Обсуждение:Хронология войны в Донбассе (KQvr';yuny&}jkuklkinx fkwud f :kuQgvvy)
Проект «Военная история» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Военная история», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с военной историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
![]() | Эта страница содержит материал, перенесённый из версии страницы Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) (версия № 64993860). Полный список авторов находится на странице истории правок оригинальной страницы. |
![]() | Эта статья была предложена к разделению 13 января 2024 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью. Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила. |
Какого числа
[править код]- Я хотел узнать, какого числа и в каком городе Донбасса была обстреляна ракетами с самолёта центральная площадь? Почему этого события вообще нет в статье? Вопрос 20:28, 19 мая 2019 (UTC)
- Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации (ОГА) 2 июня 2014 года был нанесён украинскими ВВС[1] в ходе выполнения боевых заданий по воздушной поддержке Луганского погранотряда, блокированного вооружёнными сторонниками ЛНР. В результате штурмового удара, нанесённого примерно в 15:00 по находящемуся в самом центре города зданию Луганской ОГА, автостоянке перед ним и скверу имени Героев Великой Отечественной войны, погибли 8 человек, ещё двадцать восемь человек были ранены осколками. Короткое видео из Луганска запечатлело последние минуты жизни Инны Владимировны Кукурудзы, 47-летней жительницы Луганска.
Парк перед областной администрацией Луганска перепахан осколками ракет. В результате атаки погибли 8 человек, более 20 получили ранения. У здания администрации Луганской области погибли: Кукурудза Инна Владимировна, Костюков Владимир Андреевич, Гизай Александр Александрович, Долженко Нина Александровна, Полежаев Сергей Николаевич, Архипова Наталья Викторовна, Черкез Галина Анатольевна и ещё одна женщина 35 – 40 лет, которую не удалось опознать 37.110.32.113 19:24, 8 ноября 2019 (UTC)
- Никакого авиаудара по ОГА не было, был неудачный выстрел из ПЗРК вслед уходящему украинскому самолету, который привел к разрушению ракеты и ее неуправляемому полету на низкой высоте по парку, в ходе которого она разваливалась на части, и попаданию ракеты в здание ОГА... В результате этого выстрела из ПЗРК и погибли люди в парке и около здания ОГА.
- Какая чушь. Заряда в ракете ПЗРК не хватит чтобы оторвать половину тела человека без прямого попадания и не будет таких обширных разрушений. Там с десяток НУРС попало с самолета. 109.252.191.179 15:39, 4 июля 2021 (UTC)Дончанин
- Никакого авиаудара по ОГА не было, был неудачный выстрел из ПЗРК вслед уходящему украинскому самолету, который привел к разрушению ракеты и ее неуправляемому полету на низкой высоте по парку, в ходе которого она разваливалась на части, и попаданию ракеты в здание ОГА... В результате этого выстрела из ПЗРК и погибли люди в парке и около здания ОГА.
Отсутствие источников
[править код]В статье для большинства событий отсутствуют источники информации. В соответствии с ВП:СОМНЕНИЕ при наличии метки [источник?] более 2х недель информация о событии без источника может быть удалена. Пожалуйста, добавляйте источники. Denbkh (обс.) 09:30, 29 апреля 2018 (UTC)
Переименование
[править код]Тогда статью лучше назвать Хронология войны на Востоке Украины и перенести сюда вообще всю инфу о боях с самого начала противостояния. -- Anahoret 02:08, 23 августа 2014 (UTC)
- Согласен, так уже и сделал --Gortaur89 05:01, 23 августа 2014 (UTC)
Привяжите статью Южный котел и Битва за Иловайск к Хронологии войны. 92.101.37.89 17:24, 27 августа 2014 (UTC)
Значимость и взвешенность изложения
[править код]Считаю необходимым урезать по максимуму боевые сводки с передовых, информацию о единицах захваченного вооружения, и прочую информацию не имеющую прямого отношения к развязке событий. Страница и так перегружена как для 4х месяцев мониторинга, а потому в приоритете должна стать аналитическая информация, о ходе событий в хронологической последовательности.--Gortaur89 (обс) 19:48, 29 августа 2014 (UTC)
Поддерживаю, по крайней мере в части сводок по Луганской области (их можно перенести сюда). Seryo93 (обс) 09:18, 30 августа 2014 (UTC)
Пророссийские или антимадановские?
