А Республика Армения и Республика Арцах - это не армянские государства? Эта фраза была актуальна до обретения Арменией государственности.--Armen hay18:02, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, но речь идет о периоде XI—XVIII веков, где Хамс действительно был последним остатком армянского национально-государственного устройства. В формулировке говорится являлись[1], то есть речь однозначно идет о прошлом времени.--Taron Saharyan19:10, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Привет. Я сделал эту карту из пяти исторических армянских княжеств Карабаха, и я действовал добросовестно, когда я включил его в этой статье. Однако, я приветствовал hostale действия пользователя Alcoholfree кто удалил мою карту без уважительных объяснений. Он даже не заявил, что он не считаю правильным в этой карте. Я использовал этот источник для создания этой карты: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Итак, каковы мнения других пользователей об этой карте? Есть ли какие-либо проблемы, что он входит в эту статью? PANONIAN13:20, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
если есть авторитетный источник на основе которого составлена эта карта и который накладывает карту НКАО на карту исторических княжеств, то вопросов не будет. по вашей ссылке непонятно кто автор карты и в каком научном издании она опубликована. --Alcoholfree05:25, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Автор источник карта Эндрю Андерсен, который четко указано здесь: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Он взят с этого сайта: http://www.conflicts.rem33.com/ Вот список опубликованной литературы, что Эндрю Андерсен использовал в своей работе: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_geschichte.htm (Bremmer, Jan, & Taras, Ray, New States, New Politics: Building the Post-Soviet Nations, Cambridge University Press, 1997. Hewsen, Robert H. Armenia: a Historical Atlas, University of Chicago Press, 2001. Hovannisian, Richard G. The Republic of Armenia (4 volumes), University of California Press, 1971. Kurkjian, Vahan, M. A History of Armenia, University of Chicago Press, 1953. Suny, Ronald Grigor, Looking toward Ararat: The Armenians in Modern History, Indiana University Press, 193.). И позвольте мне видеть: что вы возражаете против моей карты является то, что он сравним границ исторических княжеств, в границах Нагорно-Карабахской автономной области с 20-го века? Простите, но ели, что конкретный вопрос, источники не нужны. Если вы согласны, что границы исторического княжества являются правильными и если вы согласны, что границы автономной области правильны, то вопрос о том, мы будем сравнивать два значения не имеет. Как я вижу, у вас нет какой-либо действительный резонанс возражать против моей карте. Он является точной, и вы не доказали обратное. PANONIAN07:53, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Д-р Andrew Andersen родился в России в 1959 году и вырос в Сибири и Латвии. В возрасте 15 лет он стал интересоваться историей Кавказа. С тех пор его научная база значительно выросла, и он имел возможность много путешествовать в этом районе и провели полевые исследования. Андерсен получил степень магистра в Московском государственном университете в 1980 году, где он позже преподавал. В 1984 году он получил свой кандидат Московский Государственный Университет. Андерсена, доктор философии диссертации проанализирована роль США в войне во Вьетнаме (1962-75) и его массовое освещение в печати. В начале перестройки, Андерсен покинул СССР и поселился в Германии, где он координировал ряд стран Восточной семинары европейских, курсах и проектах, организуемых Wirtschaftsakademie в Киль (Шлезвиг-Гольштейн). В 1994 году Эндрю Андерсен иммигрировал в Канаду. В период с 1994 по 2003 год Эндрю Андерсен преподавал в университете Симона Фрейзера и Университета Виктории, делая интенсивные исследования динамики политической ситуации и конфликты на Кавказе и в других районах Азии. В 2003 году стал научным сотрудником Центра военных и стратегических исследований Университета Калгари. Эндрю Андерсен написал ряд книг и статей для национальных и международных профессиональных журналах на этнических, территориальных и идеологических конфликтов, а также по другим международным вопросам безопасности с акцентом на Южном Кавказе. [2], [3], [4]. Что же касается scieentific публикации, в которой, что карта будет опубликована, http://www.conflicts.rem33.com/ веб-сайт, что научные публикации. Andrew Andersen Примечательно schoolar и он может опубликовать свою работу в книгах или в своем интернет-сайте. Не имеет никакого значения. PANONIAN10:44, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
содержание карты вызывает несколько вопросов, связанные как с самой картой так и с источником на который автор карты ссылается. Во-первых, хочу сказать, что карта сделано хорошо в визуальном плане, но так или иначе информация, содержащаяся на карте не совсем соответствует историческим фактам 16 века,
1. В 16 веке не было города Шуша
2. В 16 веке не было 5 меликств, известны конкретные даты образования меликств начиная с 1603 года по 18 в.
3. В 16 веке был Хачен который был наследственным феодальным имением, нежели княжеством
4. Почему то забыли упомянуть Карабахское бейлербектсво куда входил не только Нагорный но и предгорный и равнинный Карабах.
Автор карты ссылается в качестве источника на консультанта по организованным преступностям, терроризма и т.д. Сам источник проходит мимо факт существования Карабахского бейлербекства и пишет что 5 меликств продолжали существовать в качестве независимых княжеств до 18 века. Что ещё раз ставит под сомнения авторитетность источника и использование его в качестве АИ.
Было бы серьёзнее ссылаться на более авторитетные источники, где указываются конкретные границы меликств учитывая реальные исторические факты тех времён.
Такое название в преамбуле требует более авторитетных источников, чем первоисточник XIX века. Армянские первоисточники также использовали армянские админстративные единицы при упоминании иностранных регионов, это нормальная практика, каждый использует близкие ему термины. Если в современных АИ не упоминаются магалы Хамсе, то это название надо убрать. Хаченци14:11, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Название Хамс, тоже требует авторитетных источников, но вы не удосужились их привести, видимо потому что назывались они Хамсеи-Карабаги? Почему тогда в статье присутствует писатель Раффи, тем более ссылаясь на него, указывают границы. Первоисточник 19-го века, написан источником, Мирза Адигезаль беком Джаванширом, служащим двора Карабахских ханов. Он более авторитетен в этом вопросе, чем все остальные источники вместе взятые. Да и будь те внимательны, источник был приведен, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, пока его не удалили, участники вашей флешмоб акции. Армянские термины вы сможете употреблять тогда, когда будет писать статью об армянских гос.образованиях, но Магалы Хамсе, адм.-терр.единица гос. Сефивидов и Карабахского ханства. 85.132.27.22605:26, 2 декабря 2013 (UTC)[ответить]
"Армянские термины вы сможете употреблять тогда, когда будет писать статью об армянских гос.образованиях, но Магалы Хамсе, адм.-терр.единица гос. Сефивидов и Карабахского ханства." - то есть это не армянское, а некое сефевидское или карабахское государственное образование ?)) А "Энциклопедию Ислама" и "Британнику" куда деть?
Туда куда укажет им путь вот это:
Здесь, по указу иранского шаха Аббаса I, в 1605 году было образовано меликство Хамсы — 5 княжеских владений находящихся под сюзеренитетом одного из владетелей. Хамс некоторое время[5] находился в подчинении у Гянджинского беглярбека (губернатора)[6], после карабахскому хану[7].85.132.27.22606:08, 2 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL, 1986. — Т. 1. — С. 639-640.:
Numismatic Society). were still to be fought on Armenian soil, and part of the Armenians of Adharbaydjan were later deported as a military security measure to Isfahan and elsewhere. Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century.
Притом Карабах здесь верно указан, как область к северу от Адарбайджана.
Британника:
In mountainous Karabakh a group of five Armenian maliks (princes) succeeded in conserving their autonomy and maintained a short period of independence (1722-30) during the struggle between Persia and Turkey at the beginning of the 18th century; despite the heroic resistance of the Armenian leader David Beg, the Turks occupied the region but were driven out by the Persians under the general Nādr Qolī Beg (from 1736-47, Nādir Shah) in 1735.
