Обсуждение:Финско-русская практическая транскрипция (KQvr';yuny&Snuvtk-jrvvtgx hjgtmncyvtgx mjguvtjnhenx)

Untitled

"1) для обозначения долгих гласных финского языка употребляются во всех позициях последовательно два русских буквенных знака; 2) между именами, фамилиями и географическими названиями нет разницы, всё переводится на кириллицу по единым принципам." (с)

(оскорбление скрыто) (прочитать) Финские названия с двойными гласными в русском языке отродясь _не_ удлинялись. Того же мнения Розенталь и "Справочник практический транскрипции" (стр. 412) из-ва "Наука", а также многочисленные карты Роскартографии или Генштаба, кот. можно свободно найти в инете. — Эта реплика добавлена с IP 89.254.232.33 (о)

Правила меняются. Последние лет 10-15 все долготы передаются двойными гласными на картах Роскартографии. --Koryakov Yuri 11:04, 23 ноября 2009 (UTC)

Эти "правила меняются" ничем, кроме вольного творчества авторов, не обоснованы. В то время как карты несут проверенную годами информацию - "правила" берутся с потолка (особенно в последнее время). "На картах Роскартографии", как раз наоборот - на картах 30-50-х гг. двойные есть, а вот в 70-80-е их редуцировали напрочь. Лишь в "новое время" началось безудержное творчество масс - да кто бы удивлялся?

Два - правила "по Розенталю" установлены. Прошу привести пример официально установленных и оформленных "правил по Koryakov Yuri". 89.254.203.106 09:12, 2 марта 2010 (UTC)ARAX

Карта "Финляндия. Общегеографическая карта. 1:2 000 000. М.: ФСГиКР, 1994". Там все долготы переданы двойными гласными. А вот что такое Розенталь в данном случае не понятно. --Koryakov Yuri 18:26, 2 марта 2010 (UTC)

Кроме указанной поделки "новых времен" (оскорбление скрыто) (прочитать) - а можно ли увидеть другие источники уровня, близкого академическому? А то как-то начинает смущать, что русской транскрипции начинают учить организации и институты Финляндии. Этак скоро до Нэуйока скатимся, ТаЙланда и Ландона. 89.254.225.54 10:16, 1 июля 2011 (UTC)

Если у вас есть другие авторитетные источники, вы можете, ссылаясь на них, смело править страницу. Что касается Тайланда, то в википедии будет и Тайланд, если появится академический источник, в котором будет написано, что теперь именно так надо писать; пока такого источника не будет, не будет и Тайланда. --Bff 10:35, 1 июля 2011 (UTC)

Оправданность

А нужны ли в статье про финско-русскую транскрипцию правила, относящиеся исключительно ко шведскому языку? 95.72.114.101 21:41, 13 декабря 2009 (UTC)

• Это не практические правила, а теоретические. Äikiä=Эйкия, Liisa=Лийса - такие перлы может выдать только человек, совершенно не знакомый с языком. Можно ещё понять отсутствие ä, ö, å на печатной машинке в середине 20 века, но сейчас даже это не проблемма. Kovako-1 15:13, 3 мая 2010 (UTC)

  а что не так с Лийсой? Изначально такую транскрипцию добавил Jouni Vaahtera. Его обвинять в незнании языка сложно. В добавок, вышедшая в советское время книжка о Лийсе Вейялайнен дает именно Лийса. — Dnikitin 15:20, 3 августа 2011 (UTC)

• А вы, сразу видно, совершенно знакомы с языком, раз пишете слово проблема с двумя м. --91.77.130.203 16:21, 3 мая 2010 (UTC)
• Я пишу по-русски вслепую десятью пальцами, и ошибки возможны. Извините, учусь. А с языком не просто знаком, я его знаю. Статья по-любому нужна, несколько сомнительных мест в таблице есть, но про это заранее сказано. Kovako-1 15:49, 22 января 2011 (UTC)

А что не так с Лиисой?

