будет подведён предварительный итог, который при отсутствии претензий хотя бы одной из сторон посредничества станет окончательным, а при их наличии приблизит нас к окончательному итогу. मार्कण्‍डेय 07:07, 3 августа 2012 (UTC)

«Вы, Melirius - что «вечная философия» может употребляться как в том же, так и в более узком (или по вашей терминологии «сильном» смысле).» — близко, но не совсем. Именно термин «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis» употребляется исключительно в сильном смысле (как минимум, слабых употреблений я не встречал, хотя перелопатил чёртову кучу источников по теме), в то время как «perennialism», «perennialist» — в обоих. Обратите внимание, когда Худ говорит о «perennial psychology», «Perennialist View», или SEP говорит о «Perennialism», «perennialists», или эти же термины используются в книге Altering Consciousness — нигде упоминаний ни «perennial philosophy», ни «Philosophia Perennis» нет. Поэтому буквальная ассоциация понятий «perennialism» и «perennialist» исключительно с «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis» является неверной. Именно поэтому я настаиваю, что текст не должен из психолога-перенниалиста («common-core or perennialist psychologists») Худа делать сторонника «вечной философии» («perennial philosophy» или «Philosophia Perennis»), тем более, когда он сам об этом недвусмысленно пишет.

«Если это так, я предлагаю все же остановиться для этого конкретного случая на термине perennial philosophy, т.к. его употребляет в нужной нам цитате сам Худ.» — вот этого пассажа я не понял. Что Вы хотели сказать?

«Согласны ли вы отныне и до конца посредничества, максимально придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор?» — безусловно. Единственное замечание — иногда автор использует нестандартную терминологию, однако это — исключение, и всегда может быть легко показано обращением к иным авторитетным источникам. Так что вплоть до доказательства нестандартности я полностью согласен «придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор». --Melirius 07:59, 3 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Несмотря на мелкие шероховатости, я довольна тем как мы движемся. Итак, я сначала подведу небольшой итог, а потом отвечаю на ваши вопросы. Из ваших ответов - плюс мои небольшие уточнения - я попыталась составить окончательную формулировку, которую мы в дальнейшем будем придерживаться. Прошу обязательно ответить, согласны ли вы с ней. Если да, она принимается как правило в нашем посредничестве. Если нет - корректируем.

Отныне мы будем максимально придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор - если эта терминология стандартна (т.е. присутствует в энциклопедиях и словарях). Если автор использует нестандартную терминологию, это доказывается обращением к вторичным АИ. В этом случае, а также в случае, если однозначного понимания конкретного термина не существует, мы даем перенаправление на статью, где раскрывается смысл термина и даются существующие в АИ возможности его трактовки. В статье, не посвященной специально этому термину мы даем исключительно перенаправление.

Melirius, я имела в виду приведенную вами цитату There emerges no perennial philosophy from the common experiential core. [p. 135]. См. выше. То есть, если я понимаю вас правильно, мы говорим об одном и том же - только разными словами. Худ отказывается признать возможность вывода «вечной философии» из общего ядра. Он не является философом-перенниалистом, отказывается от возможности вывода из своих результатов «вечной философии» в узком смысле этого слова. Именно потому я предлагаю употребить именно этот термин строго вслед за автором.

Markandeya, ситуация выглядит следующим образом. Мой опыт подсказывает мне, что следует идти строго системно от меньшего к большему. Я прошу вас в качестве первого шага, предложить свой вариант для термина «сверхъестественное». Мы все втроем его обсудим.

Когда станет ясно, что на этом этапе согласие достигнуто, да, вы представите свой вариант переработанного раздела, мы снова все втроем сравним ваш вариант с вариантом Melirius'a, после чего придем к решению (совершенно согласна с вами - вначале предварительному, потом и окончательному). И вас и Melirius'а в равной степени приглашаю к тому, чтобы предлагать решения для всего спорного раздела без всяких ограничений. Единственное требование - строгая опора на АИ по каждому пункту. «При отсутствии претензий хотя бы одной из сторон посредничества» боюсь, формулировка неточная. Либо согласны обе стороны (идеальный вариант). Либо АИ четко и недвусмысленно указывают на правоту одной стороны, и соответственно, ошибку второй. Если АИ расходятся между собой, даем все существующие варианты. Вижу так.

Касательно статьи о «вечной философии» — ею мы можем заняться только после того, как окончательно разберемся со статьей о Худе и вопросов больше не останется. Не раньше того. Я заглянула в статью чтобы узнать побольше касательно разницы терминов «вечная философия» и перенниализм, и ответа на этот вопрос не нашла. Но в любом случае, Markandeya, эту статью я сейчас оставляю, и пока мы не закончим с Худом, вести дискуссии касательно того, что с ней следует делать - не буду. т.к. в противном случае мы совершим ту же ошибку: попытку сразу схватиться за несколько дел. Еще раз повторяю. Когда мы полностью закончим со статьей о Худе, и вопросов не останется, я вернусь к вопросу о «вечной философии», и — если у вас на то будет желание, мы обсудим чего в ней не хватает, и что хотелось бы видеть. После чего (по вашему обоюдному желанию) можно будет заняться этой статьей или перейти к следующей из нашего списка. Если вам что-то не понятно в моих ответах, feel free спрашивать снова. Это нормальный процесс. Единственно что требуется от нас троих - терпение и выдержка и вежливость в отношении друг к другу. На это способны все мы трое, и я буду этого требовать. Удачи! Zoe 02:24, 4 августа 2012 (UTC)

Предлагаю следующий вариант (изменения выделены курсивом):

Отныне мы будем максимально придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор — если эта терминология стандартна (т.е. присутствует в энциклопедиях и словарях). Если автор использует нестандартную терминологию, это доказывается обращением к вторичным АИ. В этом случае, а также в случае, если однозначного понимания конкретного термина не существует, мы указываем, в каком именно смысле термин используется здесь, и даем перенаправление на статью, где раскрываются смыслы термина и даются существующие в АИ возможности его трактовки.

«Именно потому я предлагаю употребить именно этот термин строго вслед за автором.» — я безусловно согласен. Однако в таком случае лучше будет чуть переформулировать вариант, явно указав суть дела его собственными словами:

Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепции. Подобный подход в изучении религии называется перенниализмом, и тесно связан с «Philosophia perennis» («вечной философией»), согласно которой все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной истинной реальностью, однако имеет ключевое отличие от неё, выраженное самим Худом следующим образом:

Вечная философия никоим образом не вытекает из единого ядра мистического опыта.

Оригинальный текст (англ.)

There emerges no perennial philosophy from the common experiential core.

— ^{, p. 135}

…Я буду избегать определять мистицизм или паранормальное как истинное в некотором абсолютном онтологическом смысле. Однако, мы не будем и отвергать их с точки зрения редукционистских объяснений. В широчайшем смысле этого слова наш подход будет феноменологическим.

Оригинальный текст (англ.)

…I will avoid defending mysticism or the paranormal as being in some ultimate ontological sense true. However, neither will we dismiss them in terms of reductionistic explanations. In the broadest sense our approach will be phenomenological.

— ^{, p. 16}

Кстати, ещё одно подтверждение различия perennial philosophy и термина perennialism, как он используется в изучении религии. --Melirius 15:35, 4 августа 2012 (UTC)

• Зоя, Ваш итог для меня является абсолютно неприемлемым, а Ваша просьба о первом шаге – поводом задуматься об оспаривании Ваших действий путём обращения к Виктории. Посмотрите сами: после того, как мой оппонент не представил АИ, подтверждающие его формулировку, Вы предложили мне заняться поиском АИ, подтверждающих её, разрешив изменить в ней только одно слово. При этом Вы запретили мне представить мой вариант переработанного фрагмента, в то время как оппонентом на данный момент представлено уже 3 (!) варианта этого фрагмента. К тому же Ваш анализ текущей ситуации, на мой взгляд, совершенно неадекватен самой ситуации. Так, Вы в реплике от 00:56, 2 августа 2012 (UTC) высказали мнение о том, что путаница началась с расхождения в понимании терминов «perennial philosophy» и «рerrenialism». Я с этим совершенно не согласен. Хотя расхождение в понимании этих терминов, действительно, возникло, но оно возникло как следствие двух других расхождений: 1) относительно содержания ключевого тезиса вечной философии; 2) относительно того, что фраза из статьи «В своих исследованиях он представил развёрнутую аргументацию в пользу ключевого тезиса вечной философии, согласно которой все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи» из психолога-перенниалиста делает Худа сторонником вечной философии. И вместо рассмотрения этих расхождений Вы стали предлагать решения, воплощение которых нереально в силу специфики данной тематики.
• Ваше предложение «придерживаться терминологии, которую употребляет первичный автор - если эта терминология стандартна (т.е. присутствует в энциклопедиях и словарях). Если автор использует нестандартную терминологию, это доказывается обращением к вторичным АИ» очень плохо стыкуется со спецификой данной тематики и с правилом ВП:МАРГ. В психологии вообще очень мало стандартной терминологии: ведь даже общепринятого определения самой психологии среди учёных нет. Мне кажется, что основной причиной последних Ваших предложений стала Ваша излишняя доверчивость ко всему, что говорит мой оппонент. Я призываю Вас относиться к его высказываниям более критично и требовать от него (а не от меня) доказательств всех его высказываний. Я готов отвечать только за свои формулировки и за свои слова. В качестве подтверждения высказанных мной здесь претензий к Вам приведу два примера: а) в реплике от 07:59, 3 августа 2012 (UTC) содержится утверждение «Обратите внимание, когда Худ говорит о «perennial psychology», «Perennialist View», или SEP говорит о «Perennialism», «perennialists», или эти же термины используются в книге Altering Consciousness — нигде упоминаний ни «perennial philosophy», ни «Philosophia Perennis» нет.» Это утверждение противоречит фактам: в работе Худа «The Common Core Thesis in the Study of Mysticism» присутствуют две фразы, ставящие рядом понятия «perennial philosophy» и «perennial psychology»: 1) «James’s “essential unanimity” does not entail a common set of higher-order beliefs and practices shared by all religious traditions. It is decidedly not a perennial philosophy (Huxley, 1944) nor a perennial psychology (Forman, 1998).», 2) «It is not a perennial philosophy or psychology that claims a higher-order interpretation common to all faith traditions.» б) предложенная моим оппонентом классификация Худа как приверженца «perennial psychology» подразумевает, что «perennial psychology» является общепринятым направлением исследований в психологической науке, а термин «perennial psychology» — стандартным научным термином. Увы, это не так. Из статьи в англовики en: Robert K.C. Forman мы можем узнать, что термин «perennial psychology» был введён одним из основателей трансперсональной психологии (и, как ни парадоксально, впоследствии одним из самых жёстких критиков вечной философии) Кеном Уилбером [6]. Кстати, в статье en: Ken Wilber присутствует весьма любопытный пассаж: «One of Wilber's main interests is in mapping what he calls the "neo-perennial philosophy", an integration of some of the views of mysticism typified by Aldous Huxley's The Perennial Philosophy with an account of cosmic evolution akin to that of the Indian mystic Sri Aurobindo. He rejects most of the tenets of Perennialism and the associated anti-evolutionary view of history as a regression from past ages or yugas.» А из данного АИ [7] мы можем узнать не только то, что термин «perennial psychology» был введён Уилбером в самой первой его публикации в 1975 году, но и то, что в начале XXI века «few psychologists are open to the idea of a perennial psychology». Я призываю Вас настороженно относиться к попыткам представления явно маргинальных терминов как общеупотребительных.
• Я очень рад, что Вы проявили живой интерес к статье Вечная философия и выразили готовность потратить своё время на её доработку. Со своей стороны, я готов высказать несколько замечаний к её текущему содержанию, но не более того. Данная тема мне неинтересна и даже глубоко безразлична, а потому работа над этой статьёй в мои планы не входит. Надеюсь, что после всего сказанного выше посредничество под Вашим руководством примет нужное нам всем направление. Вопросов Вам больше не задаю, поскольку перестал надеяться получить на них ответы. मार्कण्‍डेय 17:25, 4 августа 2012 (UTC)
• «1) относительно содержания ключевого тезиса вечной философии» — русский [8], английский [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], suite101.com/article/understanding-mysticism-a133014, [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] или [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37] (c. x, к сожалению, недоступна в GoogleBooks, но могу выслать книгу файлом), перенниалист Смарт [38], [39] и, в частности, оттуда [40] и [41]. Ещё? --Melirius 18:33, 4 августа 2012 (UTC)
• 2) В последнем предлагаемом варианте от этой фразы уже вообще ничего не осталось. --Melirius 18:36, 4 августа 2012 (UTC)

  Также, Зоя, я хотел бы обратить внимание на некоторые пункты непонимания моих высказываний оппонентом:

  1. «а) в реплике от 07:59, 3 августа 2012 (UTC) содержится утверждение «Обратите внимание, когда Худ говорит о «perennial psychology», «Perennialist View», или SEP говорит о «Perennialism», «perennialists», или эти же термины используются в книге Altering Consciousness — нигде упоминаний ни «perennial philosophy», ни «Philosophia Perennis» нет.» Это утверждение противоречит фактам: в работе Худа «The Common Core Thesis in the Study of Mysticism» присутствуют две фразы, ставящие рядом понятия «perennial philosophy» и «perennial psychology»: 1) «James’s “essential unanimity” does not entail a common set of higher-order beliefs and practices shared by all religious traditions. It is decidedly not a perennial philosophy (Huxley, 1944) nor a perennial psychology (Forman, 1998).», 2) «It is not a perennial philosophy or psychology that claims a higher-order interpretation common to all faith traditions.»» — возможно, я неясно сформулировал, но смысл моего высказывания сводился к тому, что ни Худ, ни SEP нигде не ставят знака равенства между «common core thesis of mysticism» и «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis». Худ наоборот, постоянно подчёркивает различие.
  2. «предложенная моим оппонентом классификация Худа как приверженца «perennial psychology» подразумевает, что «perennial psychology» является общепринятым направлением исследований в психологической науке, а термин «perennial psychology» — стандартным научным термином. Увы, это не так.» — я никогда не утверждал ни первого, ни второго тезиса, приписываемых мне оппонентом. Я, опираясь на коллективную монографию, указал, что в ней психологи — приверженцы парадигмы «common core of mysticism», названы «common-core or perennialist psychologists» (с. 360, чуть далее там же «common-core/perennialist conceptualization»). Далее, классификация Худа как перенниалиста следует из статьи SEP. Возможно, источником непонимания служит употреблённое мной словосочетание «психолог-перенниалист», которое, вероятно, было проинтерпретировано как «психолог — сторонник perennial psychology» (насчёт верности такого тезиса относительно Худа я не имею сведений), однако я имел в виду именно поддержку Худом тезиса «common core of mysticism», сторонники которого названы в SEP «perennialists». Приношу извинения за неясное выражение. Впрочем, сам предлагаемый текст от этих замечаний не меняется. --Melirius 19:11, 4 августа 2012 (UTC)

Давайте вернемся к тому, на чем остановились. Вернемся к вопросу о терминологии. Markandeya, вы полагаете, что каждый автор вкладывает в единые понятие (напр, "психология") свой смысл. Хорошо. Пожалуйста, давайте подумаем с вами, как следовало бы нам троим прийти к общему знаменателю касательно того, как употреблять терминологию чтобы читатель понял именно то, что в нее вложено? Вопрос несложный, думаю. мы быстро разберемся. Начнем с простого, чтобы затем выйти на более тяжелый этап. Удачи! Zoe 03:20, 23 августа 2012 (UTC)