Где же написано что меликства назывались Хамс-ом, а сами владения именовались меликствами? В Британнике речь лишь о титуле мелик, его никто вроде и не оспаривал. 85.132.27.22606:08, 2 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я не об этом, я про "Армянские термины вы сможете употреблять тогда, когда будет писать статью об армянских гос.образованиях, но Магалы Хамсе, адм.-терр.единица гос. Сефивидов и Карабахского ханства." --Taron Saharyan04:17, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я тоже про них, меликства составная часть Сефевидской империи, затем Карабахского ханства, и невозможно, чтобы в статье присутствовала армянская терминология, только потому как в Британике написано, что 8 лет они были независимы, а вот более двух веков пребывания составной частью Сефевидского и Карабахского ханства, не дает права прописывать азербайджанскую терминологию. 85.132.27.22605:42, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хамс был армянским политическим образованием со своим армянским населением и армянскими владетелями находящимся в составе государства Сефевидов. Об этом четко пишет также племенной летописец джеванширов. Причем здесь "азербайджанская терминология"? Неужели вы решили назвать государство Сефевидов азербайджанским ?)) Исмаил I, согласно родовой хронике «Савфат аз-сафа», был потомком курда по имени Фируз Шах Зарин Колах. Позднее в Адарбайджане (юг Аракса) они подверглись тюркизации. Их предок Сефи ад-Дин, например, писал стихи на иранском языке азари. С конца XVI века шах Аббас оканчательно персизировал двор. Все эти вопросы давно обсуждены здесь и на многих других страницах. Вы отрицаете существование термина Хамс ?) А как она называлась ? Магал?) Я не знаю для вас это имеет значение или нет, но с некоторыми интересными документами по данному вопросу можете ознакомится здесь, здесь и здесь. Также и с лингвистического точки зрения ни слово «Хамс» ни слово «магал» не азербайджанские.--Taron Saharyan06:18, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Государство Сефевидов, азербайджанским, назвали до меня, очень авторитетные ученые, на основе исторических фактов. Обсуждать здесь данный вопрос, не вижу смысла, на странице Сефевиды, все описано, со всеми источниками. Хамса, а не Хамс, не был армянским политическим образованием, Хамса это как прозвище, а не название административной единицы. Меликства были созданы по указу, и с дозволения шаха, являясь составной частью Карабахского беглярбекства Сефевидов, а затем Карабахского ханства. Хамс, это название на армянский лад, в историографии, она именуется Хамсеи-Карабаги, на русский лад Хамса, учитывая что данный ресурс относится к русскоязычному разделу Википедии, то и название стоит прописывать в соответствии с принятыми нормами в русском языке. Кроме того, в преамбуле обязательно должны быть прописаны названия, на официальным языке государства, составной частью которого были эти меликства, Хамсеи-Карабаги, и должно быть указано, настоящее название данных административных единиц, магал. Это принятая норма энциклопедических изданий. Какое же происхождение имеют слова Хамс или Магал, не так уж и важно, оба эти слова есть в азербайджанском языке. 85.132.27.22608:46, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
"Государство Сефевидов, азербайджанским, назвали до меня, очень авторитетные ученые" - если вы знаете хотя бы одного такого ученого назовите его имя. Только имя А) В статье Сефевиды ясно написано что они иранская шахская династия, Б) В данной статье со ссылкой на АИ высшей степени, указано, что Хамс не только армянское государственно-политическое образование а еще и последний остаток армянской политической жизни на момент XVIII столетия. Если вы не хотите смотреть на это можете не смотреть и повторять свое. Официальный язык государства с 1580-гг. был персидский. --Taron Saharyan09:06, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вот только понятие Иран, для 16-17 века, не означало иранское национальное государство, и не отождествляется с современным Ираном. Я могу назвать такого ученого как Петрушевский, который более крупный авторитет в вопросах, кавказоведения, иранистики и востоковедения, чем Шнирельман, Туманофф, и Британника вместе взятые.
Насчет того что Хамс как вы выразились: последний остаток армянской политической жизни на момент XVIII столетия, то автором сего перла, является господин Шнирельман, чье высказывание, есть повод, поставить под сомнение. Шнирельман, критик историографии (каковым он сам себя назначил), он не может быть специалистом в области иранистики, кавказоведения, и не является.
Если вы разбираетесь в данном вопросе, то должны знать что, языком двора и армии, во все времена, был азербайджанский, языком дипломатии, персидский. В Сефевидском государстве не было понятия, официального языка.
Даже в статье Сефевиды, об этом написано:
В начале правления Сефевидов в Иране они опирались на тюркские племена кызылбашей и утвердили азербайджанский тюркский язык в качестве языка двора и армии, тогда как персидский язык был языком гражданской администрации; по-персидски же писались надписи на монетах. С началом XVII, с переносом столицы в Исфахан, в государстве Сефевидов происходит усиление иранского влияния, и персидский язык вытесняет тюркский в официальных сферах, однако при сефевидском дворе по прежнему говорили почти исключительно по-тюркски. 85.132.27.22611:08, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вы решили игнорировать источники оппонента? А "Энциклопедия ислама"? Тоже "смехотворный самозванец"?) В советской науке у азербайджанского народа были и Бабек и Низами и даже Авеста с Атропатом. Современный мир смотрит на это с легкой улыбкой.
Я не знаю, никого в современно мире, кто бы отделял упомянутых вами личностей от Азербайджана, азербайджанцев и их предков, и даже Зороастра с Авестой, источников даже в Википедии, полным полно, но вот знаю много людей в мире, кто не то чтобы улыбались, а откровенно насмехаются, над теориями и концепциями армянской истории, над всяким там Арташесянами, Хайкидами, и прочей мифологией возведенной в ранг науки.
Видимо вы не знакомы с трудами ни одного крупного иностранного историка. А насчет Арташесидов и Хайкидов - смело берем источники и прави статьи в Википедии в соответствии с правилами. А то трепать языком каждый может. Википедия не место для бессмысленной полемики. Хаченци09:49, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Насчет того что Хамс как вы выразились: последний остаток армянской политической жизни на момент XVIII столетия, то автором сего перла, является господин Шнирельман, чье высказывание, есть повод, поставить под сомнение.
Я могу назвать такого ученого как Петрушевский, который более крупный авторитет в вопросах, кавказоведения, иранистики и востоковедения, чем Шнирельман, Туманофф, и Британника вместе взятые. 85.132.27.226 11:08, 3 декабря 2013 (UTC)
Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв. — Л., 1949. — С. 59.:
Наряду с этим были и владетельные мелики — армяне в следующих округах […] в пяти округах Нагорного Карабага — Чараберд (Джраберт), Гюлистан, Хачен, Варанда и Дизак; эти пять карабагских армянских меликств обычно известны под общим именем «Хамсэй-и Карабаг» («карабагская пятерица»)
Наверно Петрушевский здесь ошибся, ничего, все люди, даже Страбон "путал" территорию Азербаджана с территорией Армении)))
У вас все ошибаются, непогрешимые только Хоренаци, Айвазян и Мгер Акопян
Стоило бы внимательно прочесть Википедию, ведь вы же патрулирующий.Начало правления это Исмаила Сефеви до Аббаса, а после Аббаса азерабйджанский язык, всегда язык двора. 85.132.27.22605:49, 10 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Astrotechnics, речь о данной вашей правке. О том что род Мелик-Шахназаряны прибыли в Варанду из области озера Севан (Гехаркуни, Гегамское озеро, у Адигезаля именуется на тюркский лад «Гекджа»), точнее из Сотка, говорит и Раффи:
Разорительные набеги кавказских горцев в 1682 году опустошили область Гехаркуни. В это время сын упомянутого мелика Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Гегамского озера и переселились с частью своих подданных в Карабах.
однако нужно понимать что сами по себе Мелик-Шахназаряны были выходцами из Карабаха и именно что в Сотке (у озера Севан) они были переселенцами и возвращение их в Карабах где в свое время их предки правили как князья (смотрте статью Допяны) было не просто переселением а репатриацией в родные края. --Alex.Freedom.Casian10:32, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Для начала хотел бы отметить, что в 17 веке, не было области озера Севан, Гегамского озера, Гехаркуни и прочего, была область Чухур-Саад и озеро Гекча, так она именовалась официально, вплоть до переименования тюркских топонимов в Армении.
вы, вероятно, хотели сказать "как она именовалась после переименования армянских топонимов в тюркские"?