[править код]Текущий выбор терминологии нарушает требование о беспристрастности википедии.
Создать новые статьи
[править код]Предлагаю создать отдельные статьи о боях под Дебальцево, под Лисичанском, и под Горловкой. Очень жестокие, ключевые бои которые почему-то упустили. В сравнении с масштабами их обороны то же противостояние в Славянске не имеет никакого военного значения.--Gortaur89 21:28, 12 ноября 2014 (UTC)
Время то идет...
[править код]А ничего, что уже произошло много других событий? Почему не обновляют то ничего? 77.232.15.192 21:38, 15 февраля 2015 (UTC)
- Вы можете самостоятельно добавить данные в статью и тем самым помочь её развитию. --Reddle 05:38, 10 февраля 2016 (UTC)
Не описаны события в Одессе 2-го мая
[править код]Не описаны события в Одессе 2-го мая, хотя многие добровольцы в интервью говорят о том, что именно жестокое убийство людей в Одессе повлияло на их решение об участие в вооруженном конфликте . 217.78.188.68 23:41, 14 марта 2015 (UTC) Danil
"после чего украинские войска начали практиковать «тревожащий огонь» по городу"
[править код]Источник? "Показательные" обстрелы из захваченной Ноны по городу осуществляли те, кого в данной статье почему-то называют "повстанцами" (группа российских наёмников во главе с Гиркиным). Господи, в какое же болото скатилась русскоязычная википедия за последние годы. 46.119.131.104 23:21, 9 апреля 2017 (UTC) Да уж, вики сегодня - это рассадник русской пропаганды. Плюс, 80% так называемых "сводок" тут со слов террористов, которые тут называется "повстанцами" (ага, бурятоликие повстанци, да-да). На лицо уклон к про-террористическим образованиям. Нужно запретить русский раздел вики вообще. StNekroman (обс.) 15:34, 10 ноября 2017 (UTC)
Перенесено с Обсуждение:Противостояние в Донецке (2014—2015)
[править код]![]() | Эта статья выставлялась на удаление, но её номинация была снята. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/15 июля 2014. Повторное выставление страницы на удаление вполне возможно при наличии веских аргументов о её несоответствии правилам. |
Название статьи
[править код]вызывает сомнение. Является ли терминологически нынешнее состояние города именно осадой? Была ли осада в октябре 1941-го? Нет ли тут недоопределённости? — Shogiru 10:04, 17 июля 2014 (UTC)
Добавил ссылки на два видео с Ютуба - да, там точно был два Камаза. Один перевернулся. Alex long 12:57, 18 августа 2014 (UTC)
Компьютерные игры
[править код]Начали появляться — http://www.battlefordonetsk.com/ HOBOPOCC 15:32, 22 марта 2015 (UTC)
2015 - ?
[править код]Судя по ходу событий, 2015 год не станет рубежом. В связи с этим предлагаю обсудить недалекое будущие статьи:
- обрывать статью на событиях-предпосылках и оставлять в формате архива, который наполнять материалами, анализом etc. уже в указанных временных рамках - как академический вид статьи. Тогда не требуется переименование статьи в что-либо подобное «История событий в Донецке 2014».
- продолжать наполнять статью событиями 2016... года, тогда необходимо сменить концепцию подачи информации и, возможно, название статьи на что-либо подобное «Противостояние в Донецке после политического кризиса 2013-2014 г.г., последовавшей Смена власти на Украине в 2014 году, протестов на Украине в частности, на ЮВ и последовавшем за этим вооруженном конфликте и смене власти в регионах ЮВ» или же вынести в отдельную статью цикла «Создание и становление ДНР», выведя из цикла статей «Противостояние в ...». По аналогии, как существуют статьи об отдельно взятом городе и есть вынос на отдельную статью по его истории. Так и здесь, вынести события 2014 года в "архив", а саму статью вести как статью о событиях в общем виде.--Mixabest 09:02, 1 сентября 2015 (UTC)
Обcтрел Донецка 29 июля.