В финском языке нет дифтонга ий. Обыкновенная двойная гласная, как все другие: aa, oo, uu, ee, ii, öö, ää, yy. В произношении примерно на треть длиннее одиночной. Вот примеры: Liisa; piima; kiitos, можете сами попробовать. Какие причины в транскрипции ставить согласный Й? Может Jouni Vaahtera или авторы статьи в kielikello не знают как по-русски звучит ий? Это очевидная ошибка или опечатка. В Новом финско-русском словаре Ю. Э. Коппалева от института языка, литературы и истории Карельского научного центра Российской академии наук в приложении есть краткий грамматический очерк финского языка, сочетание ii ничем не отличается. Kovako-1 19:30, 20 ноября 2011 (UTC)

В самом журнале Kielikello (№ 10) приводятся несколько основополагающих принципов: «Два основных принципа рекомендуемой схемы транскрипции заключаются в том, что: 1) для обозначения долгих гласных финского языка употребляются во всех позициях последовательно два русских буквенных знака; Составлявшие статью авторы явно "думали по-фински" - что в русском языке тоже есть длинные и короткие гласные, и посчитали русскую "й" за короткую гласную, но это же согласная! Другого объяснения не вижу. Kovako-1 20:02, 20 ноября 2011 (UTC)

С фонологической точки зрения буквой й обозначается согласная фонема /j/, для обозначения которой употребляются и некоторые другие знаки, в частности е (семье=/с'ем'jе/), ё (семьёй=/с'ем'jоj/), и (семьи=/с'ем'jи/), ю (семью=/с'ем'jу/), я (семья=/с'ем'jа/). Эта фонема после гласных перед согласными или в абсолютном конце слова произносится как [и] неслоговой (семей=/с'ем'еj/, но фонетически - несколько упрощенно - [с'им'еи̯]). В транскрипции финских названий принят принцип, согласно которому любая буква i в позиции после гласной буквы передается буквой й (ai=ай, ei=эй/ей, ii=ий, oi=ой, ui=уй, äi=яй/эй, öi=ёй, yi=юй). Делается это с целью избежания границы слогов между гласными. В случае других гласных такого выхода нет, и приходится писать образом, который в русском языке вызывает разделение гласных по двум слогам, чего в финском языке чаще всего нет.

А что касается заявленного принципа (для обозначения долгого гласного употребляется два буквенных знака), то он ведь не нарушается: ii=ий. Нигде не указано, что знаки должны быть одинаковыми.

Вкратце: русская буква й согласная, но передаваемая ею фонема реализуется не всегда согласным звуком. Так что я никакой ошибки здесь не вижу. --Jouni Vaahtera 21:06, 20 ноября 2011 (UTC)

Выше мои знания о русском языке ставятся под вопрос. Могу сказать, что в настоящее время в мои обязанности в Хельсинкском университете входит проведение занятий по русской фонетике для носителей русского языка - причем на русском языке. --Jouni Vaahtera 21:53, 20 ноября 2011 (UTC)

Хорошо что вы специалист, но вопрос лишь том, в чём разница между ии и ий? Почему длинное ii нужно обрубать до короткого й? В русском языке эта буква в сочетании с и почти всегда в конце слова, после неё пауза: синий, занятий. Вы сами отметили это про фонему /j/. Финское слово Liisa при применении такой транскрипции превратится при произношении в lij/sa а kiitos в kij/tos.

Чем "Лииса" не угодила? Kovako-1 22:48, 20 ноября 2011 (UTC)

---

• В статью внесены изменения [1]; правильно ли я понимаю, что указанному источнику (Kielikello № 10) они не соответствуют? --Bff 07:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Правильно понимаете. Я уже подготовил ответ на вопросы Kovako-1, но Вы, Bff успели написать свой текст. Ниже мой текст без изменений:

Три слога вместо двух. То, что там фонема /j/, не означает, что там произносится [j], как я уже написал. Для сравнения название станции метро в Хельсинки "Кайсаниеми", по-фински Kaisaniemi, по-шведски Kajsaniemi, но произносится одинаково на обоих языках, и объявляется в метро только один раз несмотря на разные орфографические формы.