Второе, предки Мелик-Шахназярянов по мнению Раффи были выходцами из Карабаха, но сами Шахназаряны, были не Допяны, а лишь их потомки, и называть их репатриантами абсурдно, ведь репатриант возвращается на родину, а не бежит от османов, в подданство другого правителя. Astrotechnics11:09, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
«предки Мелик-Шахназярянов по мнению Раффи были выходцами из Карабаха», напротив, Раффи ничего не говорит о том что предки Шахназарянов были из Карабаха, версия Раффи и Адигезаля полностью идентичны, только у Раффи повествование идёт более детально и подробно. О родственных связях Шахназарянов и Допянов читайте в профильной статье, там много вторичных источников. От того что фамилия поменялась ничего в их родословной не изменилось, от князя Улубека Допяна его дети и потомки стали зваться также «Улубекенц» а от Шахназара Улубекенца (Допяна) — Шахназарян, по сути династия та же. Они правят Верхним Хаченом (в Карабахе) затем распространяют свою власть в Сотке (близ озера Севан что тюрки зовут «Гекджа»), затем теряя власть в Сотке возвращаются обратно в Карабах.
«репатриант возвращается на родину, а не бежит от османов, в подданство другого правителя», одно другому мешает? Да и как-то вы всё исказили, ни от каких османов никто не бежал, согласно Раффи причиной ухода Шахназарянов из Сотка стали набеги кавказских горцев, в те времена что Севан что Карабах находились под властью одного государства — Персии. --Alex.Freedom.Casian14:39, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
До воцарения шаха Аббаса, Закавказье было под властью османской империи, захвативший эти земли и получивший по Стамбульскому договору все Закавказье. Шах Аббас даровал титул мелика, за услуги в борьбе с османской империей.
Второе, между переселением Допянов, по Раффи, из Карабаха в область Гёкчи, и переселением Шахназярянов в Карабах, разница в три-четыре века.
Шах Аббас не даровал этот титул, он признал власть меликов (естественно за оказанные ими услуги Персии), это разные вещи.
«между переселением Допянов, по Раффи, из Карабаха в область Гёкчи», коллега вы меня удивляете все больше и больше, вы так упорно не читаете источники, занимаетесь ОРИСС-ными суждениями и игнорируете доводы оппонентов что прям, вам бы орден какой-нибудь за это. Сколько раз ещё нужно будет повторять что Раффи ничего не пишет о переселении Допянов из Карабаха в область Севана, Раффи вообще ничего не пишет о Допянах. Он также допускает путаницу датируя год переселения из Сотка в Карабах как 1682, здесь он спутал Шахназара I Улубекенца (жил при Аббасе I) с Шахназаром II Улубекенцом (жил в конце 17 века), первым меликом Варанды был Мирза-Бек брат Шахназара I Улубекенца.
И кстати разница между двумя переселениями Карабах-Сотк-Карабах около 150-200 лет (начали править в Сотке в начале 15 века, начали править в Варанде в конце 16 века) а не «три-четыре века». --Alex.Freedom.Casian07:02, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вот меня не удивляет ваше стремление выдать желаемое за действительное. Есть факт, Мелик-Шахназаряны переселились из области Гёкчи, кем были их предки, от кого они происходили, кто и куда из них когда то переселился, какое это вообще имеет отношение к статье? Факт простой, жили в Гёкче, бежали от турок, оказали услугу Аббасу, он даровал им земли и титул, все! Никакие они не репатрианты, и не выходцы из Карабаха. Мои предки тоже тюрки, я что частично выходец из Алтая скажете? — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)
Они самые что ни на есть выходцы из Карабаха, именно там этот род образовался и именно там он приобрёл дворянский статус. Дабы не растягивать этот спор можно написать и об их переселении из Сотка в Варанду и об их происхождении от Допянов, князей Верхнего Хачена.
«жили в Гёкче, бежали от турок, оказали услугу Аббасу, он даровал им земли и титул, все», ни один из источников (даже первоисточников) не говорит что они бежали от османов, придумывать ничего не нужно, нужны факты. Из первоисточников Адигезаль говорит что они бежали (отчего или откого?) из области Севана в Варанду, Раффи путаясь в хронологии говорит что сын Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Севана и прибыли в Варанду в 1682 году. Вторичный же АИ, историк Баграт Улубабян отмечает что первым Шахназаряном ставшим меликом Варанды был Мирза-бек младший брат Шахназара I Улубекенца которого шах Аббас I признал меликом Варанды в 1608 году когда гостил в столице владений Шахназарянов (Улубекенцев) — Мец Мазре, в знак признательности за помощь этого рода в войнах с османами и кавказскими горцами, то есть никто ни от кого не бежал, напротив, именно благодаря победам над турками Аббас признал их власть над Варандой[5] (книга Б. Улубабяна на армянском языке, вряд ли вы им владеете но все же, страница 132). --Alex.Freedom.Casian13:07, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хотел отметить, что есть вопросы по этому предложению: В средние века меликства Карабаха стали последними остатками армянского национально-государственного устройства. Один источник это БСЭ, статья Армянская ССР, как источник не может приниматься, учитывая решение посредников. В двух остальных нет намека на то, что описано в цитате. Astrotechnics11:17, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Кирилл Туманов черным по белому пишет — «Only in Old Armenia could some vestiges of the once imposing structure of the Armenian polity be found in the houses of dynasts (meliks) in Qarabagh», БСЭ — «Последними остатками армянской государственности являлись 5 меликств Нагорного Карабаха, просуществовавших до конца 18 в.», Энциклопедия Ислама — «Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century.». Какие ещё есть вопросы? --Alex.Freedom.Casian15:04, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
По Туманофу меликства имели структуру свойственное армянских политической традиции,а не вовсе не то что, являлись продолжением армянской государсвтенности, это не одно и тоже, да и маргинальная точка зрения. Какой была структура государственного устройство в последнем армянском государстве и какой она была у меликств в 17 веке, вот в чем вопрос, хотя из специализированных изданий, известно что, меликства по всему Закавказью имели одинаковую структуру, со времен. Ильханов.
В статье из Энциклопедии Ислама, явный маргинализм. Из него получается что, меликства прямые беспрерывные продолжения армянской государственности. Но армянской государственности в 17 веке не было, а меликства были вновь образованные структуры, по указу шаха, с дарованием титула. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)
Вас послушать так все маргиналы, все кто пишут что-то что вам не нравится. Туманов кстати пишет не о «политической традиции» а Armenian polity то есть армянское государственное устройство, polity в переводе с английского — «государственное устройство» или просто «государство».
«меликства были вновь образованные структуры, по указу шаха, с дарованием титула», — ОРИСС, но даже если бы они были образованы по указу шаха то это ничего бы не меняло, современная Чеченская республика, чеченское гос.-образование создано по указу Российских властей, Азербайджанская ССР создана по указу московских коммунистов но она была азербайджанским гос.-образованием. --Alex.Freedom.Casian07:40, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Этот "ОРИСС" в профильном источнике описан. До Аббаса не было меликств в Карабахе, есть возражения, жду ваших источников. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)
«Этот "ОРИСС" в профильном источнике описан.», каком источнике? Вы о чём вообще? Если у вас есть источники приводите их, пока что вы только и делали чтo голословили. Кстати те же Допяны владели титулом меликов Сотка ещё задолго до рождения Аббаса I ))). --Alex.Freedom.Casian13:13, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Еще вопрос, вот эта цитата: задолго до того как княжество распалось на 5 отдельных меликств. Есть источник? Меликства не создавались в результате распада княжества. Astrotechnics11:20, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
А как они создались? В статье написано «по указу иранского шаха Аббаса I, в 1605 году были образованы меликства Хамсы» но при этом не указан источник.
Раффи пишет что Аббас всего лишь признал титул и власть меликов (всех меликов, ни только карабахских) но о том что они, меликства Хамсы, были образованы по его указу нет ни слова. По сути процесс прекращения существования Хаченского княжества и постепенное образование меликств Хамсы на её территории происходило одновременно, это и называется распад. --Alex.Freedom.Casian15:04, 24 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Адигезаль был историком лучше чем Раффи? Чем это? Может у него диплом какой то был? Что мешает быть и писателем и историком? Раффи был очень образованным человеком и его труд написан полностью как научное произведение, гораздо более информативное чем у того же Адигезаля у которого там все написано в каком-то художественном стиле. А что до «Признать он не мог, потому как меликств до Аббаса не было» ОРИСС, ОРИСС и ещё раз ОРИСС, чем вы можете подкрепить свои слова? --Alex.Freedom.Casian07:24, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Тем что Адигезаль-бек и Мирза Джамал были чиновниками двора, и весьма значимыми чиновниками, имели доступ к документации, и владели информацией гораздо лучше и больше чем Раффи. Мне ваше расхваливание Раффи не нужно, у вас и Хоренаци авторитет.