[править код]Источник - сводки "оппочления новороссии". Нужен или источник посолидней, или обязательная аттрибуция. В корреспонденте указаний на обстрел "украинскими силами" нет. Artem.No (обс.) 22:57, 30 декабря 2016 (UTC)
- Есть в BBC. По поводу версий "сами себя обстреляли" уже говорилось на УКР/З, повторю здесь: 3.Версии, включающие в себя теории заговора (в частности, заявления о том, что обстрелы, повлекшие гибель мирного населения, осуществлялись самой стороной, контролирующей территорию, с провокационными целями), в соответствии с ВП:МАРГ должны освещаться только при наличии вторичных независимых АИ, подробно разбирающих данные версии. В отсутствие крайне серьёзных свидетельств, говорящих о том, что эта версия является более соответствующей фактам и более распространённой, чем остальные, такая версия должна излагаться в последнюю очередь. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:16, 31 декабря 2016 (UTC)
- И я не предлагал указывать в качестве обстрелявших опочленцев, но настаиваю, что информация из "сводок опочления новороссии" обязательно должна аттрибутироваться. Для фото BBC создам отдельную тему. Artem.No (обс.) 06:59, 31 декабря 2016 (UTC)
BBC. День в фотографиях. http://www.bbc.com/news/in-pictures-28544590. Украинские военные.
[править код]BBC. День в фотографиях. http://www.bbc.com/news/in-pictures-28544590. Собственно, и фото, и подпись к нему могут использоваться в статье, с атрибуцией, но для единственного основания в обвинении в обстрелах украинских военных этого явно недостаточно. Собственно, создал тему только для того, что бы уважаемые учасники могли найти сообщения по этому поводу (думаю, если есть фото - должны быть статьи BBC или REUTERS, да и Amnesty International сообщал, нужно только найти сообщение с привязкой к дате). Artem.No (обс.) 07:06, 31 декабря 2016 (UTC)
- In Donetsk, another rebel stronghold under fire by the Ukrainian forces, at least one person was killed when several shells hit an apartment block in the early afternoon.
- SPIEGEL ONLINE, Hamburg Germany. Europe's Ground Zero: Fairy Tales and Fabrications in Eastern Ukraine - SPIEGEL ONLINE - International . SPIEGEL ONLINE. — «On the way back to Donetsk, which was being shelled by the Ukrainian army at the time, a young man could hardly hide his excitement. He was very certain, he said, that Putin's troops, "would invade" this week. "Finally."». Дата обращения: 31 декабря 2016.. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 31 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый Seryo93. Вы действительно не видите разницу между "Donetsk... was being shelled" и "обстрелом центра Донецка с использованием 152 мм артиллерии, всего было выпущенно 12 снарядов"? Не вижу оснований для отмены аттрибуции сообщения "штаба днр". Artem.No (обс.) 08:21, 31 декабря 2016 (UTC)
- Конкретные калибры
и обстрелы центраможно атрибутировать. А вот кто обстреливал (и куда - про центр говорит и та же BBC) - сообщал не только штаб ДНР. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:22, 31 декабря 2016 (UTC)- Конкретные калибры нужно атрибутировать. А вот 'кто обстреливал' конкретно центр 29 июля нужно бы сначала привести источники, если это говорил не только штаб ДНР. Artem.No (обс.) 08:36, 31 декабря 2016 (UTC)
- Многочисленные источники приведены. HOBOPOCC (обс.) 08:38, 31 декабря 2016 (UTC)
- Спасибо за аттрибуцию. По [[1]] уточню, что нет ни привязки к центру Донецка, ни привязки к конкретной дате, ни привязки к конкретному обстрелу. Artem.No (обс.) 08:42, 31 декабря 2016 (UTC)
- А что мы вообще обсуждаем? Есть альтернативные версии? Авторитетные источники с описанием таких прошу предоставить. HOBOPOCC (обс.) 08:50, 31 декабря 2016 (UTC)
- Мы обсуждаем возможный формат добавления фото и источников об обстрелах Донецка украинской армией в статью. Как вариант хотел предложить вынести сообщение spiegel в отдельный абзац, но не вижу оснований для упоминания такого короткого сообщения отдельным абзацем. Так же, есть вариант добавить в статью фото из BBC полностью с подписью, с переводом, но, опять-таки, для такого короткого сообщения явно мало данных и значимости для добавления отдельным абзацем. Разве что сделать отдельный абзац и расширить сообщения об обстрелах другими периодами.