Что каждый автор вкладывает в единые понятия (напр, "психология") свой смысл, считаю не только я, но и большинство специалистов-психологов. В частности, так считает Ральф Худ, о чём написано в статье, на СО которой мы сейчас беседуем. Как употреблять терминологию, чтобы читатель понял именно то, что в неё вложено — сложнейший вопрос. К такому мнению я пришёл давно, и один из убедительных примеров этого я наблюдал в данной правке, в которой не просто читатель, а опытный участник рувики затребовал расшифровку сразу трёх терминов, охарактеризовав их как ненаучные, несмотря на то, что эти термины употребляются главной профессиональной организацией психологов Великобритании. Я считаю, что нам следует придерживаться здравого смысла и, в случае необходимости, эксплицировать значение и происхождение употребляемой терминологии. Примеры того, как я использовал такой подход, содержатся в статьях Психология религии (целый абзац в разделе «Общий обзор» посвящён значениям терминов «духовность» и «религия») и Крупицкий, Евгений Михайлович (в разделе «Научная деятельность» дано разъяснение относительно значения термина «духовный»). Должен обратить внимание, что основные разногласия относительно содержания той статьи, которую мы сейчас обсуждаем, опять же вызваны расхождениями в толковании общеупотребительной терминологии. При этом в реплике от 16:09, 1 августа 2012 (UTC) сказано следующее «Таким образом, перенниализм и вечная философия — тесно связанные друг с другом, но различные понятия, и при описании взглядов Худа желательно описывать их максимально правильно, следуя его собственным работам, и не допуская оригинальных толкований источников типа «perennial philosophy»=«perennialism». Между тем, автор, чья репутация сомнений не вызывает (en:Adam Possamai) утверждает следующее «...'perennialism' is often used as a synonym for perennial philosophy in Anglo-Saxon culture(s) (see Faivre 1992; 1994 and Heelas 1996).» [42] Причём автор этого утверждения является не просто авторитетнейшим религиоведом, но и социологом, а потому приравнивание им «perennial philosophy»=«perennialism» является не мнением, а фактом, который нам следует принять. И в таком случае нам следует признать, что SEP употребляет термин «perennialism» как синоним термина «perennial philosophy». मार्कण्‍डेय 12:59, 23 августа 2012 (UTC)

• Зоя, я также считаю необходимым вернуться к тому порядку, когда я и участник Melirius будем отвечать на Ваши вопросы с учётом пока не отменённого Вами топик-бана. Чтобы на каждый мой ответ Вам не появлялась гигантская полемическая реплика участника Melirius, провоцирующая меня на немедленные возражения относительно произвольно введённых им тезисов наподобие того, что Ральф Худ якобы где-то отрицает вечную философию. मार्कण्‍डेय 15:18, 23 августа 2012 (UTC)
• Тем более, что даже моя просьба к Вам о сохранении топик-бана вызвала появление новой пространной полемической реплики участника Melirius, в которой он занялся интерпретацией Ваших слов. मार्कण्‍डेय 15:30, 23 августа 2012 (UTC)
• Зоя, я считаю, что появление четырёх реплик оппонента как реакция на мой ответ Вам, в которых он не только полемизирует со мной, но и интерпретирует Ваши слова и комментирует мои действия, является недопустимым методом дискуссии, а потому такие реплики впредь должны удаляться. मार्कण्‍डेय 16:02, 23 августа 2012 (UTC)
  • «Melirius, я имела в виду приведенную вами цитату There emerges no perennial philosophy from the common experiential core. [p. 135]. См. выше. То есть, если я понимаю вас правильно, мы говорим об одном и том же - только разными словами. Худ отказывается признать возможность вывода «вечной философии» из общего ядра. Он не является философом-перенниалистом, отказывается от возможности вывода из своих результатов «вечной философии» в узком смысле этого слова. Именно потому я предлагаю употребить именно этот термин строго вслед за автором. … Zoe 02:24, 4 августа 2012 (UTC)» Выделение курсивом моё. --Melirius 15:25, 23 августа 2012 (UTC)

Уровень представленных доказательств ни в коей мере меня не удовлетворяет. Я ни в коем случае не возражаю, что перенниализм часто используется как синоним вечной философии — это напрямую следует из источников, приведённых мною в обоснование тезиса о признании вечной философией онтологической сверхъестественной реальности, однако перенниализм не всегда используется как синоним вечной философии — это именно так и в случае SEP, и в случае именования психологов-перенниалистов в учебнике Худа с соавторами, и в некоторых других случаях. Я никак не могу согласиться с последним положением, так как оно прямо, дословно противоречит приведённым работам Худа и Смарта, которые указаны в SEP как сторонники перенниализма. Именно поэтому я считаю, что необходимо строго использовать терминологию источников: SEP использует перенниализм, а Худ подтверждает тезис единого ядра мистического опыта и отрицает вечную философию. --Melirius 13:38, 23 августа 2012 (UTC)

В связи с репликой выше от 15:18, 23 августа 2012 (UTC) в целях уточнения заменяю последнее предложение на: Именно поэтому я считаю, что необходимо строго использовать терминологию источников: SEP использует перенниализм, а Худ подтверждает тезис единого ядра мистического опыта и отрицает выводимость из него вечной философии.

Дополнительно на тему «перенниализм исключительно как синоним вечной философии» обращаю внимание посредника на второй пункт непонимания моей реплики оппонентом, разобранный выше в комментарии от 19:11, 4 августа 2012 (UTC), когда уч. मार्कण्‍डेय интерпретирует моё словосочетание «психолог-перенниалист» не как «психолог — сторонник вечной философии», но как «психолог — приверженец «perennial psychology»» («предложенная моим оппонентом классификация Худа как приверженца «perennial psychology»»). В связи с этим хочу заметить, что оппонент в данном вопросе проявляет некоторую непоследовательность. --Melirius 15:39, 23 августа 2012 (UTC)

В связи со вставками реплик оппонентом в произвольное место дискуссии, что, на мой взгляд, разбивает порядок изложения и вносит сумятицу в обсуждение, прошу посредника задать какой-либо точный стиль ведения полемики. --Melirius 15:53, 23 августа 2012 (UTC)

Прошу также разрешения переструктурировать данное обсуждение согласно смыслу и изначально предполагавшемуся месту моих ответных реплик. Если же Вы, Зоя, хотите вести сейчас разговор только с мои оппонентом, то скажите об этом, тогда критику его положений я буду высылать Вам почтой, или, если Вы в ней сейчас не нуждаетесь, придержу до времени в себе. --Melirius 16:18, 23 августа 2012 (UTC)

• Стоп. Melirius, говорить я бы хотела сейчас с вами обоими, так будет и проще и удобней. Интерпретировать мои слова не надо :-) куда проще спросить меня саму, если что-то непонятно. И будет ответ из первых рук. :-) Единственно прошу - у вас у обоих привычка тут же «растекашитися мыслию по древу» и от конкретного вопроса уйти в неизвестные дали, в которых вы в результате сами же и путаетесь. Возвращаю вас к первому вопросу. Если я вас, Melirius, поняла правильно, вы согласны с тем, что следует строго использовать терминологию, которую употребляет автор? Вы, Markandeya, совершенно справедливо замечаете, что терминология зачастую для разных исследователей имеет разное значение. Другое дело, что "здравый смысл" понятие несколько растяжимое, и чтобы вы двое опять не перессорились, разбирая что «здраво» а что нет, предлагаю вернуться к предложению: в самой статье писать просто термин, а в специализированной, этому термину посвященной - давать толкование, как конкретный автор понимает конкретный термин. Например, статья «Психология». Раздел — Худ понимает так-то. Подумайте. Мой следующий заход сюда - вторник, вечер по моему времени. Давайте чтобы вам меня не ждатЬ, я и в дальнейшем буду предупреждать, ответ тогда-то. И работаем спокойно. Удачи! Zoe 16:57, 26 августа 2012 (UTC)

  Я не имею ничего против того, чтобы Вы говорили с нами обоими. Я против того, чтобы мой разговор с Вами на данной СО превращался в разговор с участником Melirius. Относительно предложения. Дело в том, что не каждый автор заслуживает того, чтобы его понимание общепринятого термина описывалось в статье, посвящённой этому термину. Кроме того, далеко не всегда специфичность понимания термина конкретным автором описывается в АИ его авторства или в АИ о нём. В данном конкретном случае участник Melirius не представил доказательств того, что Худ понимает термины «перенниализм» и «вечная философия» иначе, чем это принято в англосаксонской культуре. Поэтому я предлагаю по умолчанию считать, что он понимает их точно также, как и остальные представители этой культуры. मार्कण्‍डेय 18:14, 26 августа 2012 (UTC)

  Зоя, я вынужден обратить Ваше внимание на то, что участник Melirius не просто полемизирует со мной, интерпретируя представленные мной АИ в выгодном ему свете, но и обвиняет меня в нарушении правил в реплике от 19:11, 26 августа 2012 (UTC). Я предлагаю пресекать самым жёстким образом любые обвинения в нарушении правил в ходе данного обсуждения. Право на такие обвинения имеют только посредники и никто больше. मार्कण्‍डेय 19:18, 26 августа 2012 (UTC)

  • Я уже давно согласен. К сожалению, я снова вынужден констатировать отсутствие понимания содержания моих реплик оппонентом: я как раз постоянно утверждаю, что я не вижу оснований считать, что Худ в своей работе имел какое-либо другое понимание «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis», кроме как общепринятое, предполагающее существование сверхъестественной онтологической реальности, и дополнительно, я не вижу оснований считать, что многозначный, в отличие от «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis», термин «perennialism» обязательно обозначает «perennial philosophy» или «Philosophia Perennis» (я и мой оппонент даже привели несколько источников, которые это прямо опровергают, и даже тот источник, который приведён моим оппонентом выше, констатирует «...'perennialism' is often used as a synonym for perennial philosophy in Anglo-Saxon culture(s) (see Faivre 1992; 1994 and Heelas 1996).» (выделение моё) — то есть не всегда и очевидным образом не в SEP и не у Худа, см. приведённую выше цитату из The psychology of religion: an empirical approach / Ralph W. Hood, Jr., Peter C. Hill, and Bernard Spilka. – 4th ed. — 2009. P. 359—360.). --Melirius 18:37, 26 августа 2012 (UTC)
  • Я прошу прощения за повторение одних и тех же вещей по кругу, однако я вынужден это делать, так как по кругу повторяются аргументы оппонента. --Melirius 19:11, 26 августа 2012 (UTC)

Сноски

Продолжатель дела Маслоу?

Ага, есть ещё один вопрос: откуда взята фраза про «линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.»? Я не вижу, где бы это фигурировало. Есть вот такое:

Thus not only is there little conceptual or empirical support for the claim that weak ego strength must characterize persons who have intense religious experiences; such persons may be more psychologically adequate than those who do not report such experiences. This latter claim is consistent with the normality of the report of mystical and numinous experiences noted in survey studies, and also with theories that are more sympathetic to religion. For instance, Maslow’s (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report “peak experiences” (Maslow’s term for mystical and other related experiences). Although his theory has generated little rigorous empirical research to support this claim. it serves as a useful conceptual counter to dynamic theories that postulate a relationship between regression and religious experience, for which there is also little rigorous empirical support.

— Hood, R. W., Jr., Hill, P. C., & Spilka, B. Chapter 11. Mysticism // The psychology of religion: An empirical approach / 4th ed.. — New York: Guilford, 2009. — P. 356. Курсив мой.

Как видно, никакой особой симпатии у Худа как эмпирического психолога к Маслоу не просматривается. --Melirius 00:12, 29 июля 2012 (UTC)

• Зоя, я предлагаю Вашему вниманию цитату из вторичного АИ, на основании которой я внёс в статью утверждение «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу»:

  More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003).

  — Pargament, Kenneth Ira. Spiritually Integrated Psychotherapy: Understanding and Addressing the Sacred. — The Guilford Press, 2007.

  Прошу Вас дать экспертное заключение, содержится ли во внесённом мной фрагменте какое-либо искажение информации из использованного мной вторичного АИ. मार्कण्‍डेय 18:20, 1 сентября 2012 (UTC)
• Да, и прошу Вас обратить внимание на то, что повторяется история с перенниализмом и вечной философией. То есть на основании ОРИССа делается попытка провести различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом, хотя это — одно и то же. Вообще, я вижу корень проблем в том, что участники, берущие на себя смелость судить о Худе и мистическом опыте, ещё месяца три назад, вероятнее всего, и не подозревали о существовании Ральфа Худа и о его исследованиях. मार्कण्‍डेय 18:36, 2 сентября 2012 (UTC)
  • В предыдущем абзаце приведённого источника содержится фраза «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…», что как раз соответствует предложению Маслоу изучать пиковые переживания, не сводящиеся исключительно к мистическим. Поэтому предложение в текущем варианте текста «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.» мне кажется вводящим читателя в заблуждение. Я не вижу необходимости в этой фразе. Если же Вы, Зоя, видите, то я интегрирую её вариант в моё предложение снизу. --Melirius 20:59, 1 сентября 2012 (UTC)

    Я не просил ВАС давать комментарии относительно обсуждаемого фрагмента. Я настоятельно прошу ВАС больше не вмешиваться в мой диалог с посредником. Я требую от Вас следовать плану посредника, а не Вашим сиюминутным импульсам. मार्कण्‍डेय 21:25, 1 сентября 2012 (UTC)

    Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 10:42, 2 сентября 2012 (UTC)

    А я её и не обсуждаю с ВАМИ. Я обсуждаю её с посредником. И комментировать мои реплики я тоже ВАС не просил. И насколько я понимаю, комментировать мои реплики Вам запрещено посредником. मार्कण्‍डेय 10:48, 2 сентября 2012 (UTC)

    Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 12:45, 2 сентября 2012 (UTC)

    Тут проблема заключается уже не в тексте, а в Вашем вызывающем поведении. Так что мои последние реплики относятся к самому существу этой серьёзной проблемы, которая мешает ходу посредничества. मार्कण्‍डेय 15:10, 2 сентября 2012 (UTC)

    Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит. --Melirius 15:13, 2 сентября 2012 (UTC)

• По смыслу контекста, по-моему, spiritually related emotions соответствуют mystical experiences. Если даже подразумевать, что spiritually related emotions шире, чем mystical experiences, последний в это понятие включается. Вероятно, ближе к смыслу источника: «последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании мистического опыта». (Это просто моё мнение, оно не заменяет экспертизу Зои). --Liberalismens 01:17, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Что конкретно предлагал изучать Маслоу — это как раз составляет предмет абзаца, предшествующего тому, откуда взята приведённая уч. मार्कण्‍डेय цитата. И «линии изучения мистического опыта» там явно нет, есть «линия изучения пиковых переживаний». --Melirius 10:21, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Всё верно, и, по-моему, в источнике есть ещё акцент на том, что Худ изучал «mystical experiences» more systematically, также как это ранее делал Маслоу с «peak experience». Morihėi 11:43, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Что касается АИ Маркандеи, там нет (в приведённой цитате) слов о пиковых переживаниях, но есть именно о мистическом опыте.--Liberalismens 14:25, 2 сентября 2012 (UTC)
      • Предлагаю прочитать ту самую страницу в Google Books, чтобы не опираться на цитату без контекста. Там, кстати, нет слов «линия изучения мистического опыта, предложенная Абрахамом Маслоу» или аналогичных. --Melirius 15:11, 2 сентября 2012 (UTC)
        • Пиковые переживания включают в себя мистический опыт. Я говорю о том, что цитата Маркандеи подтверждает правомерность упоминания этого опыта. --Liberalismens 16:58, 2 сентября 2012 (UTC)