Долгие гласные в принципе мало отличаются от дифтонгов, только что обе фазы фонологически одинаковые. Вы ведь не опровергаете то, что, например, ai, oi, ui пишутся соответственно ай, ой, уй. Почему?

Сочетание ий встречается часто в конце слова, но не только: российский, понятийный. На месте буквы й во всех этих случаях - как в середине слова, таки в абсолютном конце слова - произносится гласный [и] неслоговой (т.е. [и̯]), не [j], при произнесении которого преграда в ротовой полости значительно сильнее. Позиция конца слова, к тому же, не означает, что далее обязательно следует пауза. Она там может быть, но только в конце синтагмы. Аргумент про "Lijsa", таким образом, не выдерживает критики.

И под конец самый весомый аргумент в пользу Лийса: согласно какому авторитетному источнику нужно писать ии? Когда я написал первую версию статьи, она соответствовала статье в журнале Kielikello.

Вы, Kovako-1, с зимы этого года начали делать свои поправки, которые не соответствуют установленным, разработанным специалистами (в том числе профессором русского языка) принципам транскрипции. К тому же Вы приводите в статье указания на правильное произношение. Нужно, однако, заметить, что в статье речь должна идти о транскрипции, и при этом произношение ни к чему. То, что Вы пишете о призношении, конечно, информация ценная, но место ей не здесь, а в статье финский язык. Предлагаю вернуть статью до состояния, в котором она была после изменения 26 февраля 2010 года. --Jouni Vaahtera 07:43, 21 ноября 2011 (UTC)

В таком случае, здесь ситуация однозначная: текст в статье следует привести в соответствие с источником. Более того, даже если бы Kovako-1 нашёл авторитетный источник, подтверждающий его правки, тогда следовало бы сделать не так, как он сделал сейчас, а написать в соответствующих пунктах статьи, что согласно Kielikello № 10 — такие-то рекомендации, согласно источнику такому-то — такие-то. --Bff 08:18, 21 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с Вами --Jouni Vaahtera 08:38, 21 ноября 2011 (UTC)

Сделал. Вроде бы всё заметил. --Jouni Vaahtera 08:48, 21 ноября 2011 (UTC)

• Значит в Kielikello всё так и есть. Не опечатка, печально. Речь не о произношении на финском (никто не спорит что длинное ii), речь о произношении на русском и написании на русском!

"И под конец самый весомый аргумент в пользу Лийса: согласно какому авторитетному источнику нужно писать ии". А правила русского языка не в счёт? С чего вдруг финский журнал Kielikello устанавливает правила написания русских сочетаний звуков, фактически утверждая, на основании правил финского слогоделения ии=ий? российский=россииский, понятийный=понятииный, не чувствуете разницы?!. Нашёл три примера, где в конце слова во множественном числе ии, вот они: кий, Пий, Вий: на столе лежат кии, в Ватикане были Пии, у Гоголя Вии.

По правилу этого журнала и тут надо поставить ий!! Kovako-1 16:32, 22 ноября 2011 (UTC)

Правда не на вашей стороне: журнал рекомендует, каким образом записывать по-русски финские имена и названия. На слова «понятийный» и «российский» рекомендации журнала не распространяются по двум причинам: это не финские слова и это не имена. --Bff 17:11, 22 ноября 2011 (UTC)

По поводу имени Лийса: вот вы считаете, что такое написание противоречит правилам русского языка. Может, вы и правы, но ведь свою правоту надо как-то показать. Лично я не вижу каких-либо странностей ни в имени Лииса, ни в имени Лийса, никаких правил русского языка, на основании которого можно было бы сказать, что одно имя правильно записано, а другое нет, мне неизвестно. Вы на этот счёт также никаких правил не приводили. В этой ситуации журнал выступает единственным источником правила. Можно, наверно, сказать, что один вариант написания используется чаще другого, но к правилам русского языка частотность использования прямого отношения может и не иметь. --Bff 17:17, 22 ноября 2011 (UTC)

