Обсуждение:Флаг Эстонии (KQvr';yuny&Slgi |vmkunn)

Вопрос о советском флаге в преамбуле

Участник @Olgerts V настаивает на том, что флаг Эстонской ССР не может считаться предыдущим флагом Эстонии, так как современное правительство Эстонии позиционирует этот период длиной в практически полвека оккупацией. С учётом сложившейся в Эстонской ССР общественно-политической обстановки, считаю более уместным определение " аннексированное марионеточное государство". Есть примеры наличия флагов марионеточных государств в преамбулах статей о флагах (флаг Словакии (Словацкой республики), флаг Белоруссии (Белорусской народной республики).

Ввиду де-факто существования такого государства как Эстонская ССР (участник заявляет, что цитата: "нет, не государство", хотя есть статья, в преамбуле которой написано цитата: "одна из 15 республик в составе Союза ССР).

Я не утверждаю, что Эстония входила в состав СССР добровольно, об этом тоже есть статья (которая почему-то называется "Присоединение", а не "Аннексия", это, видимо, результат действий противоположного лагеря), отрицание факта того, что временная шкала выглядит как "Первая Эстонская Республика-Советская )аннексированная) Эстония-Вторая Эстонская Республика" считаю политически мотивированным. WellnQvert (обс.) 12:44, 15 апреля 2024 (UTC)

• Дело не в терминах, называть ли советский период оккупацией, аннексией или "вхождением". Суть вопроса в том, являлась ли Эстонская ССР самостоятельным (пусть марионеточным) государством — либо составной частью другого государства. Считаю общепризнанным и консенсусным тот факт, что Эстонская ССР была отдельным (марионеточным) государством со дня провозглашения (21 июля 1940) до включения в состав СССР (6 августа 1940) и не более того. Однако об утверждении новой государственной символики этого государства в указанный период сведений не встречается. Со дня принятия Эстонской ССР в состав СССР государственность этой республики на полвека была утрачена. Поэтому Эстонская Республика и Эстонская ССР не только не являются правопреемниками друг для друга, но и вообще суть разноплановые понятия (суверенное государство и административная единица другого государства).

Наличие в названии административной единицы слова "республика" и наличие у неё собственной символики не делает эту административную единицу государством (субъектом международного права), это вполне очевидно на примере современных субъектов РФ.

Данная статья посвящена государственной символике Эстонской Республики. О символике Эстонской ССР существует отдельная статья. В обеих статьях имеются надлежащие взаимные ссылки в тексте, которых вполне достаточно. Более того, в статье о флаге Эстонской Республики в качестве иллюстрации приведено изображение флага ЭССР, а в статье о флаге ЭССР изображения флага Эстонской Республики нет вовсе. Поэтому дополнительное размещение иллюстраций советской символики считаю излишним, мотивированным исключительно целями пропаганды. Позиция "Предыдущие флаги" в карточке статьи предназначена для флагов того же самого государства (области, штата, ...), флагу которого посвящена сама статья. Всё прочее при желании отображается в галерее. — Olgerts V (обс.) 13:39, 15 апреля 2024 (UTC)

• Этим частным примером я, возможно, начинаю обсуждение вопроса о том, считать ли предыдущими флагами государств флаги субъектов в составе других государств, расположенных на той же территории (если такого ещё не было,о чём пойдёт речь ниже). Вы утверждаете, что субъекты государств не могут рассматриваться в качестве правоприемников, поэтому наличие в преамбуле статьи флага субъекта СССР с названием "Эстонская ССР", занимавшего территорию объективно прекратившей существование Первой Эстонской Республики, правительство которой не имеет отношения к современной Эстонии, провозглашение независимости которой осуществлялось Верховным Советом Эстонской ССР, считаете неуместным. При наличии консенсуса (на страницу обсуждения с которым Вы не дали ссылку) уместна унификация статей, подпадающих под соответствующие критерии. Приведу актуальные на момент написания этого ответа примеры нарушения: Флаг Словении (в составе Югославии), Флаг Боснии и Герцеговины (аналогично), Флаг Казахстана (В составе СССР), Флаг Туркменистана (аналогично), Флаг Молдавии (аналогично), Флаг Кыргызстана (аналогично).
• Собственно. вопроса два:
• 1) Где обсуждение, по результатам которого возник консенсус?
• 2) Почему если консенсус существует, то почему не была проведена унификация для соответствия этому консенсусу?
• Если что. такое обсуждение можно начать. Всё же, суть этого вопроса не в том, чтобы попытаться навязать мою точку зрения, а добиться объективности. WellnQvert (обс.) 15:45, 15 апреля 2024 (UTC)

• Уважаемый коллега, я не говорил о каком-либо консенсусе в рамках Википедии, я упомянул лишь о том, что и как принято считать в международном праве. Не нам с Вами пытаться изменить эти понятия.

Собственно, мы изначально обсуждали уместность посторонних (исторических) флагов в карточках статей о флагах государств. Предлагаю ограничиться этой темой. Дело даже не в рассуждениях о преемственности, а в том, что Эстонская ССР и современная Эстонская Республика — несомненно разные историко-территориальные субъекты, каждому из них посвящена отдельная вики-статья. Точно так же и флаги их — совершенно разные сущности, есть раздельные статьи об одном флаге и о другом.

Карточки статей предназначены для самой краткой информации непосредственно о предмете статьи. Иллюстрация предмета статьи в карточке, как правило, приводится единственная. Крупные иллюстрации других объектов в карточках статей не приводятся, тем более — объектов, о которых существуют отдельные вики-статьи. Поэтому дополнительное поле "Предыдущие флаги" в карточке флага следует рассматривать исключительно как "Предыдущие версии того же флага". Если Вы с этим мнением не согласны, логичнее начать обсуждение на странице обсуждения шаблона "Карточка флага", нежели здесь.

Все изображения флагов исторических территориальных образований в границах той или иной страны вполне уместно размещать в галерее по тексту статьи; по-прежнему считаю, что этого совершенно достаточно.

И ещё раз обращаю внимание на очевидную тенденциозность поднятой Вами темы. Судя по вышеприведённому Вами списку, все "спорные" моменты размещения "предыдущих флагов" в карточках статей связаны исключительно с флагами прежних социалистических республик. Боюсь, это не "унификация", а совершенно иное явление. К слову, в других языковых разделах Википедии такой проблемы нет вовсе. Так давайте же постараемся искоренить её и в рувики. — Olgerts V (обс.) 20:28, 16 апреля 2024 (UTC)

• Во-первых: Извиняюсь за то, что выразился недостаточно понятно. Говоря о вопросе наличия/отсутствия консенсуса я имел в виду то, что при написании/редактировании статьи лучше руководствоваться итогами обсуждений в самой Википедии (если таковые имеются). Международное право, увы, не для всех (возможно, корректнее сказать, не всегда) достаточно весомый аргумент для установления консенсуса в самой Википедии. Для меня самого это пока-что открытый вопрос, так как я подозреваю, что часть пользователей не согласиться с правками по искоренению этой проблемы для соответствия международному праву. В таком случае придётся начинать обсуждение этого вопроса. Наличие консенсуса бы облегчило эту задачу. Сделаю соответствующие правки и посмотрю, что из этого получится.
• Во-вторых: Коллега, благодарю Вас за конструктивную беседу. Нередко сталкиваюсь с эмоционально окрашенными аргументами, переходящими в оскорбления, рад, что в этом случае обошлось без этого. Было приятно обсудить с Вами этот вопрос. WellnQvert (обс.) 22:39, 16 апреля 2024 (UTC)