(Убрала свою реплику, не имеющую отношения к тексту статьи).--Liberalismens 16:58, 2 сентября 2012 (UTC)

• • • • • • Ещё раз: написано ли в источнике, что Маслоу предлагал некую специфическую «линию изучения мистического опыта»? Или что он предлагал «линию изучения пиковых переживаний», будучи «незаинтересован в духовности как таковой» («not interested in spirituality per se»)? --Melirius 17:15, 2 сентября 2012 (UTC)
            • Чтобы не ходить по кругу, повторю первый и последний раз уже сказанное. Считаю, что на основании приведённого вторичного АИ возможна формулировка: «Худ вместе с другими психологами последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании мистического опыта». Если в АИ есть пиковые переживания (я не проверяла), то допустимо: «последовал инициативе Абрахама Маслоу в исследовании пиковых переживаний, включающих мистический опыт».--Liberalismens 17:29, 2 сентября 2012 (UTC)
              • Вот этот фрагмент (могут быть ошибки OCR):

In the words of Abraham Maslow (1968), this would qualify as a “peak experience.” Maslow (1968) was not interested in spirituality per se, but his work sheds light on the spiritual emotions and other rich changes in perception and cognition that accompany the peak experience. Maslow asked a group of people to describe how they felt during the “happiest moments, ecstatic moments, [and] moments of rapture” in their lives (p. 71). He analyzed their responses and reached a conclusion that echoes the words of Rudolf Otto: “The emotional reaction in the peak experience has a special flavor of wonder, of awe, of reverence, of humility and surrender before the experience as before something great” (pp. 87-88). And, like Otto, Maslow noted that these emotions are not purely positive: “The experience may have a certain poignancy and piercing quality which may bring either tears or laughter or both, and which may be paradoxically akin to pain, although this is a desirable pain which is often described as sweet” (p. 88). The consequences of peak experiences, Maslow maintained, are neither trivial nor temporary. Instead, they often signal profound and more or less permanent changes in the individual’s view of him- or herself, other people, and the world.
More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003). Mystical experiences, he notes, are commonplace. Though they vary somewhat from person to person, mystical experiences are generally marked by powerful emotions, consisting of feelings of numinous consciousness and feelings of unity. “Numinous consciousness” refers to the individual’s feeling that he or she is in the presence of a sacred object. The object is perceived to be absolutely real—“a foundational reality,” in the words of Hood. Mystical experience is also characterized by feelings of unity, either a sense of oneness and totality with other objects in the world or a sense of unity with pure consciousness itself in which the individual feels a “no-thing-ness,” a consciousness devoid of discrete perceptual objects. Because of their tremendous emotional power, Hood finds, mystical experiences can have long-lasting, life- altering effects.

Текст говорит прямо, что Маслоу изучал именно пиковые переживания, и что сейчас психологи делают примерно то же самое в отношении «spiritually related emotions». Не было у Маслоу «инициативы исследований мистического опыта». Если будем включать, то надо правильно сказать, что-то типа «Худ вместе с другими психологами развил инициативу Абрахама Маслоу по исследованию пиковых переживаний, приложив её к изучению мистического опыта.» ОК?--Melirius 18:22, 2 сентября 2012 (UTC)

Насколько я вижу, в источнике не сказано, что Худ занялся исследованием пиковых переживаний. Говорится как раз о мистическом опыте. В отношении Маслоу нельзя отрывать пиковые переживания от мистического опыта. Просто Маслоу не занимался исключительно мистическим опытом, а пиковые переживания шире, но мистический опыт включают в себя. Поэтому, исходя из источника, я по-прежнему думаю, что Худ продолжил инициативу Маслоу в изучении именно мистического опыта. (Буду ждать экспертного мнения Зои.--Liberalismens 18:53, 2 сентября 2012 (UTC))

«То есть на основании ОРИССа делается попытка провести различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом, хотя это — одно и то же.» — оставляя за скобками дежурное обвинение в ОРИССе, я попрошу уч. Liberalismens разъяснить уч. मार्कण्‍डेय «различие между пиковыми переживаниями и мистическим опытом». Пожалуйста. --Melirius 18:56, 2 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, что эти вещи не принципиальны для данной статьи, так как она не о Маслоу. Мистические переживания не нужно отрывать от пиковых. То есть противопоставление их явно неправомерно. Насколько я понимаю, пиковые переживания необязательно связаны с мистическим опытом. Но в нашем источнике упор делается на мистическом опыте. И я не вижу причин для говорить о пиковых переживаниях применительно к Худу, когда АИ говорит о мистическом опыте. --Liberalismens 19:05, 2 сентября 2012 (UTC)

Instead of the God of the Bible and the biblical doctrines of man, Maslow offered his new psychological religion of peak experiences, which he also called the "core-religious experience" and the "transcendent experience." Just as William James had taught years earlier, Maslow believed that "to the extent that all mystical or peak-experiences are the same in their essence and have always been the same, all religions are the same in their essence and always have been the same."6 [43]. मार्कण्‍डेय 19:09, 2 сентября 2012 (UTC)

Ну, я и говорю, что противопоставление неуместно. (А могут ли пик-переживания не быть мистическими - это не относится к нашей теме).--Liberalismens 19:23, 2 сентября 2012 (UTC)

Ну так я и не противопоставляю, я хочу, чтобы статья следовала АИ: «Maslow believed that peak experiences are natural events that need not be cast in religious terms.» — Encyclopedia of Religion and Society. --Melirius 20:44, 2 сентября 2012 (UTC)

• Так, давайте разбираться. Мой первый вопрос - Маслоу исследовал «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета. Я правильно понимаю? Согласны со мной? Я хочу прояснить этот момент. Пожалуйста, без «простыней». Коротко и по делу. Ответим на этот вопрос — пойдем дальше. Сейчас я с вами каждый день, двигаться будет пошагово, чтобы не запутаться, но постоянно. Удачи! Zoe 02:07, 4 сентября 2012 (UTC)

  Зоя, Вы задаёте вопрос в такой форме, что коротко ответить на него просто невозможно. Ваш вопрос состоит из двух частей, причём вторая часть создержит в себе интерпретацию термина «пиковые переживания» которая одновременно верна и не верна. Поэтому для корректного ответа мне придётся разбить Ваш вопрос на три части и отвечать на каждую часть отдельно. 1) Маслоу исследовал «пиковые переживания»: да, Вы понимаете правильно. 2) «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета: да, это отчасти правильно (Peak experiences are described by Maslow as especially joyous and exciting moments in life, involving sudden feelings of intense happiness and well-being, wonder and awe, and possibly also involving an awareness of transcendental unity or knowledge of higher truth (as though perceiving the world from an altered, and often vastly profound and awe-inspiring perspective) en:Peak experience. 3) «пиковые переживания» — то есть моменты счастья, экстаза, взлета: нет, неправильно (In the essay "Religious Aspects of Peak-Experiences" (1970), Abraham Maslow uses the term "peak-experiences" to encompass the spectrum of mystical states of consciousness. He wishes to secularize the experience because he feels the phrase "mystical" has taken on purely religious connotations. To define peak-experiences, Maslow presents a list of characteristics which encompass all varieties of peak-experience. He describes how the experience tends to be unifying, noetic, ego-transcending; it gives a sense of purpose to the individual, a sense of integration. [44]). मार्कण्‍डेय 06:29, 4 сентября 2012 (UTC)

  Мне кажется, никто не станет возражать, что Маслоу исследовал пиковые переживания. Дальше может вставать вопрос, что это такое. Необходимо ли нам разбираться в этом, когда нас интересует прежде всего Худ?--Liberalismens 10:51, 4 сентября 2012 (UTC)

  Именно, удалить фразу, и дело с концом. Если не будем удалять, то у меня есть источники на несинонимичность пиковых и мистических переживаний. --Melirius 10:57, 4 сентября 2012 (UTC)

  Очевидно также, исходя из АИ выше, что, исследуя пиковые переживания, Маслоу исследовал мистический опыт, что продолжил делать Худ. --Liberalismens 11:02, 4 сентября 2012 (UTC)

  Я думаю, Худу виднее, чью именно линию он продолжал. Про Маслоу такого он нигде не пишет, насколько я знаю. --Melirius 13:55, 4 сентября 2012 (UTC)

  Мы обсуждали вторичный источник, предложенный выше, где сказано: «More recently, psychologists have begun to follow Maslow’s lead and explore spiritually related emotions more systematically. For example, Ralph Hood has developed an important program of research on mystical experiences (Hood, 1995, 2005; Spilka et al., 2003)».--Liberalismens 14:30, 4 сентября 2012 (UTC)

  Ага, а теперь основной вопрос: какому именно «Maslow’s lead» «psychologists have begun to follow» и как этот «lead» описан в этом источнике? --Melirius 14:58, 4 сентября 2012 (UTC)

  Из слов For example следует, что то, что сказано после них, отражает смысл того, что написано до. То есть речь об исследовании мистического опыта. Мне сложно понять: о чём у нас идёт спор, и почему? Мистический опыт указан в АИ. Непонятно, почему мы не должны упоминать его в тексте статьи. --Liberalismens 15:08, 4 сентября 2012 (UTC)

  Вы вышли на круг. Поэтому повторю: 1) «Ещё раз: написано ли в источнике, что Маслоу предлагал некую специфическую „линию изучения мистического опыта“?», 2) «Или что он предлагал „линию изучения пиковых переживаний“, будучи „незаинтересован в духовности как таковой“ („not interested in spirituality per se“)?» Ответы: 1) не написано, 2) да, написано. В связи с этим можно, в принципе, написать, используя Вашу формулировку, «Худ вместе с другими психологами последовали инициативе Абрахама Маслоу в исследовании пиковых переживаний, включающих мистический опыт.», но сам Худ пишет исключительно, что следовал Стейсу. --Melirius 15:26, 4 сентября 2012 (UTC)

  Я не уверена, что в отношении такой формулировки существует консенсус с Маркандеей. В приведённых им выше АИ пиковые переживания и мистический опыт фактически отождествляются. Поэтому я бы предпочла дождаться нового визита Зои. --Liberalismens 16:59, 4 сентября 2012 (UTC)

Стоп-стоп. Мы хорошо движемся. Поймите, мне для начала нужно уяснить о чем спор вообще. Бежать впереди паровоза не надо, пойдем шаг за шагом. Markandeya, уточняю. Трансцедентые переживания, вызывающие среди прочего ощущения счастья, экстаза и т.д.? Подтвердите, я правильно понимаю? Если нет - правьте дальше. Melirius, ваша очередь высказываться. Вижу, вы не согласны, прошу - ваши доказательства, объясните мне на пальцах. Только Бога ради - без простыней, четко, ясно и по делу. :-) Завтра я здесь снова. P.S. Вот это уже извините, называется работа. Ни крика, ни драк, нормально цивилизованно спорим. Сначала было нельзя? ;-) Я намерена сейчас двигаться вот такими мелкими вопросами, сводя воедино каждый момент, пока ситуация не прояснится окончательно. Удачи! --Zoe 02:31, 5 сентября 2012 (UTC)

Зоя, Вы очень изящно добавили к трём частям своего первого вопроса четвёртую часть, введя термин «трансцендентные». Теперь мне не остаётся ничего, кроме как следовать предложенному Вами направлению: «Maslow states that the transcendent experiences occur universally, and they can be characterized as being of a theistic, supernatural, or non-theistic content. Very important with Maslow is the idea that the experience is as unique as the person experiencing it. Regardless of content, and how the experience is interpreted and used, Maslow points out that there are certain characteristics which are constant to what he has termed "peak-experiences," a term which encompasses the spectrum of mystical states of consciousness». [45] Я предлагаю не усложнять дальше обсуждение подбором новых синонимов к термину «peak-experiences» и рассуждениями о смысловых оттенках этих синонимов, а обратиться к толкованию термина «peak-experiences» самим Худом (со товарищи): «For instance, Maslow's (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report "peak-experiences" (Maslow's term for mystical and other related experiences).» [46]. P.S. «Поймите, мне для начала нужно уяснить о чем спор вообще». Я бы сам это очень хотел понять. Мне кажется, ни о чём. P.P.S. Отдельно прошу Вас оценить постоянно повторяемую фразу «Аргументов по существу обсуждаемой проблемы реплика не содержит» на предмет троллинга. Сам на такие фразы реагировать не хочу, ибо ВП:НКТ. मार्कण्‍डेय 09:20, 5 сентября 2012 (UTC)

Мою позицию, подтверждаемую приведённой сначала мною и вновь приведённой моим оппонентом сейчас цитатой Худа, см. ниже. --Melirius 07:37, 5 сентября 2012 (UTC)

Аргументов по существу обсуждаемой проблемы постскриптумы не содержат. --Melirius 07:37, 5 сентября 2012 (UTC)

• Да собственно всё сказано: пиковые переживания Маслоу не равны тождественно мистическим переживаниям, они шире — что подтверждается самим Худом (цитата выше: «"peak-experiences" (Maslow's term for mystical and other related experiences)» — выделение моё) и многими другими источниками. Поэтому, учитывая, что «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se» я считаю, что фраза «Худ вместе с другими психологами продолжил линию изучения мистического опыта, предложенную Абрахамом Маслоу.» вводит читателя в заблуждение относительно того, что именно изучал Маслоу, использованием не совсем точной и вдобавок религиозно «нагруженной» терминологии, а именно, слова «мистического». Постарался без простыней. --Melirius 07:24, 5 сентября 2012 (UTC)
• Если я правильно поняла, Зоя спрашивает, согласны ли с термином "трансцендентные" (переживания). Я думаю, это снова очевидно - да. (О мистических вопрос, вроде бы, сейчас не задавался)--Liberalismens 15:51, 5 сентября 2012 (UTC)
  • Лена меня поняла совершенно правильно, спасибо. :-) Далее, обоим замечание. Вам, Melirius, т.к. прошу свои утверждения доказывать. Не согласны — приведите аргументы в поддержку своей точки зрения по методу "я полагаю то-то и то-то". Критиковать оппонента сейчас не надо, я сама сравню ваши мнения. Markandeya, троллинг или нет — я также разберусь сама, просто задав пару дополнительных вопросов. Мы обсуждаем здесь Маслоу, а не Melirius'а. :-) Подобные замечания просто сами по себе способны вызвать скатывание к тому, что уже было, ни вам, ни мне это не нужно. Вы оба уже стали куда сдержанней чем ранее, поверьте, я могу представить, каких усилий стоит вам сейчас работать в непривычном ключе. Но это необходимо. Прошу мою реплику не обсуждать. Если очень хочется — жду ваших писем, но здесь мы ищем аргументы и только. Далее. Melirius, я правильно вас понимаю: вы хотите сказать что «пиковые переживания» шире чем «мистические»? Так? Прошу, отвечает сейчас Melirius. Давайте выслушаем его. Markandeya будет приглашен к ответу следующим, так что никто не будет обижен. Спасибо за сотрудничество, думаю, мы все сейчас сделаем правильные выводы. Удачи! Zoe 04:23, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Гхкм, я уже приводил:

      For instance, Maslow’s (1964) popular theory of self-actualization postulates that more actualized persons are most likely to have and report “peak experiences” (Maslow’s term for mystical and other related experiences).