- Но, подчерку, на данный момент нет оснований для привязки конкретно обстрела центра Донецка 29 июля к украинским военным, кроме сообщения штаба днр, уже вынесенного отдельно. Просто не хочу сейчас ставить шаблон и создавать отдельную тему, потому что думаю - сообщения с привязкой должны найтись. Но если их не будет - проставлю. А доказывать нужно версию, добавленную в статью, а не "от противного". Artem.No (обс.) 09:04, 31 декабря 2016 (UTC)
- Т. е. Вы не можете привести никакого иного авторитетного источника иначе описывающего обсуждаемое событие? HOBOPOCC (обс.) 09:24, 31 декабря 2016 (UTC)
- А что мы вообще обсуждаем? Есть альтернативные версии? Авторитетные источники с описанием таких прошу предоставить. HOBOPOCC (обс.) 08:50, 31 декабря 2016 (UTC)
- Конкретные калибры нужно атрибутировать. А вот 'кто обстреливал' конкретно центр 29 июля нужно бы сначала привести источники, если это говорил не только штаб ДНР. Artem.No (обс.) 08:36, 31 декабря 2016 (UTC)
- Конкретные калибры
- Уважаемый Seryo93. Вы действительно не видите разницу между "Donetsk... was being shelled" и "обстрелом центра Донецка с использованием 152 мм артиллерии, всего было выпущенно 12 снарядов"? Не вижу оснований для отмены аттрибуции сообщения "штаба днр". Artem.No (обс.) 08:21, 31 декабря 2016 (UTC)
- «основания в обвинении в обстрелах украинских военных этого явно недостаточно» —
HOBOPOCC (обс.) 08:23, 31 декабря 2016 (UTC)
- Уважаемый Seryo93 - нет, так хуже. Очень многие АИ, пересмотренные мной, акцент делают на то, что обстреляли «центр Донецка». Пригороды к тому моменту обстреливали уже регулярно и постоянно. А тут именно под обстрел крупных калибров попал центр города. Это обязательно нужно оставить. HOBOPOCC (обс.) 09:27, 31 декабря 2016 (UTC)
Хорошая работа. С ув. Artem.No (обс.) 09:57, 31 декабря 2016 (UTC)
"моющие улицу машины"
[править код]"моющие улицу машины" после "парада пленных" - обыкновенный пропагандистский ход, соответственно, сообщение об этих машинах - тоже пропаганда. Artem.No (обс.) 14:00, 1 июля 2017 (UTC)
- Голословное утверждение, которое ни на чем не основано. --MarchHare1977 (обс.) 02:56, 2 июля 2017 (UTC)
Март
[править код]Существенная часть предыстории в статье опущена. В частности события марта и начала апреля. Статья отвлекается в этом месте на события в Крыму, а между тем упуская важные события на Донбассе. Эти события влияют на восприятие, и их упущением выглядит как сознательный шаг в сторону нарушения Нейтральности. В Донецке за это время проходит 3 митинга, два автомайдана, и веломайдан, с быстро возрастающим числом украинских активистов и сторонников евромайдана. Все три митинга атакованы при помощи пиропатронов, открыты уголовные дела. Здание ОблГосАдминистрации захватывали (и освобождали!) 2 раза, это перед третьим, условно упомянутым. В городе за это время обнаружены и запечатлены вооружённые группы людей (в т.ч. с нашивками с российскими флагами), совершено нападение на местных украинских активистов, два нападения на губернатора, и даже (внимание!) убийство Чернявского - первой жертвы на Донбассе.