Вы слышали о Чайнике Рассела: для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся Не верите мне, считает ОРИСС-ом, бремя доказательства лежит на вас, ведь вы сомневаетесь в аутентичности источника приводимого мной, и предлагаете обратное, так докажите, приведите признанные и авторитетные источники, утверждающие о существовании меликств Хамсы до Аббаса.
И в конце, на работы Мирза Адигезаль-бека и Мирзы Джамала ссылается Джордж Бурнутян в своей стать связанной с историей Карабаха в Иранике JAVĀNŠIR QARĀBĀḠI, JAMĀL, а такж еимея работу по истории Карбаха основанной на работах Мирзы Джамала и Мирзы Аигезаль-бека G. Bournoutian, Two Chronicles on the History of Karabagh: Mirza Jamal Javanshir’s Tarikh-e Qarabagh and Mirza Adigözal Beg’s Karabagh-name.
Вы так пишите «писатель Раффи» как будто это оскорбление))) Ни один первоисточник для меня не авторитетен, я не говорю что Адигезаль и Джамал были никчемными историками, они то же полезные авторы, хоть и писали в своем особом стиле, «восточно-тюрко-мусульманском», Раффи же писал в западном стиле, менее эмоционально чем Адигезаль и Джамал и более научно и подробно) В любом случае для меня авторитетны только вторичные источники и то не все конечно же. А Хоренаци попрошу сюда не вмешивать он жил в далеком 5 веке, и для своего времени он был выдающимся историком, прочитайте хоть античных греко-римских историков, там реализма и критичности не больше а то и меньше чем у Хоренаци.
Меликства Хамсы образовались в период правление Аббаса, но я ещё не видел источников где бы говорилось что они были созданы по указу Аббаса. Это повторюсь, разные вещи. --Alex.Freedom.Casian13:33, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Ну так уж Джордж Бурнутян для вас авторитет и вторичный источник, а ведь он написал свою книгу об истории Карабаха, опираясь на Адигезаль-бека и Мирза Джамала, а не на Раффи, тем самым подтвердив их аутентичность и достоверность, а значить нет оснований не верить их работам.
По вашему мнению, в абсолютистской монархии с деспотическим правлением, могли сами по себе возникнуть феодальные владения, нет конечно, что и подтверждает Адигезаль-бек, чья авторитетность подтверждена Джорджом Бурнутяном.
И насчет Хоренаци, мало просто написать, надо достоверно писать. Потому до сих пор умные люди ломают голову над тем, каким образом Хоренаци живя в 5 веке, умудрился с точностью описать биографии правителей с точной датировкой рождения и смерти, живших несколько тысяч лет до него. Astrotechnics17:08, 25 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Рекомендую вам не вмешивать сюда Хоренаци, тем более что вы видимо не разбирайтесь в средневековой историографии. Любой историк данного периода начинал родословную своего народа с библейских времен, почитайте других историков, будете "приятно" удивлены. То, что он один из величайших историков своего времени и является основным источником для изучения раннего периода армянской истории есть факт, и подтверждается тем, что во всех институтах арменистики его "История" является обязательным предметом изучения. То, что вы настаивайте на включение Адигезаля как АИ потому что "Ираника ссылается на него" является деструктивным поведением, ибо Ираника ссылается на практически всех арм. историков, в том числе и на Хоренаци. Хаченци11:13, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Джордж Бурнутян западный профессиональный историк высокой авторитетности, он может себе позволить при надобности (если он так считает правильным) опираться на первоисточники, мы же всего лишь редакторы Википедии такой роскоши себе позволить не можем, нужны вторичные источники, таковы правила.
«По вашему мнению, в абсолютистской монархии...» моё мнение не важно, точно так же как и ваше, существуют правила, мы пишем только то что написано в АИ.
«...нет конечно, что и подтверждает Адигезаль-бек...» принесите пожалуйста цитату, из произведения Адигезаля, что меликства Хамсы образовались по указу шаха Аббаса. --Alex.Freedom.Casian07:28, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Напоминаю вам, Улубабян один из самых крупнейших фальсификаторов и ревизионистов истории. Ссылаться на него запрещено решением посредников,также как запрещено удалять данные первоисточника, чья авторитетность подтверждена вторичным источником. Astrotechnics10:31, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
3.3Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.Astrotechnics11:08, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Напоминаю коллеге Astrotechnics, что Улубабян вторичный источник, авторитет которого подтвежден многочисленными ссылками на него. Не смотря на то, что некоторые его теории не были восприняты, не единый случай фальсификации с его стороны не было обнаружено (в отличии от Буниятова, Мамедовой, итд.) Не вижу оснований убирать его, если нет хоть каких либо источников опровергающих это. Хаченци10:45, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Напоминаю вам Хаченци, как патрулирующему, согласно решению посредников по иску 481, ссылаться на Улубабяна запрещено. Хоть трижды Улубабян может быть вторичным или третичным источником, его ревизионистские концепции и откровенная фальсификация известна во всем мире. Astrotechnics11:00, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Признанный фальсификатор и ревизионист. Решением посредников по иску 481 ссылаться на него при написании статей в Википедии запрещено, Вам это известно. Astrotechnics10:56, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
В. Шнирельман указывает на попытки некоторых армянских историков (в частности Баграта Улубабяна) объявить армянами утиев, одно из племен, населявших Кавказскую Албанию. Так, Шнирельман отмечает, что вопреки традиционной точке зрения, идентифицирующей раннесредневековых утиев с этнографическими удинами, Б. Улубабян стал доказывать, что утии не просто были очень рано арменизированы, но едва ли не изначально являлись армянами (Улубабян, 1968; 1970).Dayday11:38, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, именно эту его теорию и критикуют, в том числе и в Армении. Он считал, что уже с античного периода все правобережье Куры была армянским. ТОм де Ваал тоже пишет об этом. Но то, что он широко известен и признан как авторитет в мировой историографии тоже факт, так что не вижу смысла не ссылаться на него в данном контексте. Хаченци11:47, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Нет. Пока только вы с Astrotechnics-ом пишете, что Улубабян фальсификатор :) Де Ваал писал (если не ошибаюсь со ссылкой на Хьюсена), что теория Улубабяна об этническом составе правобережья Куры в античный период была сильно раскритикована. Фальсификациях он уличен не был. И в целом по истории региона он крупный специалист. Те или иные теории каждого автора опровергаются или критикуются, это не повод называть его фальсификатором и не ссылаться на него в совершенно других темах. --Хаченци13:25, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Astrotechnics говорит — «Улубабян один из самых крупнейших фальсификаторов и ревизионистов истории», пустое сотрясение воздуха, я уже устал слышать от вас эти ваши громкие ОРИСС-ные выпады типа «весь мир знает» или «крупнейших фальсификатор и ревизионист истории», когда же вы научитесь говорить фактами и приводить нормальные, вторичные АИ к вашим столь смелым утверждениям, ваше личное мнение тут никому не интересно запомните.
Если бы я говорил без фактов, вы уже давным давно убрали бы из статьи авторитетное мнение Адигезаль-бека, Раффи был представлен бы как авторитетный историк, а читатель не имел бы понятия что четверо из пяти меликов лишь поздние переселенцы, все то что вы так активно стремитесь убрать из статьи.
«запрещено удалять данные первоисточника, чья авторитетность подтверждена вторичным источником», дожили, вы уже начали новые правила выдумывать для Википедии... где это запрещено? Кем? Первичный источник априори неавторитетен и он всегда будет проигрывать вторичным источникам и то что Бурнутян в своих работах ссылается на некоторые первоисточники для Википедии всё равно это ничего не значит. И не меняйте кстати тему, я жду от вас цитату по шаху Аббасу из Адигезаля.
Это не новые правила, это нормы вторичных источников, которые должны быть основаны на первичных, с учетом их критического анализа. Если первичный источник подтвержден вторичным, то использовать его допускается, а вот удалять без всяких оснований нельзя. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)
Dayday — «По правилам ВП через посредников следует проводить такие источники. Они не являются автоматически авторитетными», коллега вы считаете что Улубабян не достаточно авторитетен для такого невинного предложения в статье как «В начале XV века род Допянов распространил свою власть на Сотк (близ озера Севан) а в начале XVII века младший брат мелика Сотка Шахназара I, Мирза-бек, стал меликом Варанды»? Это утверждение из его книги даже первоисточникам типа Адигезаля с Раффи не противоречит.