      — Hood, R. W., Jr., Hill, P. C., & Spilka, B. Chapter 11. Mysticism // The psychology of religion: An empirical approach / 4th ed. — New York: Guilford, 2009. — P. 356. Курсив мой.

      Если «peak experiences»=«mystical experiences», то так бы и было написано «Maslow’s term for mystical experiences», но там есть ещё «other related experiences», соответственно — шире. --Melirius 11:34, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Maslow in his own words:

      “Peak experience” in this context is a name, a word, a concept that expresses the amount of sameness that exists among the experiences of love, insight, creativeness, orgasm, parturition, mystic (oceanic, cosmic) experiences, certain athletic experiences, esthetic experience, and some others as well. Of course, these are each personal, subjective experiences, but I, the listener, found similarities among all these experiences which I could then make into an abstract generalization.

      — Maslow, A.H. Peak Experiences as Acute Identity Experiences (англ.). — Am. J. Psychoanal., 1961. — Vol. 21. — P. 254—260.

      Как видно, мистические переживания находятся в одном ряду с длинным списком прочих пиковых переживаний. --Melirius 10:31, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Туды жа:

      This had started out as an attempt to make a generalized, all-inclusive theory of the changes of cognition which had been described in the various specific literatures on the creative experience, the aesthetic experience, the lover experience, the insight experience, the orgasmic experience, the mystic experience. The generalized word I used for all these happenings was "peak experience."

      — A. H. Maslow. Creativity in self-actualizing people // Readings in Human Development: A Humanistic Approach / Ed. by Theron M. Covin. — Ardent Media, 1974. — P. 107—117. — 197 p. — ISBN 9780842204392. — 283 цитирования по Google Scholar

      --Melirius 10:46, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Из того же сборника:

      This paper is an attempt to generalize in a single description some of these basic cognitive happenings in the B-love experience, the parental experience, the mystic or oceanic, or nature experience, the aesthetic perception, the creative moment, the therapeutic or intellectual insight, the orgasmic experience, certain forms of athletic fulfillment. These and other moments of highest happiness and fulfillment I shall call the peak-experiences.

      — A. H. Maslow. Cognition of being in the peak experiences // Readings in Human Development: A Humanistic Approach / Ed. by Theron M. Covin. — Ardent Media, 1974. — P. 83—106. — 197 p. — ISBN 9780842204392.
      A. H. Maslow. Cognition of being in the peak experiences (англ.) = Presidential address, Division 8, A.P.A., Chicago, Ill., Sept. 1, 1956 // Journal of Genetic Psychology. — 1959. — Vol. 94. — P. 43—66. — 132 цитирования по Google Scholar

      --Melirius 03:16, 9 сентября 2012 (UTC)
    • Вторичка:

      We concluded that relationship peak and mystical peak experiences represent important and memorable occasions which are personally significant to some couple members, deepening their bond.

      — Anne J. Woodward, Bruce M. Findlay & Susan M. Moore. Peak and mystical experiences in intimate relationships (англ.) // Journal of Social and Personal Relationships. — 2009. — Vol. 26, iss. 4. — P. 429—442. — doi:10.1177/0265407509339994. Курсив мой.

      --Melirius 03:16, 9 сентября 2012 (UTC)
    • Поискамши, могу и ещё набросать, но есть ли смысл? Приведённых цитат из вторичных и первичных источников вполне достаточно: вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание. --Melirius 10:54, 8 сентября 2012 (UTC)
      • Простыни back. :-))) Дразнюсь, конечно. Понимаю, что хочется поделиться найденной информацией, обещаю, возможность будет. Но давайте ее дозировать, просто чтобы не утонуть. Я хотела подтверждения, правильно ли я понимаю. Выходит, правильно и ошибки нет. Все. Обоим большая благодарность за вашу сдержанность. Все у нас обязательно получится. Вчера непредвиденные обстоятельства меня задержали, просто в поисках работы приходится уезжать... Ничего, все проходяще. Markandeya, вопрос теперь вам. Я поняла из АИ здесь же на странице, что сам Абрахам Маслоу скорее имел тягу к материалистической стороне дела, и собственно духовными вопросами интересовался мало. Если нет - поправьте. Удачи! --Zoe 03:04, 9 сентября 2012 (UTC)
        • Ну, Вы загнули. На этот счёт могут быть только мнения во вторичных источниках, к чему он «имел тягу». Но по первичному вопросу об интерпретации #цитата1 лично мне очевидно, что трактовка spiritually related emotions, как «мистического опыта» некорректна в каждой букве. Я, конечно, не сподобился величия Посредника в ППП, но в мистическом опыте и эмоциях мал-мал понимаю =) Akim Dubrow 03:23, 9 сентября 2012 (UTC)
        • Зоя, ну Вы ж сами просили: «Далее, обоим замечание. Вам, Melirius, т.к. прошу свои утверждения доказывать.» — вот я и доказываю, АИ привожу, с цитатами, чтоб всё ясно было. А так как знаю, что единственный источник может и ошибаться, привожу побольше. Вот и идут «простыни». Сейчас, кстати, надо какую-то цитату Маслоу загнать в Пиковые переживания. --Melirius 04:21, 9 сентября 2012 (UTC)

        Зоя, мы уже обсуждали с Викторией взгляды Маслоу в посредничестве по ТП и пришли к консенсусу относительно того, что в соответствии с приведённой мной 21:54, 31 марта 2012 (UTC) цитатой из вторичного АИ, «He dreamt of a new society but recoiled from political activism; he was an atheist enthralled by the possibility of transcendent experiences». [47]. Фраза «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…» означает совсем не то, что Маслоу был «незаинтересован в духовности как таковой», а то, что он был заинтересован в ней как в средстве достижения самоактуализации. Вообще, было бы странно, если бы основатель трансперсональной психологии, для которой духовность является ключевым понятием, был бы не заинтересован в духовности. Безусловно, Маслоу не был материалистом. В реплике от 06:29, 4 сентября 2012 (UTC) я привёл цитату из вторичного АИ, в которой указано: «In the essay "Religious Aspects of Peak-Experiences" (1970), Abraham Maslow uses the term "peak-experiences" to encompass the spectrum of mystical states of consciousness». Таким образом, противопоставление мистического опыта пиковым переживаниям неправомерно. Приведу ещё одну цитату из вторичного АИ, подтверждающую это: «Abraham Maslow called transcendent experience “peak experiences” and brought their study into mainstream psychology.30 Maslow said that all “core-religious”, transcendental, mystical, and “unitive-consciousness” experiences were part of the same thing, “to the extent that all mystical or peak experiences are the same in their essence and have always been the same, and all religions are the same in their essence and always have been the same.”» [48]. Должен обратить Ваше внимание на исподволь вводимые моим оппонентом антинаучные утверждения наподобие «вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание». Современные научные исследования утверждают прямо противоположное: [49], [50], [51]. До тех пор, пока цитаты из приводимых мной вторичных АИ будут игнорироваться, а их обсуждение будет подменяться введением антинаучных тезисов, дискуссии вокруг одного предложения (а то и одного термина) будут занимать сотни килобайт. Зоя, на основании множества приведённых АИ прошу Вас ответить (хотя бы про себя) на два вопроса: 1) занимался ли Маслоу исследованием мистического опыта? 2) содержится ли в использованной мной цитате из Паргамента утверждение о том, что Ральф Худ стал исследовать мистический опыт вслед за Маслоу? मार्कण्‍डेय 10:15, 9 сентября 2012 (UTC)

• «антинаучные утверждения наподобие „вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание“» [52]

  This had started out as an attempt to make a generalized, all-inclusive theory of the changes of cognition which had been described in the various specific literatures on the creative experience, the aesthetic experience, the lover experience, the insight experience, the orgasmic experience, the mystic experience. The generalized word I used for all these happenings was «peak experience.»

  — A. H. Maslow. Creativity in self-actualizing people // by Theron M. Covin Readings in Human Development: A Humanistic Approach. — Ardent Media, 1974. — P. 107—117. — 197 p. — ISBN 9780842204392. — 283 цитирования по Google Scholar

  (цит. по Melirius 10:46, 8 сентября 2012, выделение моё). Morihėi 11:35, 9 сентября 2012 (UTC)

  Спасибо за повторное приведение цитаты, подтверждающей антинаучность утверждения наподобие «вряд ли оргазм — чисто мистическое переживание». Очень рад, что на этот раз у Вас не возникло никаких возражений против высказанной мной аргументации. मार्कण्‍डेय 13:44, 9 сентября 2012 (UTC)

  Все вернулись? Продолжаем. Итак, о противопоставлении мистического опыта и пиковых переживаний речи нет. Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны? Это мой первый вопрос обоим вам. Далее. Аким, я не считаю себя Господом Богом, и учусь и разбираюсь так же как и любой другой человек. Отсюда и все мои вопросы, чтобы не решать с кондачка, как я уже объясняла, эти материи в мои предметы не входили, и вот - приходится осваивать. И я жду помощи от всех вас, именно для того, чтобы решение оказалось максимально правильным. Другого пути не вижу, если вы считаете, что он есть, пожалуйста советуйте. Обид не будет. Melirius - вы поступаете совершенно правильно, давая сейчас доказательства. Простыни :-) просто дозируйте, смотрите что реально нужно, чтобы в них не утонуть ни мне никому другому. Все что я просила, это воздерживаться от резких слов в отношении оппонента, чтобы не вернуться к пройденному этапу. Markandeya, то же касается и вас. Мы обсуждаем сейчас не Мелириуса, а Худа, прошу об этом не забывать. Что "правильно" и что "неправильно" я постепенно разберусь сама. Выпады и обвинения в адрес оппонента, особенно столь враждебные к решению нас не приблизят, потому прошу еще раз, раз и навсегда вы прекращаете это делать. Мы не на ринге, и мне не хочется прибегать к строгости. Дискуссия будет продолжаться до тех пор, пока я полностью не уясню себе картину, надо будет - сама возьму литературу по теме. Да скорее всего так и придется сделать. Не нравится - давайте подумаем о специалисте, нейтрально настроеном к вашему спору, который мог бы мне помочь. Есть такой? Может быть, Аким? Если нет, я буду спрашивать и читать до тех пор, пока все не пойму сама. Решать скорей-скорей - извините, не буду. «Maslow (1968) was not interested in spirituality per se…» означает совсем не то, что Маслоу был «незаинтересован в духовности как таковой», а то, что он был заинтересован в ней как в средстве достижения самоактуализации. - поясняйте, пока мне не очевидно. Из вашей цитаты следует, что взгляды Маслоу были сложными и противоречивыми, что он воздерживался от политического действия, при том что мечтал о преобразованиях. Где там самоактуализация (self-actualization)? Как ее привязать к уже изложенному? Объясняйте, другого пути у нас нет. Удачи! --Zoe 04:13, 13 сентября 2012 (UTC)

  Зоя, я прошу Вас читать реплики участников полностью, а не выборочно. Akim Dubrow в реплике от 03:23, 9 сентября 2012 (UTC) совершенно правильно указал Вам, что насчёт того, что имел ввиду Маслоу, могут быть только мнения во вторичных источниках. Поэтому вопрос «Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны?» поставлен некорректно. Тем не менее, я постараюсь ответить на этот вопрос. Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых. «Дискуссия будет продолжаться до тех пор, пока я полностью не уясню себе картину, надо будет - сама возьму литературу по теме»: Зоя, я хотел бы напомнить Вам, что цель посредничества состоит не в бесконечном обсуждении мировоззрения участников, посредников и авторов АИ, а во внесении в статьи консенсусных правок. Желательно, немного чаще, чем одной правки раз в три месяца. «поясняйте, пока мне не очевидно»: если Вам не очевидно, то рекомендую к прочтению статью трансперсональная психология, в которой подробно описана та роль, которую Маслоу сыграл в её становлении, и та роль, которая отводится в ТП духовности. «Объясняйте, другого пути у нас нет»: объясняю — я привёл цитату с СО ТП, состоящую из двух предложений, полностью лишь для аутентичности ссылки на предыдущую дискуссию. Первое предложение в этой цитате не относится к нашей теме, а на второе Вы предпочли не обратить внимания. Между тем, именно второе предложение в этой цитате актуально для текущей дискуссии. И эта цитата была взята из дискуссии, которая развернулась вокруг вопроса о том, как следует трактовать характеристику, данную Маслоу в одном из вторичных АИ. А характеристика эта такова: mystical atheist. Зоя, я не предъявляю к Вам каких-то особых требований. Я прошу Вас о том же, о чём многократно просил других посредников: проанализировать мою аргументацию, подкреплённую вторичными АИ. И мне непонятно, почему вместо выполнения этой стандартной просьбы Вы вновь поднимаете вопрос о доверии к Вам. Также мне непонятно, почему мы сейчас вместо Худа обсуждаем Маслоу. मार्कण्‍डेय 14:17, 13 сентября 2012 (UTC)

  Согласно приведённым источникам, см. также Обсуждение:Пиковые переживания, я считаю, что если относительно включения мистических переживаний в пиковые есть консенсус источников, то насчёт их отождествления, или наоборот — рассмотрения пиковых переживаний как одной из разновидностей мистических — такого консенсуса нет. --Melirius 16:36, 13 сентября 2012 (UTC)

  Markandeya, вопрос о доверии ко мне закрыт раз и навсегда, мы его решили и больше к нему возвращаться не будем. Я предложила для ускорения процесса Акиму помогать мне, отвечая на вопросы, которые мне могут быть непонятны, т.к. он, похоже, специально интересовался темой. Маслоу мы обсуждаем затем, чтобы понять, был ли Худ продолжателем его дела или нет. Вы сейчас высказали очень важную мысль: повторяю «Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых.» Я это обязательно вспомню, и нам останется уже немного. За совет спасибо, статью я прочту от начала и до конца. Насчет mystical atheist - мы говорим с вами разными словами об одном и том же, я отметила это для себя как «противоречивая натура», видимо, несколько для внешнего читателя неясно. Melirius. Обсуждение вижу. Постараемся сделать предпоследний шаг. Мне тут посоветовали коллеги-психологи интересный вариант. Испробуем его. Я предложу вам несколько вопросов. Каждый из вас ответит на них в своей секции. Никому другому из «зрителей» просьба не вмешиваться. Будет желание высказаться - письмом. Каждый говорит только за себя, сравнивать и выводить общий результат - наш следующий этап. Бояться ничего не надо, я пытаюсь только помочь.

Итак. Отвечаем своими словами, ясно и четко, желательно коротко - вот как сейчас вы уже делали выше. Обосновываем свое объяснение ссылкой или страницей. Цитат пока не надо, я их попрошу если что.

1. Основное направление научных интересов Маслоу. (ссылка второ... ссылка второ...)

2. Научные интересы Худа (ссылка второ... ссылка второ...)

3. Что такое пиковые переживания? (ссылка второ... ссылка второ...)

4. Что такое мистический опыт? (ссылка второ... ссылка второ...)