Нарушение нейтральности (не упоминанием этих событий вообще) я вижу в следующих местах:
- Без упоминания Чернявского первыми жертвами исходя из информации в статье выглядят упомянутые погибшие 12 апреля - оба солдаты, участники воюющих сторон. Между тем Чернявский же был гражданским лицом, и - что тоже немаловажно - украинским активистом. То есть первая агрессия была направлена против местного украинца с Донбасса, за его (про-)украинскую позицию (убит на митинге). Эта смерть была широко афиширована, вызвала серьёзный резонанс в обществе, и повлияло на общественное мнение. В начале, первые сообщения даже были о трёх, убитых на том митинге.
- В сумме с другими жертвами нападений, это даёт необходимый контекст событиям - украинская армия защищает своих граждан, которые на тот момент уже пострадали (один убитый, несколько покушений, травм, минимум двое тяжело раненых - это только в одном Донецке).
- Отдельным пунктом нейтральность по отношению к милиции. В предпосылках есть много материала посвящённого точки зрения, которая сводится к тому, что "милиция была на стороне пророссийских активистов". Но не представлена другая сторона - правоохранительные органы дважды зачищали донецкую ОГА после первых двух захватов, арестовывали участников и организаторов. Кроме того, они же открывали дела: как по случаям нападений на митинги, так и по политике ("повал государственного строя"). Кроме того, есть интервью с представителями МВД, которые публично были против всех сепаратистских/пророссийских течений.
В итоге пропуск "скачком" более чем месяца событий сыграл какой-то скверный фокус со статьёй. Я считаю, что это всё необходимо добавить в статью, без этого нет понимания насколько "проукраинским" и вообще патриотически настроенным был город Донецк непосредственно перед "объявлением независимости ДНР", и что милиция защищала как интересы митингующих украинцев, так и суверенитет Украины в целом (дважды отбивая ОГА, и более чем дважды спуская российские флаги) - а и то и другое - очень важная исходная информация для формирования какой-либо оценки событий, т.к. Донецк - это крупнейший город из всех захваченых по населению, культурный и общественный центр региона, и именно с захвата его ОГА всё и началось.— Realmentat (обс.) 20:49, 14 апреля 2020 (UTC)
Зеленополье
[править код]У вас какой-то совсем непробиваемый человек писал статью. Уже всем давно известно, что артиллерийская атака под Зеленопольем была произведена российскими вооружёнными силами. У вас тут какие-то "повстанцы" стоят. ~~176.209.74.235 20:39, 3 июня 2020 (UTC)
- ссылка - на пресловуто-знаменитый-легендарный Bellingcat )
Удаление "См. также"
[править код]- re: [2]
«Спрашивали – отвечаем»: минский процесс с февраля с.г. неактуален, по известным причинам, поэтому есть ли особый смысл в этих ссылках? С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:57, 20 марта 2022 (UTC)
- В качестве исторической справки вполне можно оставить. Владимир Жуков (обс.) 10:40, 20 марта 2022 (UTC)
- С этим справляется шаблон {{война в Донбассе}}. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:42, 20 марта 2022 (UTC)
2022 год
[править код]Весь раздел фактически написан по источникам неприемлемым по ВП:УКР-СМИ и АК:1223. Он должен быть либо полностью переписан или удален. — Аномандер Рейк (обс.) 10:54, 31 марта 2022 (UTC)
- Согласен.