Я вообще считаю неправильным ваш подход: вы только возмущаетесь, но при этом не приводите никаких аргументов, которые можно включить в статью. Вы пишете: с чего вдруг финский журнал Kielikello устанавливает правила написания русских сочетаний звуков? Что это за аргумент? Очевидно, если бы Институт русского языка РАН установил правила финско-русской практической транскрипции, то такие рекомендации имели бы больший вес, чем правила журнала Kielikello. Но ведь этого нет… --Bff 17:38, 22 ноября 2011 (UTC)

А я считаю ваш подход неправильным. Нет никаких причин применять к букве i особый подход. Аргументов вы не привели, "преграда в ротовой полости", - это не по теме. Kovako-1 19:28, 22 ноября 2011 (UTC)

Я привел "преграду в ротовой полости", потому что мне показалось, что Вы, Kovako-1, оперировали только буквами, не различая графическую, фонетическую и фонологическую системы. Если я ошибаюсь, то извините. На фонетическом уровне - как носители языка на самом деле произносят - в сочетании фонем /иj#/ и /иjC/, передаваемом графически сочетанием букв ий, нет согласного звука [j], только гласный звук, не образующий слога. Этот гласный фактически по тембру совпадает со слоговым гласным [и]. (# - граница фонетического слова; C - любой согласный.)

К букве i особого подхода нет. Она передается в позиции после любой гласной буквы финского языка буквой й русского языка. Если бы там после и была и, то это было бы исключением. Это я специально пишу так - я, конечно, вижу и Вашу точку зрения, согласно которой нужно двойные писать двумя одинаковыми буквами. Но этот принцип и так не имеет регулярности: ää=яа, öö=ёо, yy=юу, ee=еэ (есть и другие варианты передачи этих сочетаний, эти только в качестве примеров). Сейчас принцип Vi=Vй соблюдается без исключений. (V - любой гласный.)

Опубликованных ИРЯ РАН (или другими подобными российскими учреждениями) правил для финско-русской практической транскрипции вроде нет, но практически приведенные в статье правила соблюдаются и в России учреждениями, на которые в Википедии ссылаются. Ведь на относительно новых картах можно найти такие города, как Ийсалми и Лаппеэнранта (судя по тому, что написано на соответствующих страницах Википедии). --Jouni Vaahtera 23:20, 22 ноября 2011 (UTC)

Забыл: кии правильно. Давайте разделим словоформы кий и кии на морфемы, показывая при этом фонемы: /к'иj-ø/ (с нулевым окончанием им. п. ед. ч., как у большинства слов м.р.) - /к'иj-и/ (с окончанием /и/ им. п. мн. ч., как у большинства слов м. и ж. р.). Фонема /j/ в соседстве с /и/ фонетически настолько слабо выражается, что в позиции V__/и/ реализуется нулем звука. В словоформе кий три фонемы, в кии - четыре. В первом слоге имени Лийса три фонемы, форма *Лииса дает сочетание фонем /л'иjиса/, и это неправильно. Убедил? --Jouni Vaahtera 23:35, 22 ноября 2011 (UTC)

С морфемами Вы абсолютно правы. Двойка ии в кии лишь написание, это не один слог, а два. Похоже на гласный в финских vaa'alla, rei'itin. Просто не нашёл ничего другого для примера. Нет в русском языке длинных гласных по типу финских вовсе. Но в реальности встречаются двойные гласные, звучащие абсолютно "по-фински" - одним слогом, только (не уверен на 100%) в восклицаниях, или передающих прямую речь: ааа, ха-ха-хаа, ну-нуу, хорошоо, ми-и-ир вашему дому (В. Высоцкий). Почему-то ни у кого не вызывает проблем "правильное" прочтение гласных (Есть даже Хаа). Буква и не исключение. Вот почему удивляет особый подход к букве и, согласитесь он особый.