Противоречит, по Адигезаль-беку, Шахназаряны беженцы из Гёкчи, получившие меликский титул, а по Улубабяну, получается что он получил его сам, по наследству.
Мы здесь с вами не утийцев обсуждаем, и кстати ревизионизм (не согласие с устоявшейся концепции) это одно а фальсификация (сознательное искажение фактов) совсем другое, нигде Шнирельман не называет Улубабяна фальсификатором, напротив активно ссылается (в «Войнах памяти») на его работы, и только «критикует», если можно так выразиться, его за позицию по утийцам. Так что это ваше «Том де Ваал тоже пишет, что Улубабян - фальсификатор?» выражаясь языком Вики — ОРИСС, говоря же простым языком — искажение (фальсификация :)) слов Шнирельмана. --Alex.Freedom.Casian12:43, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Утийцев армянами называли и другие авторы, и собственно "утийские" первоисточники :) Утиец (арм. 'утиаци') означает житель Утика и не говорит ничего об этническом происх., в отличии от понятия 'ути', также встречающемся в арм. историографии, которое предполагает этнос. Улубабян отодвигал арменизацию населения утика на несколько веков. Был он прав или нет, неважно, в вопросе утийцев на Улубабяна никто не ссылается, важно то, что он не "фальсифицировал" или "придумывал" источники. Хаченци13:33, 26 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Для начала объясните, почему вы решили что цитата от Адигезаль-бека? Вы вообще обратили внимание на то что, по Адигезаль-беку речь шла о происхождении меликов, а не том кто и что им даровал. Astrotechnics08:18, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Это пишет кстати армянский источник Симеон Ереванци:
4. Пожалование земель. Некоторые из армянских феодалов, сохранившие к концу XV—началу XVI в. свои земли или часть их, при Сефевидах стали получать утверждение в своих наследственных правах и даже пожалования от Сефевидов. Феодал, получивший пожалование, был одновременно представителем шахской власти на данной территории.
Шахи и ханы жаловали земли только наиболее крупным и влиятельным местным феодалам, на которых они могли опереться во время войн или при управлении покоренной страной. В большинстве своем это были потомки старых армянских феодальных домов (мелики Шахназаряны в Гегаркуни, Хасан-Джалаляны в Хачене, потомки Закаридов и Орбелянов в Лори и т. д.), которые стали усиливаться с конца XV в. и в период борьбы Сефевидов против Турции оказали помощь Сефевидам. Уже в середине XVI в. среди армянских феодалов выдвинулся “парон-мелик Шах-Назар, сын Мелик-бека”. Мелик Шах-Назар заложил основу сильного меликства и стал родоначальником дома меликов Шахназарянов в Гегаркуни и Варанде. Историк XVII в. Аракел Даврижеци сообщает о мелике Шах-Назаре (1578—1608), что он был “сильным и знаменитым ишханом” (князем) среди армян и шах Аббас I “пожаловал ему власть меликства и отдал ему и его братьям имения и деревни, написал вечную грамоту, скрепил ее царской печатью и отдал им [для того], чтобы это было вечным и постоянным владением их и их потомков из рода в род” 67.
а вот что пишет о Шахназаре Аракел Даврижеци:
Выйдя из Тифлиса, шах направился в Гегамский гавар, и войско царское раскинуло там стан, а сам шах Аббас остановился в селении Мазра в доме коренного жителя того селения мелика Шахназара. И был мелик Шахназар родом из армян, и христианин по вере, ишхан славный и могущественный; он оказал шаху гостеприимство, приличествующее царю; был он другом, близким человеком царя и пользовался его уважением. Почему и царь, возвеличив, одарил его почетными и благородными одеяниями, и пожаловал ему власть мелика того гавара, и пожаловал ему и братьям его другие имения и деревни. И написал надежный номос, закрепил царской печатью и дал им, дабы вотчина эта неизменно принадлежала /97/ им и сыновьям их навеки, из поколения в поколение.
Кстати это речь идет о времени когда он жил еще в районе Гёкчи, до переселения в Карабах.
«объясните, почему вы решили что цитата от Адигезаль-бека?», хм, это же вы писали, цитирую — «Раффи, писатель, пишет что признал, историк Адигезаль-бек пишет что даровал. Признать он не мог, потому как меликств до Аббаса не было.» а затем ещё что «По вашему мнению, в абсолютистской монархии с деспотическим правлением, могли сами по себе возникнуть феодальные владения, нет конечно, что и подтверждает Адигезаль-бек», вот я и хочу увидеть цитату от Адигезаля.
Повторюсь армянские меликства и мелики существовали ещё тогда когда Аббас I даже не родился. Если мы уж снова вернулись к первоисточникам то вот что на эту тему пишет Раффи:
В последние века место старинных нахарарских домов заняли мелики, правление которых приняло более упорядоченную форму в дни шаха Аббаса Великого (1603). ... Он первый подтвердил право армянских князей на титул «мелик»*, которым они владели с более ранних времен. Тем самым шах Аббас выразил свою признательность армянским меликам за их значительный вклад в его победоносные войны против османов**.
другая цитата
Как было сказано выше, Надир-шах после провозглашения себя царем в Муганской степи подтвердил владетельные права пяти меликов, предоставив им их исконные родовые права.
Одно дело подтвердить или признать права другое — предоставить эти права и земли. Допяны-Улубекенцы и до Аббаса были меликами Сотка, и кстати основал Варандийскую ветвь рода не Шахназар а его брат Мирза-бек.
В статье сейчас написано — «...по указу иранского шаха Аббаса I, в 1605 году были образованы меликства Хамсы...» где источник подтверждающий это утверждение? Вторичный, авторитетный источник!. --Alex.Freedom.Casian10:57, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Речь идет о меликствах Хамсе, есть источник что эти меликства существовали до Аббаса? Ваше личное представление об истории меня не интересует. Дайте факты и источники подтверждающие существование меликств Хамсы до Абасса.