@Track, а здесь Вы правку назвали "не вижу тут ВП:АИ", а правкой в статью добавили РИА. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 5 апреля 2022 (UTC)
Чистка статьи
[править код]@Владимир Жуков, давайте Вы не будете препятствовать чистке статьи. Manyareasexpert (обс.) 12:37, 19 июля 2022 (UTC)
Коллега @Seryo93 вам уже объяснял, что нельзя в целом российские СМИ объявлять не АИ. В каждом случае нужно разбираться отдельно. Тем более, речь идет о событиях 2014 года, которые не подпадают под ВП:УКР-СМИ. Владимир Жуков (обс.) 12:46, 19 июля 2022 (UTC)
- Приличные российские СМИ можно пересчитать по пальцам одной руки, а что касается остальных — если вас устраивает их качество — это ещё не значит, что они могут устраивать более дотошных редакторов (либо редакторов, старающихся построить прозрачную и непротиворечивую картину событий). По основным российским СМИ такой картины не построить, и если их обширно применять — чистые и стройные статьи начинают тонуть в позорной «невсётакооднозначности». Nahabino (обс.) 19:40, 2 августа 2022 (UTC)
- Если авторитетность тех или иных российских источников вызывает вопросы, то тогда их выносят на ВП:УКР/КОИ. Например, Интерфакс согласно ВП:АИ является допустимым источником, однако, его все равно вычищают из статьи ([3], [4]). Владимир Жуков (обс.) 18:30, 3 августа 2022 (UTC)
- Смотрите, что было удалено. "Это — полная ерунда. Очередной виток информационной войны". Manyareasexpert (обс.) 19:15, 3 августа 2022 (UTC)
- Если авторитетность тех или иных российских источников вызывает вопросы, то тогда их выносят на ВП:УКР/КОИ. Например, Интерфакс согласно ВП:АИ является допустимым источником, однако, его все равно вычищают из статьи ([3], [4]). Владимир Жуков (обс.) 18:30, 3 августа 2022 (UTC)
Если удалять действия российской стороны, то от действий ОРДЛОвцев практически ничего не останется: ЛДНР — марионеточные государства, в командовании их «войск» достаточно мало довоенных жителей Донбасса, сколь-либо значимые фигуры в командовании армий ОРДЛО — зачастую прибывшие с российских территорий радикалы (Стрелков, Мильчанков, Моторола), либо вообще назначенные ставленники, как генерал Кутузов или генерал Абачев. Так что не вижу возможности разделить ЛДНРовские действия и действия российских войск; те же ISW их практически не разделяют. Nahabino (обс.) 19:35, 2 августа 2022 (UTC)
- @Владимир Жуков, ссылки на ISW
не подхватываются автоматомпортятся скриптом вики. Пожалуйста проверьте свои последние правки - нужно добавить ссылки на отчеты вручную. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 25 сентября 2022 (UTC)
Возможное нарушение ВП:ВЕС
[править код]- @Владимир Жуков, напоминаю Вам что Вами недавно добавленные ссылки на ISW не работают - пожалуйста проверьте и исправьте.Также обращаю Ваше внимание на то, что никакие источники не рассматривают аннексию ЛДНР в отрыве от двух других регионов. Пожалуйста не ведите войну правок, давайте писать по источникам, иначе нам придётся вернуться к довоенной версии. Manyareasexpert (обс.) 10:46, 2 октября 2022 (UTC)
- Во-первых, преамбула не должна содержать избыточных подробностей (в том числе, и спорного типа «назначенные Россией руководители ЛДНР»). Во-вторых, это статья про хронологию вооруженного конфликта ЛДНР с Украиной и упоминание здесь Запорожской и Херсонской областей лично мне представляется избыточным. Владимир Жуков (обс.) 10:53, 2 октября 2022 (UTC)
- @Владимир Жуков, напоминаю Вам что Вами недавно добавленные ссылки на ISW не работают - пожалуйста проверьте и исправьте.Также обращаю Ваше внимание на то, что никакие источники не рассматривают аннексию ЛДНР в отрыве от двух других регионов. Пожалуйста не ведите войну правок, давайте писать по источникам, иначе нам придётся вернуться к довоенной версии. Manyareasexpert (обс.) 10:46, 2 октября 2022 (UTC)
2022 год после начала вторжения
[править код]С 24 февраля 2022 статья становится своеобразным локализованным форком основной хронологии. Что можно с этим сделать (кроме как удалить события с 24 февраля)? Nahabino (обс.) 15:06, 24 марта 2023 (UTC)
Ато началось с 7 апреля.
[править код]Задним числом, но всё же в официальных документах Украины, датой начала Ато на Донбассе, числится 7 апреля.
https://zakononline.com.ua/documents/show/112515___112515
https://legal100.org.ua/wp-content/uploads/2018/05/pamyatka_uchasnyka_ATO_OOS_02_2022.pdf
101, 112 страницы. Stranger i remain (обс.) 06:24, 9 июля 2023 (UTC)