Начнем с этого. Жду. Заранее спасибо. Удачи! --Zoe 00:39, 15 сентября 2012 (UTC)

Melirius отвечает здесь

1. Вопрос упирается в определение — что считать «основным направлением научных интересов». Википедически говоря — нужно смотреть АИ высшей пробы. Смотрим: Rule, Britannica! «…best known for his self-actualization theory of psychology, which argued that the primary goal of psychotherapy should be the integration of the self. …Maslow was an important contributor in the United States to humanistic psychology, which is sometimes called the “third force.”», толпа словарей и энциклопедий на русском… Суммируя, имеем — основным направлением научных интересов Маслоу АИ, на которые следует равняться в ВП, считают гуманистическую психологию. --Melirius 21:47, 15 сентября 2012 (UTC)

2. С Худом задачка посложнее: он, как ни крути, звезда значительно большей звёздной величины. Однако: Encyclopedia of Religion and Society, контент-анализ того, какие его статьи включены в четырёхтомную хрестоматию Psychology of Religion, какие главы ему поручили написать в Handbook of Psychology of Religion and Spirituality, его CV из статьи Английской ВП и некоторые другие источники подводят к мысли, что он — психолог религии измерительной школы, в основном изучающий религиозный опыт. --Melirius 06:44, 16 сентября 2012 (UTC)

3. Три мои реплики на этой странице, начиная со слов «Maslow in his own words», дают точные цитаты Маслоу, определяющие пиковые переживания. Как основной автор статьи ВП Пиковые переживания, могу также поручиться за текущее определение из неё. --Melirius 06:56, 16 сентября 2012 (UTC)

4. Хрен его знает, не испытывал . Серьёзно: SEP, статья Mysticism «A (purportedly) super sense-perceptual or sub sense-perceptual [unitive — добавление во втором определении, как сказано, в узком смысле, более распространённом в философии] experience granting acquaintance of realities or states of affairs that are of a kind not accessible by way of sense perception, somatosensory modalities, or standard introspection.», далее там расшифровка слов в определении. Ещё Encyclopedia of Religion and Society утверждает «MYSTICISM The doctrine that special mental states or events allow an understanding of ultimate truths. Although it is difficult to differentiate which forms of experience allow such understandings, mental episodes supporting belief in "other kinds of reality" are often labeled mystical.» (курсив в источнике). Надо теперь писать своими словами, или цитат достаточно? --Melirius 07:27, 16 сентября 2012 (UTC)

Markandeya отвечает здесь

Зоя, я ни разу не видел, чтобы какой-нибудь посредник предлагал помогать ему одному из участников посредничества, который объявил себя экспертом в обсуждаемом вопросе. Если Маслоу мы обсуждаем затем, чтобы понять, был ли Худ продолжателем его дела или нет, то это означает, что нас так ничему и не научил первый этап обсуждения данной статьи. Поскольку на втором этапе мы вновь ведём обсуждение тезиса, отсутствующего в статье и никем (включая меня) не отстаиваемого на СО статьи. Насчет mystical atheist - мы говорим с вами разными словами об одном и том же, я отметила это для себя как «противоречивая натура», видимо, несколько для внешнего читателя неясно: действительно, для меня абсолютно неясно, в чём противоречивость выражения mystical atheist. Белый снег, зелёная трава, ослепительное солнце, mystical atheist...

Ну насчет "ни разу не видел" - пардон, почему нам не пробовать новые вещи? особенно если они могут помочь. Мистический атеист - дело в том, что для меня "атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое. Посему "мистический атеист" и звучит как "горячий лед" или "четвероногая рыба". Ну не суть. Поехали дальше.

1. Основное направление научных интересов Маслоу: гуманистическая психология, трансперсональная психология.
2. Научные интересы Худа: психология религии, философская психология. Ссылка: Ральф Худ.
3. Что такое пиковые переживания?: Понятие, которое было популяризировано Абрахамом Маслоу для описания религиозного опыта вне теологических толкований путём интерпретации его как внеконфессионального мистического опыта. Ссылка: [53]
4. Что такое мистический опыт?: Тут в двух словах не ответишь. Но, к счастью, я являюсь основным автором статьи мистический опыт, а потому мой подробный ответ на этот вопрос Вы можете прочитать в данной статье. К своему стыду, должен признать, что статья очень короткая и больше похожа на стаб, а потому должна быть расширена в несколько раз. Крайне скудное количество АИ в ней (всего 50) вызывает у меня сомнения в моих способностях писать статьи в соответствии с ВП:ПРОВ. Надеюсь, что Вы не станете меня слишком сильно порицать за крайнее убожество данной статьи. Мне остаётся лишь добавить, что Ральф Худ вслед за Маслоу проводит чёткое разграничение между мистическим опытом и религиозным опытом, несмотря на то, что эти понятия пересекаются и многими авторами используются как синонимы. मार्कण्‍डेय 17:25, 15 сентября 2012 (UTC)

Перестаньте, Markandeya, все вы отлично можете, просто вопрос сам по себе сложен, ну ничего, мы уже недалеко от развязки. Хоть говорю, это не совсем моя специальность - но если будет нужна моя помощь, я всегда рядом, и всегда сумею найти вам дополнительную литературу или помочь советом насколько это в моих силах. Удачи! --Zoe 01:16, 18 сентября 2012 (UTC)

Новые вещи, которые могут нам помочь, пробовать можно. Но только в том случае, если они соответствуют правилам Википедии. Если для Вас «"атеист" есть человек отвергающий все сверхъествественное как таковое», то это большая проблема. Поскольку это означает, что мы ведём дискуссию не на академическом, а на обывательском уровне. Ведь именно для обывательского уровня характерно смешение религии, духовности, веры в Бога, мистицизма, сверхъестественного. И именно для обывательского уровня характерно смешение атеизма, материализма и науки. На академическом уровне все эти понятия чётко разграничиваются. Например, SEP даёт следующее определение атеизма: «‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God.» [54] Что касается мистицизма, то SEP даёт следующее определение: «Thus, in general, ‘mysticism’ would best be thought of as a constellation of distinctive practices, discourses, texts, institutions, traditions, and experiences aimed at human transformation, variously defined in different traditions.» [55] Как видите, никаких четвероногих рыб здесь нет. Напротив, из второй цитаты вполне ясно, как мистицизм связан с идеями самоактуализации Маслоу. Соотношение понятий «сверхъестественное» и «религия» описано крупнейшим российским религиоведом следующим образом: «Таким образом, можно констатировать, что ни само понятие сверхъестественного не является адекватным для характеристики религии, ни наличие веры в сверхъестественное не является достаточным критерием для отнесения того или иного феномена духовной жизни к религии» [56]. Так что я не могу согласиться, что это не суть. Как раз таки это самая суть, поскольку именно неправильное употребление многозначной терминологии в данной дискуссии является корнем всех проблем. 1: [57], [58] 2: [59], [60], [61], [62], [63] 3: [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70]. P. S. Зоя, если бы Вы своевременно реагировали на подобные реплики [71], [72], [73], то Вы избавили бы меня от необходимости в очередной раз обсуждать с Викторией вопрос о том, следует ли вынести моему оппоненту предупреждение или сразу его заблокировать. मार्कण्‍डेय 22:46, 18 сентября 2012 (UTC)

• На тему того, что я думаю об административных санкциях, я ответила на странице у Виктории. Насчет сверхъествественного - ну что же, я никогда не откажусь углубить свои знания. Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое. Насчет многозначных терминов - я рада что мы имеем одинаковое мнение на этот счет. Именно поэтому я поставила вопрос о терминологии (см. выше). Сейчас разберемся с Маслоу, чтобы довести до конца начатое, и вернемся к нему уже прицельно. Прошу вас ,ответьте на мой вопрос ниже, это важно для завершения дискуссии. Удачи! --Zoe 02:11, 20 сентября 2012 (UTC)

  Зоя, если Вы имеете ввиду свой вопрос от 01:28, 18 сентября 2012 (UTC) в секции ниже, то я не понимаю, чем Вас не устроил мой ответ на него, под которым Вы сейчас пишете. Вы просили меня привести АИ, разбитые на 3 группы. Я привёл 14 АИ, разбитых на 3 группы. Вы считаете, что количество приведённых мной АИ является недостаточным? Или Вы хотите, чтобы я привёл цитаты из них здесь? Если последнее, то извиняюсь, что не сделал этого. Просто Вы раньше просили не писать «простыни», вот я и не стал писать очередную «простыню». मार्कण्‍डेय 06:16, 20 сентября 2012 (UTC)

  Вижу, спасибо. Как раз вернулась с дороги и сейчас займусь их вычитыванием. Дайте мне два дня, чтобы не скорей-скорей. Просто я ждала их внизу, под своим вопросом, и потому не сразу поняла. Все в порядке. :-) Продолжаем работать. Вам письмо. Удачи! --Zoe 02:35, 23 сентября 2012 (UTC)

Продолжаем здесь

Когда? --Melirius 14:40, 17 сентября 2012 (UTC)

• Сейчас. :-) Поехали. Итак, напоманию вопрос, чтобы не было непонимания. "Худ продолжал линию изучения мистического опыта, предложенную Абахамом Маслоу".

Markandeya, вы сказали «„Мистические переживания есть часть пиковых. Все с этим согласны?“ поставлен некорректно. Тем не менее, я постараюсь ответить на этот вопрос. Часть авторов вторичных АИ с этим согласна, часть считает мистические переживания синонимом пиковых, часть считает, что Маслоу считал мистические переживания синонимом пиковых.» Давайте ваших авторов, желательно по группах: 1. 2. 3. И я попробую после этого прочитать то что вы дадите и предложить черновой вариант формулировки, а вы его уже будете исправлять и дополнять. P.S. Мы отлично движемся, тому кто захочет вернуться к сваре обещаю собственноручно отвинтить уши. :-) Удачи! --Zoe 01:28, 18 сентября 2012 (UTC)

«Добавляйте литературу и далее, Melirius'а попросим делать то же самое.» — Зоя, к каким именно положениям я должен искать дополнительную литературу? --Melirius 06:34, 20 сентября 2012 (UTC)

• Имелось в виду, что если вы полагаете, что я где-то допускаю ошибку, корректируйте ее опираясь на ссылку, чтобы я могла прочесть. Я вернулась, сейчас вычитаю то, что мне дал Markandeya и продолжаем работать.

К обоим вопрос. Вы согласны чтобы я отныне и далее прятала под кат все что не относится непосредственно к дискусии и все переходы на личность оппонента? Сейчас я вижу, что страсти унялись, хорошо. Вы остановились сами, без помощи меня и Виктории, это хороший знак. Прошу подтвердить, согласны ли вы на подобное - как следующий шаг к примирению? Удачи! --Zoe 02:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Остановились с помощью Виктории и Вас. Согласен на то, чтобы Вы принимали все необходимые меры как с привлечением Виктории, так и самостоятельно. मार्कण्‍डेय 11:04, 23 сентября 2012 (UTC)

Безусловно, я же ж сам это и предложил. --Melirius 06:23, 24 сентября 2012 (UTC)

О преамбуле

Давайте пока разбираться с секцией мистицизма, потом сюда. Спасибо. --Melirius 15:24, 29 июля 2012 (UTC)

Я не согласен с этими правками [74], [75], [76], поскольку они привели к появлению в преамбуле ненужных подробностей и красных гиперссылок. Также прошу посредников оценить качество двух переводов термина PIRI и сравнить их с моим вариантом в статье Психология религии: Психологи, заинтересованные в изучении религиозных проблем. Считаю необходимым вернуть преамбулу к моей версии, которая может быть доработана после дальнейшего обсуждения. मार्कण्‍डेय 19:28, 28 июля 2012 (UTC)

Перевод «Психологи, заинтересованные в изучении религиозных проблем» действительно лучше. Прочие «ненужные подробности» включают только переводы названий журналов, годы президентства и название секции в то время. На усмотрение посредников. --Melirius 21:38, 28 июля 2012 (UTC)

Стоп. Вот она ваша любимая ошибка № 1 (мы еще поговорим об этом на нашей странице). Не решили один вопрос - хватаемся за другой, третий, в результате общее нервное напряжение, которое выплескивается вот таким образом. Давайте сейчас поставим точку. Виктории и мне надо разобраться с первым пунктом, затем перейдем ко второму. День-два. На это время военные действия заканчиваются. ОК? Удачи! Zoe 21:46, 28 июля 2012 (UTC)

Эта ошибка возникла из-за неконсенсусных правок в спорной статье без их предварительного обсуждения на СО. Я полагаю, было бы намного лучше действовать в соответствии с условиями, установленными посредниками: «любая правка в любой спорной статье должна делаться на СО, после чего мы вместе ее обсуждаем, и только поставив точку в обсуждении вносим в статью». मार्कण्‍डेय 21:52, 28 июля 2012 (UTC)

К этому мы еще вернемся. А пока сосредотачиваемся на вопросе № 1.Удачи! --Zoe 22:59, 28 июля 2012 (UTC)

И всё же было бы правильно откатить все неконсенсусные правки к довоенной версии, после чего сосредоточиться на вопросе № 1. Это вполне соответствует практике посредничеств и регулированию войн правок вне посредничеств. Поскольку здесь начали подключаться другие участники со своими неконсенсусными правками. मार्कण्‍डेय 23:11, 28 июля 2012 (UTC)

Давайте сейчас не хвататься за все сразу. Разберемся с номером один, потом вернемся к этому. Иначе мы рискуем просто запутаться. Несколько дней ничего не изменят. Удачи! --Zoe 23:15, 28 июля 2012 (UTC)

А Вы можете поручиться, что в статью за эти несколько дней не будут внесены новые неконсенсусные правки? Иначе мы рискуем запутаться в обсуждении этих правок. Блокировка статьи на довоенной версии уменьшает этот риск. मार्कण्‍डेय 00:29, 29 июля 2012 (UTC)

С этого конкретного момента правок не вносится без обсуждения. Все спорные пункты будут проверены один за другим. Точка. :-) Удачи! Zoe 00:51, 29 июля 2012 (UTC)

О переводе

• interest гл.: интересовать; заинтересовать; вызывать интерес; привлекать внимание; вовлекать
• to interest oneself in smth. — интересоваться чем-л.; проявлять интерес к чему-л.
• interested прил.: 1) интересующийся, увлечённый: ; 2) предвзятый, пристрастный; 3) заинтересованный; преследующий личную выгоду, корыстный: interested parties — заинтересованные стороны, interested motives — корыстные мотивы.
• to be interested in smb. / smth. — интересоваться кем-л. / чем-л.

Обращаю внимание, что как для глагола, так и для прилагательного добавление предлога in напрочь устраняет оттенок корыстных мотивов либо предвзятости. Отсюда

Предварительный итог

• psychologists interested in smth. — психологи, интересующиеся (увлечённые) чем-л.

— Iurius (о, в) 13:42, 29 июля 2012 (UTC).

О разгрузке преамбулы от переводов

Согласен с Melirius, названия журналов не переводятся. Предлагаю разгрузить преамбулу. Прежде всего, переводы, которые ныне указаны в преамбуле в скобках, вынести в примечания. Именно, (после некоторых стилевых правок) так:

---

Ральф Уилбер Худ (Ralph Wilbur Hood, 1942) — профессор психологии Университета Теннеси в Чаттануге (США), в котором он преподаёт с 1970 года. Учёную степень PhD получил в Университете Невады в Рено в 1968 году. Основные области интересов — психология религии и философская психология.