Чтобы откатать правку об образовании меликств по указу Аббаса, нужны факты и источники, у меня есть что двое меликов получили титул о Надир-шаха, двое от Аббаса, одного утвердили в качестве мелика. Я более чем уверен и вы знаете об этой информации и источниках. Astrotechnics11:28, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Это утверждение основанное на компиляции данных из разных источников, с каждым из которых вы знакомы, для отката данного утверждения нужны АИ доказывающее обратное. Astrotechnics16:59, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллега из за вас в последнее время я стал очень часто повторятся, скажу ещё раз, меликства Хамсы образовались в период правления Аббаса но не по его указу. Даже в ваших первоисточниках нет подтверждающих это предложение утверждений. --Alex.Freedom.Casian15:24, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хотел бы вам напомнить, ваши повторы тут никому не интересны, ваше личное мнение не АИ, и также не интересно, ваше желание во чтобы то ни стало протолкнуть ревизионистскую версию, вопреки решению АК, подпадает под ВП:ДЕСТ, напоминаю вам, потому что вы, как патрулирующий, видно об этом забыли, попутно клевеща на меня. Так вот, где АИ утверждающие о существовании меликств Хамсы до Аббаса? Astrotechnics16:59, 27 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Astrotechnics у вас как там со зрением? Или вы плохо владеете русским языком? Вы прочитали что я написал выше? Что значит «где АИ утверждающие о существовании меликств Хамсы до Аббаса?», что значит «ваше личное мнение не АИ, и также не интересно», вы вообще читаете аргументы и ответы вам от ваших оппонентов? Где это я высказывал свое мнение? Вы говорите «ваши повторы тут никому не интересны» а зря, вот если б вы удосужились внимательно читать что я пишу тут то вы бы такие глупости не писали, и мое время на эти ваши постоянные ВП:ПОКРУГУ не тратили. А вот сейчас попрошу крайне внимательно прочитать то что я напишу ибо в четвертый раз то же самое я повтоять не буду — Меликства Хамсы не существовали до шаха Аббаса, они образовались в период его правления но не по его указу, вы разницу понимаете, нет? --Alex.Freedom.Casian10:06, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Знаете участник Alex.Freedom.Casian мне ваше деструктивные поведение и выпады начинают надоедать. Я вам ясно указал, мне ваше мнение не интересно, давайте источник, утверждающие о создании меликств не по указу шаха, самостоятельно, или до Аббаса, есть такой АИ? Как появится, будет что обсуждать. А пока же, прекращайте это бессмыслицу, мы тут не ваше представление об истории собрались обсуждать. Astrotechnics13:42, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
А откуда информация, что "Меликства Хамсы не существовали до шаха Аббаса, они образовались в период его правления"? Вообще-то меликства Нагорного Карабаха очень даже существовали до шаха Аббаса, в XV-XVI вв. Только наверное именовались не Хамсе, поскольку пятый - Мелик Шахназаряны, появились при Аббасе. Остальные четыре династии были и раньше, и носили титул мелика. --Хаченци11:25, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Хаченци, я думаю логично что меликства Нагорного Карабаха называют Хамсой потому что их было пять, не четыре, не шесть а именно пять, иначе их бы так не называли. А статья то у нас называется «Хамс» а не «Мелкства Нагорного Карабаха». --Alex.Freedom.Casian13:22, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хаченци, хотел бы вам напомнить, что это не я оспариваю цитату, а вы и ваш соотечественник, потому в данном случае, вы должны привести АИ утверждающие о существовании меликств Хамсе до Аббаса. С источниками, в пользу версии о создании меликств при Аббасе, вы знакомы, поименно и построчно, их авторитетность подтверждена Ираникой и Джорджем Бурнутяном, тем самым высока, и очень рекомендовал бы, не делать вид что их вы не видели, и не читали, как на внешних ресурсах, так и в обсуждении на страницах Википедии, во избежании нарушения ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ. Astrotechnics05:13, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Видимо вы плохо знаете правила. В обсуждение было указано что это компиляция данных из разных источников, с каждым из которых вы знакомы. Не доводите ситуацию до абсурда. Astrotechnics08:56, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вы знаете что такое компиляция, это вывод, на основе сбора воедино данных из разных источников, на ОРИСС это никак не тянет, т.к. основано на источниках, а не на личных доводах. Можно конечно прописать каждую по отдельности, к примеру в источнике А, написано что, Аббас пожаловал титул мелика такому то лицу, а в источнике Б, написано что даровал титул мелика другому, а можно все скомпилировав объединить и просто написать шах Аббас даровал титул мелика таким то людям. Любое АИ, компилирует данные разных источников. Потому давайте не будем спорить о прописных истинах, ведь вам объяснили что проставлять шаблоны просто так нельзя. Astrotechnics13:26, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь тратить много времени на обсуждение с вами. У вас есть еще несколько дней на поиски АИ. В противном случае данное утвердение будет удалено. Хаченци13:57, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Astrotechnics, с вами бесполезно что либо обсуждать ибо вы в конструктивному диалогу не готовы. В любом случае на счет Улубабяна есть запрос на СО посредника а на счёт «указа Аббаса» шаблон об отсутствии АИ уже поставлен, в течении нескольких дней если вы не предоставите АИ с цитатой это предложение будет удалено из статьи. На последок посоветую вам хорошенько изучить правила Вики а также отдельные правила и предписания по АА статьям а не выдумывать новые «правила» на ходу, на этом и закончим. --Alex.Freedom.Casian14:10, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вот когда будет одобрение Улубабяна тогда и будет о чем поговорить, если же вы будете удалять цитаты по собсвтенном усомтрению, придется поставить вопрос об удалении половины статьи, по причне отсутвия АИ по ним. Ну а правила я лучше вас изучил, посвятив этому около 6 месяцев, потому настоятельно рекомндуб вам заняться полезной деятельностью, а не вести персональный контроль над азербайджанскими участниками. Astrotechnics19:15, 28 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Последние правки, сделаны согласно данным книги Раффи.
Я не против публикации текста об образовании меликств Хамсы, со времени Джаханшаха, но только если будет предоставлен соответствующий АИ. Пока в отсутствие такого АИ, и при наличии двух источников Мирзы Адигезаль-бека и Раффи, в статье указаны данные об образовании меликств согласно их мнению, которые в принципе совпадают.
В тексте статьи также сохранились данные о предках Мелик-Шахназарянов по Улубабяну(которые в принципе и не оспаривались), но сделаны важные уточнения по самому мелику Шахназару и его потомкам, и обращаю ваше внимание, согласно данным Раффи.
Если в ближайщее время (я не тороплю) не будут предоставлены данные об образовании меликсв Хамсы, до шаха Аббаса, со времени Джаханшаха или кого то другого, то цитата об образовании меликств при шахе Аббасе или по его указу, должна быть восстановленна. Не обязательно в том виде в котором она была, допускаю большее уточнение, можно по каждым меликствам по отдельности, можно кратко суммировав данные.
Настаиваю на высоком внимании к источникам, данные из которых кто то захочет привести в статье. Уточняю свое требование. На данный момент, информация об образовании меликств, основанны на данных из двух источников, каждая из которых считаются авторитетными, соответственно Мирза Адигезаль бек в Азербайджане, Раффи в Армении. То есть соблюден принцип НТЗ, и данные из обеих источников, как видно не противоречат друг другу. Учтите, что источник который предположим будет утверждать об образовании меликств при Джаханшахе, вступит в конфликт мнений с двумя другим источниками, один из которых Мирза Адигезаль-бек, признан достоверным не только в Азербайджане, но и Ираникой, и таким Джорджом Бурнутяном, а Раффи, считается за АИ в Армении. Astrotechnics08:11, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
При всем моём уважении к Раффи, в Википедии он не АИ также как и другие первоисточники типа Адигезаль-бека или Джамала Джеваншира.
На счёт Джаханшаха, информацию эту добавил участник Хаченци, я согласен что нужен АИ подтверждающий этот текст.
Использовать Раффи как источник конкретно по происхождению Шахназарянов затруднительно так как Раффи сильно путается в датах, называя 1682 год как время начала правления Шахназарянов в Варанде, между тем как достоверно известно что это произошло в период правления Аббаса I. Раффи путает Шахназара II (последний мелик Сотка) который правил в конце 17 века с Шахназаром I (умер не позже 1608 года) который жил при Аббасе I, и именно младший брат Шахназара I, Мирза-бек, стал первым меликом Варанды (Улубабян, «История Арцаха от начала до наших дней»).
Строка об Аббасе и его указе была ОРИСС-ной, ни один источник не подтверждает это утверждение. Я согласен с тем чтоб рассматривать каждое меликство по отдельности. Из всех меликов только о Шахназарянах изветсно что их власть над Варандой была утверждена шахом Аббасом в знак благодарности за помощь в войнах и лояльность мелика Сотка Шахназарa I и его семьи (Улубабян, «История Арцаха от начала до наших дней»).
Википедия это не Армения или Азербайджан, это не Ираника и не Джордж Бурнутян. В Википедии есть свои правила, которые говорят нам что первоисточник априори не АИ. Первоисточник не выдерживает никакой конкуренции против вторичного источника, Улубабян в своих работах тоже обращает внимание на того же Раффи, Джамала Джеваншира, Аракела Даврижеци, и многих других, критикует их где нужно (например того же Даврижеци). Професиональный историк может себе позволить ссылаться на некоторые сведения первоисточников но это ещё не значит что весь текст первоисточника автоматически становится АИ высшей пробы или что мы с вами тоже можем такое себе позволить. --Alex.Freedom.Casian09:29, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Раффи можно не считать АИ, но пока он, и Адигезаль-бек, не расходятся в данных, а это важный показатель, да на работах каждого из них основаны труды Бурнутяна и Улубабяна. Можно конечно уточнить, проверить датировку или иные данные вызывающие вопросы.
Насчет правил Википедии. Не стоит забывать что вторичный источник должен быть основан на первичном, и игнорировать первоисточники, просто так нельзя. Да конечно слепо доверять им тоже не стоит. Но может в данном случае, стоит как то уточнить, сверить и проанализировать данные, сравнивая с другими источниками, понять что же из данных первичных источников применимо, а что недопустимо, чем взять да вырезать информацию.