Основатель-редактор International Journal for the Psychology of Religion (1992—1995), редактор Journal for the Scientific Study of Religion (1995—1999). Почётный член (Fellow) Американской психологической ассоциации (АПА), в 1991—1992 президент отдела 36 АПА).

---

После этого можно будет двигаться дальше. Например, я не понимаю, (1) почему он почётный член, а не член APA, (2) каково его участие в Division 24 APA (философская психология). — Iurius (о, в) 14:21, 29 июля 2012 (UTC), addings to 14:59.

Хорошо, но я думаю, надо вынести в преамбулу также и содержание первой фразы самой статьи: «Ральф Худ является одной из ведущих фигур в американской психологии религии.» А то не совсем понятно для неподготовленного читателя, что за персона. Т.о., предлагаю первую фразу изложить в редакции

Ральф Уилбер Худ (Ralph Wilbur Hood, 1942 год) — одна из ведущих фигур в американской эмпирической психологии религии, профессор психологии Университета Теннеси в Чаттануге (США) с 1970 года.

И хотя я не сомневаюсь в том, что он — одна из ведущих фигур, использование трансперсонального источника или веб-сайта, на который он ссылается, для подтверждения этого тезиса — как-то не комильфо, надо найти другой источник. --Melirius 15:13, 29 июля 2012 (UTC)

• В оригинале (Grahame Miles) a major figure, в статье более энциклопедично одна из ведущих фигур. Но если есть сомнения в АИ (Science And Religious Experience), лучше повременить с вынесением в преамбулу. В преамбуле должны быть факты, и, как правило, не должно быть невыверенной информации. — Iurius (о, в) 21:52, 29 июля 2012 (UTC).

(1) Он и член, и почётный член — но почётный член выше в иерархии. --Melirius 15:16, 29 июля 2012 (UTC)

• В СПб АН было иначе. Только члены получали жалованье, и немалое. Почётный академик — это было лишь звание. «В состав Разряда изящной словесности избирались почётные академики из числа писателей, художников и литературных критиков». Почётными членами поначалу были лишь иностранные учёные (Ф. Вольтер, Д. Дидро, Ж. Даламбер, К. Линней, Б. Франклин и другие). — Iurius (о, в) 18:00, 31 июля 2012 (UTC).

Исследования мистического опыта — дополнения

На основании АИ (после окончания разбора текущей ситуации) я предлагаю внести в этот раздел дополнения, связанные с исходными посылками Худа и разработкой им стандартной психометрической шкалы мистицизма. Соответственно, я предлагаю переформулировать начало раздела так (я бессовестно содрал у Акима последнюю фразу, но переделал её):

Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепции. По утверждению Худа, психометрические исследования дают убедительные эмпирические доказательства в пользу тезиса о едином ядре мистического опыта. Его исследования интерпретируются^[кем?] как подтверждающие ключевой тезис «вечной философии», согласно которому все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной реальностью, переживавшемся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, однако сам Худ заявлял неоднократно, что придерживается феноменологического подхода и не поддерживает мистических толкований, как и не опровергает их.

--Melirius 00:21, 29 июля 2012 (UTC)

• Хорошо, большое спасибо. Будет несколько вопросов, чтобы не осталось непоняток. Первый из них - см. выше. Удачи! --Zoe 00:53, 29 июля 2012 (UTC)

  Прошу прощения, если высказываюсь здесь преждевременно (не дождавшись запроса посредников). По предложенному фрагменту у меня есть множество замечаний. Пока я выскажу только два: 1) При рассмотрении взглядов en:Walter Terence Stace важно учитывать разницу между феноменологией и феноменализмом; 2) en:Walter Terence Stace является ярчайшим представителем вечной философии, что подтверждается не только приведённой мной выше цитатой из Stanford Encyclopedia of Philosophy, но и множеством других АИ, например:

  Together both anthologies provide a sustained critique of the perennialism of authors such as Aldous Huxley and Walter Stace with regard to the phenomena of mysticism in the various world religions. [77]

  The dominant perspective in the earlier scientific study of mysticism, ranging from William James (1902) to Walter T. Stace (1960) can be designated as perennialism. The perennial point of view is that the mystical experience has some transcultural, homogenious "core characteristics," which afterward are shaped into culturally defined conceptual framework (e.g. Huxley, 1944; James, 1902; Maréshal, 1927; Pratt, 1920, Stace, 1960; Underhill, 1911). [78]

  То есть из предложенного выше фрагмента с учётом приведённых мной АИ получается, что Худ как раз широко использовал вечную философию в своей научной деятельности (о чём в моей версии статьи не упоминается). मार्कण्‍डेय 08:35, 29 июля 2012 (UTC)

  1) Да, спасибо. 2) Очевидным образом Стейс является представителем перенниализма и использовался Худом как источник для его концепции. Однако тут снова нужно различать философию Стейса и науку Худа. Кроме того, высказывания самого Худа, приведённые выше, в которых он сам отрицает такое расширительное использование своих результатов, несомненно должны быть отражены. --Melirius 08:55, 29 июля 2012 (UTC)

  1) Перечитал источники, взяло меня сомнение: везде Худ пишет именно про феноменологический подход Стейса, например:

…the Mysticism Scale (M Scale; Hood, 1975) […] was developed as a specific operationalization of Stace’s (1960) phenomenological work, in which he identified both introvertive and extrovertive mysticism and their common core. It is commonly employed as the most widely used empirical measure of mysticism (Lukoff & Lu, 1988).

— ^{, p. 356.} Курсив мой.

или вот ещё

I have long argued for what is identified as the unity thesis in the study of mysticism (Hood, 1985, 2003a, 2003b, 2006) as well as this thesis’s relevance for the paranormal (Hood, 1989). The thesis is associated with the pivotal work of Stace (1961). He argued for a common core to mysticism, derived from his phenomenological study of mystical experiences both within and outside of various faith traditions.
Stace’s common core has been operationalized in a widely used measure of mysticism, the M-scale (Hood, 1975; Hood et al., 2001).

— ^{, p. 21.} Курсив мой.

--Melirius 13:00, 29 июля 2012 (UTC)

Вечная философия

Я не большой специалист в заявленной теме, но у меня есть предположение, чем вызван спор. Возможно, Melirius понимает вечную философию как обязательно утверждающую наличие трансцендентного («сверхъестественного») основания единого религиозного опыта. Собственно так и говорится в нашей вики-статье, написанной участником («все религиозные традиции … имеют единый сверхъестественный источник религиозного знания»). Однако в цитировавшейся выше статье в стенфордской энциклопедии утверждается иное, а именно «perennialists have attempted to identify common mystical experiences across cultures and traditions», то есть говорится о том, что перенниалисты выделяют общее ядро религиозного опыта. Но не говорится о том, что перенниалистами в обязательном порядке делается переход к трансценденции, к утверждению о том, что за этим ядром стоит некоторая онтологическая «сверхъестественная» реальность. Возможно (это пока лишь моя догадка) перенниалисты выделяют общее ядро религиозного опыта как ноэму, но не обязательно делают переход к более сильному утверждению о трансцендентном основании этой ноэмы? И тут возникает два вопроса. Первый — к обоим участникам: является ли утверждение о сверхъестественном основании религиозного опыта обязательной характеристикой вечной философии? Второй — в большей степени к Markandeya: утверждаете ли вы, что Худ делает вывод о наличии такого основания в своих работах?

На мой первый взгляд, отнесение Худа к перенниалистам в целом оправдано тем, что он причислен к таковым в стенфордской энциклопедии. При этом правдоподобным выглядит утверждение Melirius о том, что худ как исследователь не делает непосредственных вненаучных по своей сути выводов о сверхъестественном основании. Возможно, что в некотором роде оба участники по своему правы?--Abiyoyo 17:37, 31 июля 2012 (UTC)

Под вечной философией (перенниализмом) разные авторы понимают разные комплексы идей, что и неудивительно, поскольку термину несколько сот лет. Соответственно, выделение ключевого тезиса вечной философии может быть разным. Возможно, что существуют такие интерпретации, согласно которым ключевым тезисом вечной философии является существование единой онтологической сверхъестественной реальности. Однако в использованном мной АИ такая трактовка не приводится. Поэтому я исходил именно из той трактовки, которая присутствует в Stanford Encyclopedia of Philosophy. И эта же трактовка подтверждается другой приведённой мной выше цитатой:

The dominant perspective in the earlier scientific study of mysticism, ranging from William James (1902) to Walter T. Stace (1960) can be designated as perennialism. The perennial point of view is that the mystical experience has some transcultural, homogenious "core characteristics," which afterward are shaped into culturally defined conceptual framework (e.g. Huxley, 1944; James, 1902; Maréshal, 1927; Pratt, 1920, Stace, 1960; Underhill, 1911). [79]

Я считаю, что самостоятельное соединение одной из возможных трактовок перенниализма и идей Худа является оригинальным синтезом, вне зависимости от того, противопоставлять эту трактовку его идеям или подкреплять её его идеями. В то же время статья из Stanford Encyclopedia of Philosophy соединяет перенниализм и результаты Худа, поэтому моя формулировка не является ОРИССом, о котором говорится в самом верхнем разделе на данной СО. То есть мои ответы на оба поставленных Вами вопроса отрицательны. Худ использовал идеи перенниалистов о едином ядре мистического опыта в качестве рабочей гипотезы, которой он нашёл эмпирическое подтверждение. Но при этом ни он, ни я не подразумевали под этой гипотезой такую её трактовку, которая говорит о сверхъестественной реальности. मार्कण्‍डेय 18:21, 31 июля 2012 (UTC)

Отлично! Как я вижу, в главном разногласий нет. Осталось выбрать приемлемые формулировки. Можно написать что-то вроде «В своих исследованиях он представил развёрнутую аргументацию в пользу ключевого тезиса перенниализма [в приведенных АИ используется именно такое написание, а не „вечная философия“ — Abiyoyo], согласно которому все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи. В то же время Худ воздерживается от суждения по поводу часто ассоциирующегося с вечной философией тезиса о том, что в основе этого опыта лежит единый сверхъестественный источник религиозного знания». Изменения выделены курсивом. В статье Вечная философия при этом написать об имеющихся разночтениях в понимании этого термина, а также рассмотреть вопрос о создании отдельной статьи о перенниализме как направлении в психологии (это зависит от наличия АИ явно разделяющих понятия перенниализма в философии и психологии).--Abiyoyo 20:47, 31 июля 2012 (UTC)

Перенниализм звучит непривычно для русского уха. К тому же этот термин на английском имеет целый ряд значений: en:Perennialism. В данном же случае под перенниализмом имеется ввиду именно вечная философия (en:Perennial philosophy). Что касается предлагаемого фрагмента В то же время Худ воздерживается от суждения по поводу часто ассоциирующегося с вечной философией тезиса о том, что в основе этого опыта лежит единый сверхъестественный источник религиозного знания, то для его включения в статью должны быть указаны цитаты из АИ, которые содержат подобную информацию. Пока что таких цитат представлено не было. मार्कण्‍डेय 21:06, 31 июля 2012 (UTC)

Сорри за вмешательство, однако есть источники вроде рассматривающие вопрос. Вот несколько (я не специалист, особо не изучал их): 1, 2, 3, 4, 5. Может помогут в вашей крайне интересной дискуссии. Удачи. Самый древний 12:49, 17 августа 2012 (UTC)

Да, спасибо. 1 — как раз в тему, начало статьи есть тут: «In an earlier essay I proposed the paradoxical that theses that the main religio-philosophical alternative in the West to Judaism and Christianity has always been the perennial philosophy in its various forms, and that Christianity (and less so Judaism) has always been an amalgam or synthesis of the ideal types, biblical religion and the perennial philosophy.» (курсив мой). 2 я уже приводил выше, 3 и 4 не о том, 5 — о Хаксли, который этот термин опять популяризовал своей книгой в середине 40-х годов XX века. --Melirius 13:13, 17 августа 2012 (UTC)

Что на самом деле пишет Ральф Худ

Возвращаемся позже. ОК. --Melirius 18:27, 2 сентября 2012 (UTC)

Я несколько озадачен тем, что вокруг не слишком значительного утверждения в статье относительно того, что Ральф Худ представил развёрнутую аргументацию в пользу ключевого тезиса вечной философии, согласно которой все религии мира базируются на одном и том же опыте, переживавшимся различными людьми в разных уголках земного шара в разные эпохи, развернулась столь длительная и обширная дискуссия. Всё-таки представление учёным доказательств относительно какого-то отдельного тезиса какой-либо философской системы не означает, что он целиком и полностью поддерживает все тезисы во всех версиях этой философской системы. Тем не менее, я вижу, что указанное утверждение привело к попыткам ввести в статью утверждение о том, что Ральф Худ является решительным противником Вечной Философии. При этом перенниализм противопоставляется Вечной Философии, а Худ представляется агностиком, отказывающимся от всяких онтологических суждений. Введение подобной информации в статью может сильно исказить действительную позицию Худа по данному вопросу. Хотя он и не является философом-перенниалистом, тем не менее, он придерживается перенниалистского подхода к изучению мистицизма, который во многом основан на Вечной Философии. Неудивительно, что Худ полностью разделяет тезис, отстаиваемый во многих версиях Вечной Философии, согласно которому мистический опыт свидетельствует о существовании трансцендентной реальности (transcendent Reality, она же sacred Reality, она же divine Reality, она же ultimate Reality). Это видно из следующего вторичного АИ:

Ralph Hood, the psychologist who developed a well-known measure of mystical experiences (the Hood mysticism scale [Hood, 1975]), argues that mystical experiences are experiences of a transcendent reality that he calls the “soulful self” or the“transcendent self” (Hood, 2002). [p. 4]
Hood (2002) interprets mystical experiences as experiences of a “soul,” “soulful self,” or “transcendent self.” Unlike traditional theology, Hood seems to equate the soul with a transcendent reality, and not with a finite immaterial entity that serves as the basis of a particular person. He refers, for example, to the experience of the soul as an experience of unity with the “Eternal” (Hood, 2002, p. 12). Hood gives a phenomenological argument for his interpretation of mystical experiences. His essential point is that the transcendent self is an object of experience, just like the reflexive self (that is, the usual sense of the self), and just like the various objects of sense experience, and should thus be regarded as equally real as the latter. By taking a phenomenological approach, Hood claims to be following in the footsteps of William James. Hood characterizes James as adopting a radical empiricism, but an empiricism which is not based on manipulation and measurement—unlike the empiricist methodology adopted by most scientists. Instead, James’s empiricism is based on the careful observation of the phenomena of one’s own experience. Hood regards standard scientific empiricism as impoverished or at least incomplete without the phenomenological form of empiricism. Hood provides the unity of the reflexive self as an example of the usefulness of James’s methodology. [pp. 89-90]
Having demonstrated the usefulness of a phenomenological approach in determining the existence of a reflexive self, Hood then uses this approach to prove the existence of a soulful self. Hood claims that the soulful self is a non-naturalistic concept, which can be discovered by a phenomenological approach, but which standard scientific empiricism will not be able to make sense of. Hood (2002) also accuses standard scientific empiricists of harboring a “prejudice against the soul” because of their insistence on purely naturalistic accounts of phenomena (p. 11). [p. 91]
Hood might favor a phenomenological approach because he suspects that it will help him prove the existence of a transcendent reality, but, as was discussed above, a phenomenological approach is actually consistent with multiple interpretations of mystical experiences. [p. 93]

— Jonathan Scott Miller. MYSTICAL EXPERIENCES, NEUROSCIENCE, AND THE NATURE OF REALITY. — 2007.