А у вас есть все первоисточники? Вы в курсе сколько армянских источниках, сколько рукописей, надписей, итд. которые передают сведения об истории региона? Мнения вторичных источников основано не только на Раффи и Адигезаль-бека, и если они пишут что-то расходящееся с этими первоисточниками, то на то есть причины. Не занимайтесь тут собственными исследованиями, что вы и предлагайте делать. Хаченци11:15, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Сегодня или может завтра я начну активно редактировать статью исходя из имеющихся у меня АИ. Те данные из первоисточников которые не противоречат сведениям из вторичных источников я не трону, те же что не будут находить подтверждения, я уберу из статьи. Я могу рассчитывать на вашу конструктивность и что вы не начнете новую войну правок а в случае возникновения вопросов выскажите их здесь и мы решим вопрос как цивилизованные люди, или же мне не тратить время и сразу идти к посредникам? --Alex.Freedom.Casian09:54, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Для начала огласите список ваших АИ, и правок которые вы намерены внести в статью. Статья приведена к НТЗ. Здесь идет поиск консенсуса, вы стремитесь обойти обсуждение. Astrotechnics10:02, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
«Статья приведена к НТЗ», ваши правки основанные на первоисточниках а местами и ОРИСС-е это ещё не НТЗ. АИ это в первую очередь книги Баграта Улубабяна «Княжество Хачена в X—XVI вв» и «История Арцаха от начала до наших дней», у меня много литературы по истории Закавказского региона, правда о Хамсе в них написано не так много как хотелось бы, так что от использования первоисточников полностью отказаться не получится. Какие правки? Увидите когда я их сделаю, нужно статью привести в порядок также с точки зрения стилистики, переименовать разделы например. --Alex.Freedom.Casian10:31, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Этот первоисточник Раффи, который еще недавно вы считали непреклонным авторитетом по данному вопросу. Почему вы так быстро сменили свое мнение? Далее, укажите на этот, местами ОРИСС. Третье, Улубабян не авторитет по вопросу, об этом ясно было сказано, его использовали лишь по вопросу происхождения одного мелика, всецелом ссылаться на него никто вроде не позволял.
Опять же, хотите использовать Улубабяна, вначале стоит рассмотреть те данные на которые вы хотите сослаться. Иначе придется привести и азербайджанские источники, раз уж вы так желаете обойти решение АК. Потому предлагаю не отходит от наметившегося конструктивного диалога, и избегать нежелательных и однозначных высказываний до достижения НТЗ и приемлемого варианта.
Я предлагаю добрые намерения, НТЗ, консенсус, игнорирование которых не приветствуется в проекте. Astrotechnics10:49, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Приведите азербайджанского историка, который считается крупным АИ по вопросом истории Арцаха, на которого ссылаются ногие западные источники, который не был пойман на фальсификациях и вполне возможно что посредники решат использовать его. Против таких историков мы ничего не имеем. Мы просто не знаем таких азербайджанских историков.--Хаченци11:15, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
С чего вы взяли, что я должен обсуждать достоверность источника, автоматически признанного АИ? Да, и если можно, приведите историка, а то я не знаю не единого азер. историка не писавшего всякие глупости об албанских церквях и хачдашах в Арцахе, об азербайджанских поэтах Низами и Хакани, об азербайджанских государствах в средневековье, а то и в античности, итд. Если есть нормальные азербайджанские историки, то я не вижу никакой причины не использовать их во благо проекта.--Хаченци13:00, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Это ведя войну правок вы преследуете добрые намерения? Если у вас есть вторичные АИ которые бы противоречили Улубабяну то приводите их! А пока вы таких источников не привели я буду ссылаться на него как на АИ, и уже завтра начну редактировать статью. Интересно сколько раз нужно говорить вам что первоисточники не АИ чтобы вы наконец то это запомнили и смирились... --Alex.Freedom.Casian11:46, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вообще то войну правок я не вел, я восстановил нейтральную версию. Ссылаться на Улубабяна у вас не получится, на это никто не давал добро, а решение АК никто не отменял. Скажите, а сколько раз вам повторять что, вторичные источник должны быть основаны на первичных, сколько раз вам повторять что ссылаться на Улубабяна нельзя, так как это запрещено решение АК, сколько раз вам повторять достоверность некоторых первоисточников подтверждена вторичными, сколько раз вам повторять, что при конфликте мнений, надо достигать консенсуса, а не в обход обсуждения, игнорируя иные данные, прописывать только то что вам угодно.
Вообще-то войну правок вели именно вы, дважды откатывая мой текст основанный на АИ. Сколько раз вам повторять, что первоисточники не могут играть какой-либо роли, если есть вторичные источники? Сколько раз вам повторять, что утверждение "достоверность некоторых первоисточников подтверждена вторичными" является абсурдом, так как если для того или иного утверждения ссылаются на какой-то источник, это не значит что весь источник в целом достоверен. На вашего любимого Хоренаци знайте как часто ссылаются, ой как часто... Будем считать его достоверным источником и писать статьи основываясь на него? --Хаченци12:56, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Еще вчера Раффи у вас был авторитетом, что так внезапно он перестал быть таковым? Знаете что такое академическое АИ, это когда Уолкер, в своей книге объяснит, из какой источника он взял данные о существовании меликств Хамсы (именно меликств Хамсы, а не других) со времен Джаханшаха, т.к нормы академичности предполагают и обязывают авторов указывать на источники своих утверждений. Я ставлю высказывание Уолкера под сомнение, и буду считать маргинальным, пока вы не приведете иные прилизанные источники утверждающие тоже самое, а главное обоснование мнения Уолкера. Astrotechnics12:49, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Итого пока на странице НТЗ версия по обсуждаемым вопросам, и советую не откатывать. Если хотите использовать Уолкера, или кого-то еще, я не против если оно будет соответствовать историческим фактам. Прояснять это мы будем здесь, мирно и спокойно, условия не сложные, вы приводите данные из его книги, мы проверяем на чем они основаны, сопоставляем с данными из других источников, во избежания конфликта источников.
Выглядит это следующим образом. Вы приводите к примеру цитату. Меликства образовались при Джаханшахе. Мы смотрим на указанный источник, откуда Уолкер взял данное утверждение, а он обязан указать на это, если претендует на академичность и историчность, сопоставляем с тем, в каких еще источниках есть подобные утверждения, сопоставляем с иными данными. Дело не сложное. Вполне может быть, что вам выпадет честь уличить Уолкера в маргинализме.:-) Astrotechnics12:58, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Ну еще бы вы были против использовать Уолкера, только этого и не хватало ))) А "если оно будет соответствовать историческим фактам" - не вам и не нам решать что такое исторический факт, для этого и есть АИ. Я лично не собираюсь тратить время на ОРИСС, проверять на чем основаны мнение крупных АИ, итд. Тем более никаких АИ, что Уолкер не прав, естественно, нету. Так что настоятельно рекомендую вам вернуть удаленный текст из Уолкера и перестать заиматься орисс-ом. Хаченци13:05, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
А я и против, пока вы не предоставите убедительные аргументы в пользу его мнения.
Коллега, ваше мнение абсолютно никого не волнует. Аргументы в пользу чего? В пользу того, что Уолкер АИ? Эти аргументы вам известны.--Хаченци14:55, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
не вам и не нам решать что такое исторический факт, для этого и есть АИ - вот именно, для этого есть АИ. Потому мы прежде всего сраним мнение Уолкера с данными АИ.