मार्कण्‍डेय 18:50, 27 августа 2012 (UTC)

Без текста самой работы я пока нашёл следующее:

D’Aquili and Newberg’s model of mystical experiences has not been fully confirmed, and there are other, competing models, such as that of the psychologist Michael A. Persinger, which focuses exclusively on changes in the temporal lobe of the brain.¹⁶ It is also possible that there is more than one kind of mystical experience, and that not all of them can be explained by a single neuroscientific model. On the other hand, d’Aquili and Newberg’s model is full of testable predictions, and it may prove a useful guide to future research. The real problem with their work on mystical experiences lies in their attempt to defend the existence of a transcendent reality, AUB, on the basis of their model. D’Aquili and Newberg claim that AUB is just as real as, and perhaps more real than (in the sense of ‘more metaphysically fundamental than’) baseline reality (i.e., the world as it appears in ordinary waking consciousness). In contrast with Ralph Hood, who emphasizes the importance of a phenomenological perspective when evaluating the epistemological status of mystical experiences,¹⁷ d’Aquili and Newberg argue that AUB can be regarded as real regardless of whether one looks at the evidence from an external perspective or from a subjective perspective.

— Jonathan Scott Miller. Are Mystical Experiences Evidence for the Existence of a Transcendent Reality? Evaluating Eugene d’Aquili and Andrew Newberg’s Argument for Absolute Unitary Being (англ.) // Florida Philosophical Review. — 2009. — Vol. IX, iss. 1. — P. 40—55. Архивировано 28 августа 2012 года.
Выделение моё, ссылка 17 идёт на ту же работу Худа 2002 года.

--Melirius 06:56, 28 августа 2012 (UTC)

Я нашёл эту работу. Прежде чем заняться её анализом, я бы хотел подчеркнуть, что я полностью согласен со своим оппонентом до фразы «Неудивительно, что Худ полностью разделяет тезис, отстаиваемый во многих версиях Вечной Философии, согласно которому мистический опыт свидетельствует о существовании трансцендентной реальности (transcendent Reality, она же sacred Reality, она же divine Reality, она же ultimate Reality).» Я не вижу, чтобы Худ разделял этот тезис в своих научных работах (о чём приведены прямые ссылки), и, хотя понимаю, что именно привело моего оппонента к подобному заключению (мне кажется, это были фразы в цитатах ниже, выделенные жирным шрифтом), тем не менее, не могу согласиться. В своём эссе Ralph W. Hood Jr. (2002): The Mystical Self: Lost and Found, International Journal for the Psychology of Religion, 12:1, 1-14 Худ защищает применимость в радикальном эмпирическом подходе к психологии (связываемом им с именем Джеймса, и фактически представляющем собой вариацию феноменологического подхода — «he relevant methodology—whether called introspective observation or phenomenology») кроме концепции «рефлексирующего меня» (reflexive self), единство которого связано с непосредственным ощущением этого единства:

As psychologists, we are unlikely to accept Hume’s posturing that some have selves and others do not. Furthermore, we seek empirical resolution of such

claims, and that is precisely what James and his radical empiricism permits. However, the criterion is introspective observation—the perception of self. Self-reflection must attend to the conjunctive as well as disjunctive relations. I may be a changed self, but I need not have an I to observe me to know that. The

unity we feel ourselves to be is directly revealed in reflective attention as an empirical fact.

Enough has been said to make it clear that James’s empiricism allows for the fact of the sense of a reflexive self to be explored without the unnecessary conceptual confusions that would mislead theorists. The unity of the reflexive self revealed to thought is always a brute empirical fact. It is by phenomenological methods or introspective observation carefully undertaken that this is revealed. Unity is experienced, and no transcendental I is needed to be its witness. Even as the self changes, it brings its unity with the change; so too with passing thoughts. Each thought appropriates the next as its own, and identity of the reflexive self is assured without the need for a transcendent self to observe it.

также и концепции «трансцендентного Я» (transcendent I) или «духовного меня» (soulful self), единство которого связано с мистическими ощущениями единства с Реальностью, Богом или Абсолютом (a unity with Reality, God, or the Absolute):

It is well established that an experience of unity is the defining feature, not of selfhood, but of self-loss in mystical experience (Hood, 1989). The unity experienced by mystics is clearly identifiable as a neurophysiological state (d’Aquili & Newberg, 1999; Fischer, 1975), as a point of convergence in the major faith traditions as unio mystica (Dupré, 1989), as a likely candidate for an innate human capacity (Forman, 1998), and as a viable hypothesis suggesting that the experience itself is genuinely noetic (Jones, 1986). Simply put, mystical experience suggests the viable hypothesis that self-loss entails the emergence of a soulful self or a transcendent unity that reveals the being of the self in unio mystica (Hood, 1992, 1994). This unity, devoid of attributes, entails the loss of the reflexive self and in this sense “repositions” the unity of selfhood suggested by Baumeister. The unity is now with Reality, God, or the Absolute, not simply the empirical self that is so effectively studied by empirical psychologists. Thus, the soulful self becomes a useful concept (Hood, 1992, 1994). [Курсив в источнике.]

That the self finds its unity in self-loss is surely not what Baumeister meant by the unity of the selfhood as a defining fact (1998, p.682). However, a case can be made that in introvertive mysticism it is the self’s being devoid of all attributes that is revealed as a phenomenological fact. This fact is sufficient warrant to suggest the unity of self in some transcendent reality whether called Absolute, God, or simply Reality (Earle, 1981; Stace, 1960). The self so unified is what we term soulful self. [Выделение моё, курсив в источнике.]

We focus on two issues: (a) the unity of the self found in reflection, often identified as “me” and clearly a product of social construction insofar as it is identified by various attributes, and (b) the unity of the being of self devoid of attributes, often identified as “I” and less likely a product of social construction. Our preference is to call the former self the reflexive self or me, and the latter self the transcendent self or I (Hood & Morris, 1983). The issues to be addressed are the unity of the reflexive self and of the transcendent self and whether the two unities are identical. To lay our cards on the table, we suggest that the unity of the reflexive self is what is lost in mysticism, whereas the unity of the transcendent self is found. Furthermore, we show that both unities are given in experience but revealed only when appropriate methods are employed.

Central to James’s study of the varieties of religious experience is mysticism, which he claimed to be the “root and centre” of all religion (James, 1902/1985, p. 301). Elsewhere, we have termed this the unity thesis (Hood, 1989). Mystics often claim this state as one of unity with Reality, God, or the Absolute. However interpreted, it is an experience empirically documented as any experience of sense perception. Perhaps the most common term for this experience is introvertive mysticism, based on the conceptual work of Stace (1960). Mysticism has been operationalized and measured in the Mysticism Scale (Hood, 1975). Versions of this scale have been used in a variety of empirical studies (Hood, 1997; Hood, Spilka, Hunsberger, & Gorsuch, 1996; MacDonald, Friedman, & Kuentzel, 1999). However, we do not wish to repeat reviews of this literature, but rather to focus on the phenomenology of the experience of self-loss in introvertive mysticism that emerges as a clear factor in this scale (Hood & Williamson, 2000).

James’s radical empiricism is open to the possibility that mystical experience reveals an ontological reality for which the soul is once again a useful psychological concept. Despite having listed four possible defining criteria of mysticism (noetic, ineffable, transient, passive), James (1902/1985) provided a classic definition: “In mystic state we become one with the Absolute and we become aware of our oneness” (p. 332). [Выделение моё.]

…even across diverse traditions, persons who have mystical experiences can identify the commonality of their experiences but obviously in language that

mediates differences in expression of this commonality (Almond, 1982). A useful term for this commonality, as it includes at least presumptively the union of self with a permanent transcendent reality, is the soulful self.

To confront mystical experience directly is to reopen the possibility of the soul as a legitimate concept in psychology.

относительно онтологического статуса которого согласно с установками радикального эмпиризма самим Худом не делается никаких определённых заявлений (см. также цитаты выше):

It does make a difference if one interprets the soulful self as a subjective expansion or a merger with reality, God, or the Absolute. The psychologist’s task is to not only empirically study the consequences of such varied interpretations, but also to seek in the experience itself clues to judge what such different constructions are expressions of.

If in mysticism the transcendental I is also found to be unified, it does so devoid of content and without attributes. It can be empirically studied if the empiricism is radical enough. Both the reflexive and the transcendental self emerge in introspection. This means that part of the evidential base is available only to those who employ the relevant methodology—whether called introspective observation or phenomenology (Staahl, 1975).

The reflexive self and the transcendental self both have firm empirical grounding in experience. … Both the reflexive and transcendental self must be identified phenomenologically and explored empirically. … What is needed now is in Seigfried’s (1990) nice phrase, “phenomenological description empirically verified” (p.12). In James’s notes for Varieties [of religious experience], he stated, “Remember that the whole point lies in really believing that through a certain point or part in you coalesce and are identical with the Eternal” (Perry, 1935, p. 331). Psychologists need not have that belief as a statement of faith, but it is not bad as an empirical hypothesis. [Курсив в источнике.]

--Melirius 21:33, 28 августа 2012 (UTC)

• Зоя, Вам не кажется, что обсуждение этой статьи в подобном духе может продолжаться ещё несколько недель/месяцев/лет в объёме десятков мегабайт? Я предлагаю подумать над тем, как нам завершить это обсуждение и перейти к следующему этапу. मार्कण्‍डेय 22:18, 28 августа 2012 (UTC)
• Я присоединюсь к своему оппоненту в данной просьбе. Доказательства наших точек зрения изложены, принципы посредничества согласованы — пора переходить к конкретике: будем ли заменять дискутируемый кусок в статье, и почему. А то писать каждый раз опровержение в три раза больше исходной реплики надоедает. --Melirius 22:35, 28 августа 2012 (UTC)

Стоп. Вижу. надо несколько дней поработать с вами плотно и ежедневно. Хорошо. послушайте сейчас меня. Ситуация выглядит следующим образом. Вы просто не читаете друг друга, как не читаете и меня. ;-) Посему и получается смертный бой на пустом месте, хотя - должна сказать, сейчас боевые действия тьфу-тьфу пошли на убыль.

Чуть выше я попросила - не растекашитися мыслию по древу и не уходить в ответ на конкретный вопрос в неведомые дали? Только честно - кто из вас прочел эту реплику? ;-) А если прочел - кто ей последовал? Тут дело не в мелком вопросе. Менять надо именно вашу привычку не слышать друг друга. В противном случае, посреднику придется ходить за вами хвостом и постоянно решать все новые и новые проблемы. Мне же нужно научить вас решать их самостоятельно. Вот так, несколько жестоко, но честно.

Так что сейчас будем учиться говорить по существу. Melirius и Мarkandeya, я прошу - каждый из вас предоставит сейчас свой вариант спорного кусочка. Критиковать другого нельзя. Просто написать свой вариант и все. Далее я задам несколько вопросов, сравню тот и другой, и предложу вам свою формулировку.

Еще момент. Пожалуйста, об административных методах давайте сейчас забудем. Мы цивилизованные люди и способны решить вопрос аргументами. Сейчас повторяю еще раз - я спрашиваю, вы, пожалуйста, отвечаете. На этой странице только конкретные ответы на конкретные вопросы. Есть желание поговорить и поспорить - на страницу посредничества. Здесь только Худ, и только конкретика. Начнем с этого. Жду вас, завтра вечером приду сюда снова. Удачи! --Zoe 03:41, 29 августа 2012 (UTC)

• Я уже давно предлагал версии. ОК, вот мой последний вариант:

Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепции. Подобный подход в изучении религии называется перенниализмом, и тесно связан с «Philosophia perennis» («вечной философией»), согласно которой все религии мира базируются на едином опыте мистического соприкосновения со сверхъестественной истинной реальностью, однако имеет ключевое отличие от неё, выраженное самим Худом следующим образом:

Вечная философия никоим образом не вытекает из единого ядра мистического опыта.

Оригинальный текст (англ.)

There emerges no perennial philosophy from the common experiential core.

— ^{, p. 135}

…Я буду избегать определять мистицизм или паранормальное как истинное в некотором абсолютном онтологическом смысле. Однако, мы не будем и отвергать их с точки зрения редукционистских объяснений. В широчайшем смысле этого слова наш подход будет феноменологическим.

Оригинальный текст (англ.)

…I will avoid defending mysticism or the paranormal as being in some ultimate ontological sense true. However, neither will we dismiss them in terms of reductionistic explanations. In the broadest sense our approach will be phenomenological.

— ^{, p. 16}

--Melirius 07:57, 29 августа 2012 (UTC)

Зоя, я согласен с Вами, что сейчас боевые действия тьфу-тьфу пошли на убыль. Если начиналась дискуссия на данной СО с обвинения меня в нарушении правил с последующей двухнедельной блокировкой меня оппонентом, то теперь она продолжается на данной СО с обвинениями меня оппонентом в нарушении правил без блокировок. Действительно, стало немного полегче. Я прочёл Вашу реплику не уходить в ответ на конкретный вопрос в неведомые дали и решил ей следовать с учётом ранее данной Вами мне рекомендации: «Markandeya, мой вам совет — бросьте сейчас все силы на литературу. Я серьезно. Тезис — цитата, да так чтобы только слепой не видел, что вы действуйте четко и правомерно. Другого выхода из конфликта нет». Я же не ожидал, что ответом на представленную мной цитату из вторичного АИ станет пространное оригинальное исследование первичного АИ и очередное (четвёртое по счёту) внесение предложения заменить мой фрагмент на оригинальное исследование первичных источников. Я также учёл высказывавшееся Вами ранее намерение вносить изменения кластерами, которое вы сформулировали следующим образом: «если будет принято решение что-то исправить, исправлять будем сразу во всех статьях, И новых и старых». В данном случае речь идёт именно о таком кластере, поскольку речь идёт о позиции одного из самых авторитетных американских психологов религии относительно онтологических вопросов. И этот момент отразится на других статьях посредничества. А позиция Худа заключается в том, что он выступает в поддержку решения онтологических вопросов в рамках психологии религии. И это подтверждается не только приведённой мной выше цитатой из вторичного АИ, но и цитатами из первичных АИ:

Although as social scientists we need not address theological or philosophical debates directly, our methods and analyses cannot avoid philosophical and religious implications. As both Jones (1994) and Miles (2007) have noted, science and religion are not identical, but neither can they be categorically separated or viewed as mutually exclusive orientations … Although social scientists cannot confirm any ontological claims based upon mystical experience, they can construct theories compatible with claims to the existence of such realities. [p. 332]

— Hood, R. W., Jr., Hill, P. C., & Spilka, B. Chapter 11. Mysticism // The psychology of religion: An empirical approach. — New York: Guilford, 2009.