настоятельно рекомендую вам вернуть удаленный текст из Уолкера и перестать заиматься орисс-ом - пока не получится, ибо вы не привели цитаты из его труда, и мы не имеем никакого основания верить ни ему, ни вашим словам. Astrotechnics13:09, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Книга Уолкера в свободном доступе, ссылку привел, цитаты можете писать сами, не буду тратить время на это. Оснований верить ему не надо, мы просто обязаны учитывать его мнение, ибо он крупный западный историк. --Хаченци14:55, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Здесь нет понятия обязанностей, и мы ничего не обязаны, мы принимаем только то, что соответствует исторической действительности. Я не собираюсь читать книгу Уолкера, предоставьте здесь цитаты которые вы хотите опубликовать, мы будем конретно рассматривать каждую по отдельности. А самовольные действия в обход обсуждения, и поиска компромисса, сами знаете что. Astrotechnics18:38, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Не собирайтесь и не читайте, никто не требует от вас этого. А информация, конечно же, будет внесена в статью, поскольку никаких причин не использовать западного авторитетного источника нету.--Хаченци20:09, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Потому, я настоятельно советую воздержаться от спорных правок. Я предложил принцпы урегулирования и пути достижения консесуса, обратился к адмнисрратору за оценкой предложений, и помощи в решении спорных вопросов. Потому, Хаченци это особенно касается вас, ваши правки в обход обсуждения, будут расцениваться как преднамернное обострение ситуации, нарушени принципов урегулирование статей, решений спорных вопросов. Конечно за руки я вас держать не могу, но учтите вся отвественность за конфликтную ситуацию ляжет на вас. Потому лушче всего дождаться администратора. Astrotechnics18:49, 29 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги я возвращаю статью на версию посредника Victoria (от 22:17, 28 декабря 2013 года) и начинаю её активно редактировать (ставлю соответствующий шаблон). Просьба к участникам Astrotechnics и Хаченци не делать правок в статье пока я не закончу, мне понадобится максимум сутки. Каких то радикальных изменений от версии посредника не будет. --Alex.Freedom.Casian05:44, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллеги, выскажите пожалуйста свои замечания относительно моих последних правок в статье. Как вы можете заметить ничего кардинального от версии посредника не изменилось, в большинстве мест я оставил первоисточники нетронутыми, добавил цитаты из источника предоставленного Хаченци, ознакомившись с источником можно убедится в высшей авторитетности данной работы, там даны все примечания из каких источников пользовался автор, а источники эти в большинстве западные специалисты и авторитетные энциклопедии. Нет никаких оснований не доверять ему, в любом случае коллега Dayday обратился к посреднику Wulfson с запросом на проверку источников что я приветствую. Ещё раз прошу пока что не делать правки в статье, завтра утром я уберу шаблон о редактировании, а пока что жду ваших комментариев здесь. --Alex.Freedom.Casian11:49, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Я вам предлагаю лучше самому убрать Уолкера, на лицо факт оригинального исследования.
The enemy against whom he was defending his realm was almost certainly the growing power of Safavid Persia, although the dynasty that ended the rule of the Karakoyunlu was that of the rival Turcoman confederation of the Akkoyunlu, which in turn ruled for only 35 years before being ousted by the Safavids
Врагом Каракоюнлу была Сефевидская Персия? Джаханшах умер 1467 году, основатель Сефевидского государствоа Исмаил I родился в 1487 году. По одному этому высказыванию можно видеть нулевую авторитеность Уолкера по вопросам статьи. Есть ли необходимость обращаться к посреднику?
Еяще одно замечание, вы сослались только на Уолкера, а как быть с другим АИ, утвреждающие об образовании меликств в эпоху Сефевидов. В чем Уолкер утвреждающий о вражде между Каракоюнлу и Сефевидской Персией, более авторитетен чем другие?
Участник Хаченци еще на СО Аварайрская битва продемонстрировал сомнительные способности работы с источниками, что еще раз подтвердилось и сейчас, участник видимо не владете обсуждаемым вопросом или английским языком, раз посчитал сверхсомнительные высказывания Уолкера за авторитетное.
Astrotechnics17:38, 30 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Сефевиды не возникли из ниоткуда в 1501 году когда возвысился Исмаил и покорил Государство Ак-Коюнлу. Династия Сефевидов известна с начала 14 века как правители Ардебиля (в Иранском Азербайджане). Вот что пишет «Всемирная История» на эту тему — «...Ак-Коюнлу владела землями в южной части Азербайджана (кроме Ардебиля и его округи)...» , «Ардебильским районом владели шейхи Сефевиды, стоявшие во главе духовного ордена «Сефевие», основанного в начале XIV в. шейхом Сефи ад-Дином.»[6] то есть это было независимым от Ак-Коюнлу государством Сефевидов и Кристофер Уолкер под «Safavid Persia» мог подразумевать именно Ардебильское государство и кстати в качестве источника для этого раздела он использовал Cambridge History of Iran один из наиболее авторитетных источников по истории Передней Азии. Да и как это вы по одному словосочетанию пришли к выводу о «нулевую авторитеность Уолкера по вопросам статьи»? Странно.
Да и не нам с вами оценивать авторитетность источников на то есть посредники, как вы знаете западные АИ авторитетны автоматически, и если вы хотите доказать обратное то вам сюда Википедия:К оценке источников/АА-конфликт, думаю что не нужно уже напоминать что просто взять и самовольно удалить источник без согласования с посредником будет считаться вики вандализмом и деструктивным поведением.
«а как быть с другим АИ», я так понимаю под «другим АИ» вы понимаете какой-нибудь первоисточник, первоисточники не АИ и против вторичного (тем более западного) авторитетного источника конкурировать не могут, можете обсудить это с посредником если хотите. --Alex.Freedom.Casian07:00, 31 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вы таки не ответили на вопрос, каким образом государство возникшее в 1501 году, могло быть врагом государства переставшей существовать в 1468 году.
Одной такой строки в труде историка, достаточно для того чтобы поставить под сомнение его авторитетность как специалиста по истории региона. Ардебильского государствоа никогда в истории не существовало, власть Сефевидов в округе Ардебиля стало возвышаться лишь в эпоху Аггоюнлу, когда Узун Гасан и даровал этому ордену особые привелегии. Под другим АИ, я подразумевал иные авторитетные источники, в которых нет и намека на то, чтобы меликства существовали в до-сефевидскую эпоху.
А можно самовольно, без предварительного обсуждения, взять да прописать данные из источника, чья авторитеность находиться под большим вопросом, а приведенная цитата вообще антинаучна? Astrotechnics13:03, 31 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Коллега а давайте вы не будете брать на себя ответственность оценивания источников и предоставим это дело посредникам. Я вам дал ссылку на страницу где оцениваются источники по АА конфликту, вы можете высказать свои претензии по отношению к данному источнику там и если посредники решат что источник не авторитетен то без проблем, уберём его из статьи. Пока же он подпадает под категорию автоматических АИ, и никто не может запретить участникам Вики его использовать. --Alex.Freedom.Casian17:01, 1 января 2014 (UTC)[ответить]
Решение АК не подразумевает автоматическое причисление к АИ любое западное издание, тем более когда есть очевидный факт ОРИСС-а. Я конечно могу обратиться к посредникам, но есть смысл выяснять очевидную вещь. Тем более не забывайте, еще до публикации цитаты от Уолкера, вам был известен факт сомнительности его утверждения. Но вы в обход обсуждения, решили самовольно прописать очевидный ОРИСС, заодно придется оценить ваши действия. Astrotechnics18:58, 1 января 2014 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте, Вульфсон. Правомерно ли в статье про Хамс, которое на территории Армении не находилось, включать шаблон по истории Армении. Есть шаблон по истории Нагорного Карабаха. Но участник Rs4815 настаивает, чтобы был и шаблон по истории Армении. Какое отношение Хамс имеет к Армении участник не называет, но оспоренный шаблон в статью возвращает. --Interfase18:05, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Доведение до абсурда. Хамс как раз находилась именно на территории исторической Армении и был последним остатком армянского национально-государственного устройства. Энциклопедия ислама достаточно (Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL, 1986. — Т. 1. — С. 639-640.)?:
Numismatic Society). were still to be fought on Armenian soil, and part of the Armenians of Adharbaydjan were later deported as a military security measure to Isfahan and elsewhere. Semi-autonomous seigniories survived, with varying fortunes, in the mountains of Karabagh, to the north of Adharbaydjan, but came to an end in the 18th century.
Доведением до абсурда является включение в шаблон всего что попало, относящегося к армянам. Напоминаю, что это шаблон по истории Армении, а не территорий, которые когда-то входили в состав Великой Армении. Следуя вашей в статью про Азадистан надо включить шаблон по истории Азербайджана. Всё таки это государство было основано на территории исторического Азербайджана. --Interfase18:56, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Доведение до абсурда. Современная Республика Армения занимает лишь 7% историко-географической Армении, что теперь, половину армянских государств из шаблона убрать лишь по причине того что они не на территории современной республики распологались? В отличии от азербайджанского шаблона армянский шаблон сформирован и используется по этническому принципу с соблюдением предписаний ВП:АА-ЭТ. А то что в статье есть и шаблон Истории НК, ну и что с того? Одно другому не мешает. --Alex.Freedom.Casian19:00, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
"Использование шаблонов {{История Армении}} или {{История Азербайджана}} в статьях допускается только по этническому принципу" - в данном случае условие соблюдается. Divot19:06, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