With William James, we assume that psychology need not restrict itself to natural science assumption and is unlikely to continue to do so if the call for the new paradigm is taken seriously – and we assume that it will be and applaud the possibility of a genuinely multilevel interdisciplinary paradigm that is nonreductive. It will likely have to be a psychology and religion, not simply a psychology of religion (Hood & Williamson, 2008). [p. 12]
…we will outline five areas in which the psychology of religion might both expand and prosper – each of which, however, is assured to be contested by some. The areas to be briefly explored include a return to the ontological question, the limits of social constructionist or neo-Kantian view of psychology; the importance of parapsychology as the heir to spiritualism; the emergence of faith-specific psychologies; and the influence of funding agencies. [p. 16]

— Hood, Ralph W. The History and Current State of Research on Psychology of Religion // The Oxford Handbook of Psychology and Spirituality / Edited by Lisa J. Miller. — Oxford University Press, 2012.

Что касается обсуждаемого фрагмента в данной статье, я предлагаю его удалить и не вносить вместо него никакого текста. Хотя этот фрагмент не является лишним и подтверждён АИ, его удаление без внесения какой-либо замены станет самым простым и быстрым выходом из данной ситуации. मार्कण्‍डेय 08:52, 29 августа 2012 (UTC)

• Частично поддержу мнение обоих участников: текущий вариант, как предлагается, удалить и внести предложенный вариант, оценив труд Melirius, который провёл глубокую работу с источниками и всё предельно ясно разложил по полочкам. Орисса в его варианте не наблюдается, работы Худа использованы в качестве иллюстрации, вариант готов к внесению в статью (тем более, что он и единственный в ответ на предложение посредника). И немного перейду на личность Melirius, отметив его корректность и логичную упорядоченность в следовании рекомендациям посредников :-) Morihėi 10:48, 29 августа 2012 (UTC)

  Пожалуйста, не надо брать на себя функции посредников, при этом искажая мои слова. То, что Вы всегда и во всём поддерживаете участника Melirius и противодействуете мне без развёрнутого анализа аргументации и АИ, очевидно уже для всех, в том числе и для посредников. मार्कण्‍डेय 11:35, 29 августа 2012 (UTC)

  • Спасибо.

    One thing I want to tell my students: "Read original text"

    — Ralph Hood, Ph.D.

    --Melirius 10:55, 29 августа 2012 (UTC)

    Не надо представлять Худа, как сторонника написания ОРИССов в Википедии. В реальной жизни его подход, безусловно, правилен. В Википедии он запрещён правилами. मार्कण्‍डेय 11:35, 29 августа 2012 (UTC)

Опять длинная простыня, ну что с вами делать. :-) Markandeya, ваше мнение я поняла. Но давайте взглянем на дело с другой стороны. Уничтожим один отрывок, ОК. Но это не приблизит нас к решению. Потому что будет другой, третий, пятый, и когда-то решать все равно придется. Как вы справедливо заметили, это ключевой вопрос, к которому мы вернемся не раз. Именно потому, чем быстрее мы сделаем этот первый шаг, тем быстрее вы оба вздохнете с облечением. Доверьтесь мне, я никому не желаю зла. Я просто хочу, чтобы статья была проверямой и понятной для читающего, вот и все. Я знаю, что трудно, но вы увидите, что черт не так страшен как его нарисовали, и если вы предложите свой вариант, никто вас не обидит. Мы просто обсудим все вместе, надо будет - пригласим еще Викторию, если моего мнения покажется мало, и придем к решению. Вот и все. Попытайтесь, прошу вас. Также прошу - уже вас обоих - пока посредники не вынесут свое мнение по обеим редакциям - Melirius'a and Markandeya воздержаться от комментариев в адрес друг друга. Вы вполне способны это сделатЬ, хватить вести себя как дети. Вернусь завтра вечером. Жду. Удачи! Zoe 02:19, 30 августа 2012 (UTC)

Зоя, я ведь не предлагаю использовать такой подход всегда и везде. Я предлагаю его использовать только в данном конкретном случае. Удаление фрагмента без внесения его замены не является чем-то необычным в посредничествах. Такие эпизоды были и в посредничестве ТП под руководством Виктории. Причём были случаи, когда фрагменты из статьи удалялись по моему предложению, а бывали, когда они удалялись вопреки моему мнению. В данном случае я считаю такой подход проявлением компромисса с моей стороны. После дискуссии на 150 килобайт относительно содержания понятия «Вечная философия» и его взаимосвязи с понятием «перенниализм» совершенно ясно, что консенсус по этому вопросу не достигнут. И вряд ли он будет достигнут в обозримом будущем. Я предлагаю не мучиться, а зафиксировать этот факт и двигаться дальше. Иначе нам предстоит продолжение утомительной дискуссии относительно этих понятий, а также ряда других, ещё более размытых понятий. Ведь «Вечная философия» — это только верхушка терминологического айсберга. Если мы не уплывём от него, то нам придётся обсуждать содержание таких многозначных философских терминов, как «реальность», «сверхъестественное» и т. д. и т. п. У Вас есть время и желание дискутировать на тему, что реально, а что нет? Что естественно, а что сверхъестественно? Если да, то я могу представить по этим темам десятки и сотни АИ с цитатами на много мегабайт. Но мне представляется, что гораздо лучше просто не упоминать в статье тот злополучный термин, который вызвал столько споров. Если же Вы настаиваете на том, чтобы я представил какой-нибудь текст, то я готов представить новую версию всего раздела «Исследования мистического опыта» в целом, а не того фрагмента, который я предлагаю удалить. И в этой версии не будет термина «Вечная философия». Это вполне логично, ведь если оппонент настаивает на том, что «Вечная философия» для Худа неважна, то отсюда автоматически вытекает, что и для статьи о Худе «Вечная философия» незначима. मार्कण्‍डेय 12:38, 30 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Давайте - в данный момент удалим этот отрывок, и скажем так, вынесем его за скобки, памятуя о том, что мы сможем к нему вернуться, когда вместе с вами наработаем больше опыта. Перейдем к комментарию касательно Маслоу. Завтра меня нет весь день (собеседование на рабочую тему). Встретимся в субботу. Пока прошу не шалить. :-) Удачи! --Zoe 00:40, 31 августа 2012 (UTC)

Я принципиально против. Я затратил на работу с источниками относительно этого положения многие дни, когда оппонент, вместо того, чтобы реагировать на двукратный запрос источников, сносил его. Если бы с самого начала от него поступило предложение убрать не соответствующий действительности кусок, я бы с радостью согласился. Однако вместо этого मार्कण्‍डेय развязал дискуссию на 150 килобайт, а затем, вчистую проиграв её (предоставив, например, 0 (прописью — НОЛЬ) источников, в которых утверждалось бы об отсутствии признания онтологической реальности сверъестественного мира в «вечной философии», против более 30, предоставленных мной) предложил убрать кусок, лишь бы реальное положение дел, соответствующее источникам, не получило освещения в статье. «Я упорно пытаюсь, и буду продолжать действовать в одном направлении (если меня не поправите вы, Фред и Вика) - побеждает тот, кто предоставляет литературу.» — я её предоставил, оппонент — нет. Что я вижу в итоге? Где анализ аргументов и литературы? «Вынос за скобки»? Зоя, Ваши слова расходятся с делом. --Melirius 08:57, 31 августа 2012 (UTC)

Ув. Zoe, вы предложили обеим сторонам «Давайте — в данный момент удалим этот отрывок..»? Непонятно, вы подвели итог дискуссии или удовлетворили просьбу одного участника — удалить фрагмент? Не могли бы вы подвести обоснование под итог, чтобы Melirius и я могли присоединиться к вашему предложению на удаление? Morihėi 11:19, 31 августа 2012 (UTC)

Конечно, если консенсус явно не достигнут, вполне логично удалить утверждение совсем. Самостоятельный анализ первичного источника в таких сложных философских вопросах явно неприемлем. Если возможно обойтись без спорного утверждения, то это адекватное решение. --Liberalismens 11:34, 31 августа 2012 (UTC)

Где у меня самостоятельный анализ, Лена? Какое положение или предложение последнего предлагаемого мною варианта его содержит? --Melirius 11:52, 31 августа 2012 (UTC)

Ув.Melirius, у каждого итога (пусть даже промежуточного) есть обоснование (пусть даже невысказанное). Предлагаю его подождать и далее действовать по обстоятельствам. Morihėi 12:08, 31 августа 2012 (UTC)

Я нашёл эту работу. Прежде чем заняться её анализом, я бы хотел подчеркнуть, что я полностью согласен со своим оппонентом до фразы .... И для чего было обширное цитирование, если не предполагалось интерпретировать текст?--Liberalismens 12:09, 31 августа 2012 (UTC)

Например, для того, чтобы подобрать нужную цитату для иллюстрации сказанного во вторичном АИ. Анализ текстов на СО не запрещён, и вам был поставлен конкретный вопрос «Какое положение или предложение последнего предлагаемого мною варианта его содержит» (выделение моё). Morihėi 12:18, 31 августа 2012 (UTC)

Цитата выше предполагает, что текст был взят для самостоятельного анализа. Но в любом случае Зоя попросила не растекаться мыслями по древы, углубляясь вдаль. Очевидно, что проблема слишком непростая. Убрать конфликтный фрагмент вместо того, чтобы продолжать спор до бесконечности, - это нормальное решение. --Liberalismens 12:30, 31 августа 2012 (UTC)

Точнее, решение заключалось в том, чтобы отложить (убрать за скобки) эту проблему до теоретически возможных лучших времён. --Liberalismens 12:33, 31 августа 2012 (UTC)

Лена, отвечайте за свои слова. Какое положение или предложение последнего предлагаемого мною варианта текста содержит самостоятельный анализ? --Melirius 13:18, 31 августа 2012 (UTC)

Я не собираюсь с Вами препираться. Не хотели анализировать, не надо было выкладывать такие обширные фрагменты.--Liberalismens 13:28, 31 августа 2012 (UTC)

Извините, Вы обвинили меня в ОРИССе: что в моём варианте есть «спорное утверждение», основанное на «самостоятельном анализе первичного источника». Будьте добры доказать своё обвинение или принести извинения. --Melirius 13:31, 31 августа 2012 (UTC)

• Посредник согласилась убрать спорный отрывок из раздела, инициатором чего был автор этой фразы. Разве кто-то против его удаления? По-моему, нет. Вот и славно. Зоя отложила внесение варианта Melirius на некоторое время. Обоснование этому, конечно важно, но подождите тогда немного ответа Зои. Vajrapáni 12:44, 31 августа 2012 (UTC)
  • Зоя нигде никогда не высказывала намерений вносить вариант Мелириуса (без варианта Маркандеи).--Liberalismens 12:49, 31 августа 2012 (UTC)

Раздел «Исследования мистического опыта»

Предлагаю заменить данные два предложения «Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. По утверждению Худа, психометрические исследования дают убедительные эмпирические доказательства в пользу тезиса о едином ядре мистического опыта[7][8].» на следующие:

Ральф Худ внёс заметный вклад в изучение мистического опыта. В своих исследованиях он, опираясь на феноменологическую концепцию единого ядра мистицизма Стейса, разработал широко известную психометрическую шкалу мистицизма, М-шкалу, и на основании эмпирических исследований представил развёрнутую аргументацию в пользу этой концепции.

Сноски

--Melirius 11:10, 1 сентября 2012 (UTC)

Конфликтность

Объясните мне, дурачку, а в чем конфликтность этой статьи, что на нее повесили значок «К посредничеству»? Зейнал 19:43, 15 сентября 2012 (UTC)

Для меня самого это является загадкой, несмотря на то, что я являюсь автором данной статьи. Моя личная гипотеза: конфликтность этой статьи состоит в том, что я являюсь автором данной статьи. मार्कण्‍डेय 20:02, 15 сентября 2012 (UTC)

What do you mean? Зейнал 20:44, 15 сентября 2012 (UTC)

«This is out of our reach, this is out of our reach
This is out of our reach and it's grown
This is getting to be, this is getting to be
This is getting to be a drone
I'm a negative creep, I'm a negative creep
I'm a negative creep and I'm stoned
I'm a negative creep, I'm a negative creep
I'm a negative creep and I'm...» [80] मार्कण्‍डेय 21:09, 15 сентября 2012 (UTC)

В стать есть несколько утверждений, расходящихся с фактами в понимании ВП, просто заменить которые на совпадающие с фактами в понимании ВП невозможно из-за активного противодействия одного участника с не самыми распространёнными в научной среде философскими воззрениями, которое вылилось в принудительное посредничество. Для того, чтобы просто убрать одну не соответствующую фактам в понимании ВП фразу, пришлось вести 150 кб обсуждения — продуктивность зашкаливает. --Melirius 21:31, 15 сентября 2012 (UTC)

Мелириус, пожалуйста, не развивайте тему. Виктория запретила Маркандее комментировать Вас. И Вам не стоит.--Liberalismens 21:58, 15 сентября 2012 (UTC)

Это не комментарий, а чистая правда, прошедшая суровую проверку интерсубъективной реальностью. «Виктория запретила Маркандее комментировать Вас. И Вам не стоит.» — безусловно верно. Если бы не одно но: повтор фразы «Для меня самого это является загадкой» от оппонента, накатавшего никак не меньше трети тех самых 150 кб, причём отнюдь не в форме: «я не понимаю, какое положение статьи вызывает конфликт», а конкретно отстаивая собственную конфликтную формулировку с конкретной Вечной философией, которую в результате уч. же и предложил удалить — я, помимо явного нарушения НДА, могу воспринять также как не очень хорошо скрытый повторный переход на личности. Если же взять далее изложенную «личную гипотезу», так это уже явная попытка «на кривой козе объехать» безличным изложением указание посредника о запрете комментариев. А я героически молчал и терпел. Пока Вы на меня не наехали, как утюг на платочек. И вообще: если конфликтности статьи уч. मार्कण्‍डेय в упор не видит — так пусть заявляет о завершении необходимости посредничества в данной статье (я с радостью соглашусь) и работает далее на общих основаниях. ОК, прекращаю комментарии до следующего нарушения. Не забудьте только сделать замечание уч. मार्कण्‍डेय за изложенные в этой реплике нарушения, о своём восприятии которых я доложился здесь по Вашей инициативе — а то опять асимметрия какая-то получается. --Melirius 00:40, 16 сентября 2012 (UTC)

Знаете, всё же во фразе "конфликтность этой статьи состоит в том, что я являюсь автором данной статьи" можно увидеть какую-то связь с Вами при большом напряжении ума и большом знании всей истории. --Liberalismens 00:46, 16 сентября 2012 (UTC)

То есть данный участник меня в том, что я его преследую, не обвинял? Диффы нужны или сами вспомните? Елена, своим «односторонним зрением» Вы меня смешите. --Melirius 01:06, 16 сентября 2012 (UTC)

Хоть одно радует: по поводу НДА Вы со мной явно согласны. --Melirius 01:27, 16 сентября 2012 (UTC)

Давайте эту тему, содержащую личные выпады, снесём к чертям. --Melirius 15:59, 24 сентября 2012 (UTC)

Раздел «Статьи…»

Там полно рецензий Худа на книги по психологии и философии религии. Я не думаю, что такое наполнение имеет смысл. Лучше пройтись по его CV и отобрать самые цитируемые статьи. Если возражений не поступит, я так и сделаю. --Melirius 14:08, 20 сентября 2012 (UTC)

Зачем «воевать»?

[81] — вопрос к ув. Markandeya: чем плоха данная версия? Зачем её надо было менять на версию со снятием шаблона rq, с написанием города Рено вместо Рино, с исчезновением архивированного ботом источника? --Q Valda 13:17, 7 декабря 2012 (UTC)