Практическая транскрипция, по правилам предложенным Kielikello, противоречива: я вижу в ней основополагающие принципы, заявленные в шапке статьи, против которых ничего не имею: 1) для обозначения долгих гласных финского языка употребляются во всех позициях последовательно два русских буквенных знака и пр. про ä, ö, y. Правило-исключение про ий тут нет, оно помещено в таблицу отдельно.

Кстати, как передавались эти наименования до реформы русской орфографии, во времена Великого княжества? Не оттудали проблема родом? Kovako-1 18:39, 24 ноября 2011 (UTC)

Приведенный Вами тип долгих гласных возникает при особой эмоциональной интонации, фонологически такая долгота не имеет значения, ибо не меняет лексического значения, а придает только определенную окраску отношения говорящего к описываемому явлению. Если честно, то я не знаю ни одного случая, в котором бы в сочетании ии русского языка вторая буква не представляла сочетание фонем /jи/ - кроме приведенного Вами типа, который может проявиться в принципе в любом слове.

Немножко я не согласен с тем, что долгота не вызывает проблем у носителей русского языка. Сам принцип легко усваивается, но в произношении очень часто долгие в закрытом слоге слишком короткие (получаются "полуторные" и воспринимаются как краткие) и краткие в первом открытом слоге слишком долгие (и воспринимаются как долгие). По моим наблюдениям это сохраняется долго после того, как, например, устранена мягкость согласных перед гласными переднего ряда. С согласными как-то проще, и на это можеть влиять то, что долгота согласных играет в русском языке смыслоразличительную роль на стыке морфем: ср. по[д']елать - по[д':]елать.

Во времена Великого княжества не было унифицированных правил, и финские названия писались, "как попадало". Для большинства крупных городов применялись шведские названия (напр. Гельсингфорсъ, Або, Вильманстрандъ).

Я все еще не понял, почему ii=ий по Вашему мнению противоречит заявленному приниципу. Он ведь касается того, что долгота отмечается двумя знаками, т.е. i=и отличается от ii=ий. Предпочтение ий основано на том, что фонетически передаваемый этим сочетанием букв ряд звуков ближе к оригиналу, чем звуки при написании ии. Вот на это я хотел и выше указать, но видимо как-то неясно выразился.

С другими гласными такого выхода нет, потому что в инвентаре русского алфавита нет никакой другой буквы, кроме й, с помощью которой гласный звук привязывается к предшествующему гласному. Если бы были установлены правила финско-белорусской транскрипции (я во всяком случае о таких не знаю), то по всей вероятности для дифтонгов au, ou применялись бы аў, оў, и для uu - соответственно уў. Мы сейчас в университете разрабатываем правила (рекомендации) для финско-украинской практической транскрипции, и там в нынешней версии помимо ау, оу и уу даются варианты ав, ов и ув. Эти правила будут, наверное, опубликованы в следующем году (не могу пока огласить, где), и до тех пор мы можем еще исключить один из вариантов, но сейчас мне кажется, что оставим оба.

Это уже не комментарий по обсуждению вопроса с Kovako-1: Иногда среди носителей русского языка возникают возражения против того, что двойные вообще передаются двумя знаками, поскольку такое не свойственно русскому языку. Да, не свойственно, но соблюдение важной для финского (и эстонского) языка разницы в долготе помогает всем в восстановлении латинского написания того или иного имени или названия. Иногда это очень важно, потому что от долготы зависит значение слова. Традиционный пример долготы tuli - tulli - tuuli ('огонь' - 'таможня' - 'ветер'). Если же в названии Kuusiniemi гласные первого слога передаются лишь одной буквой у, то результат уже непристойный. --Jouni Vaahtera 19:54, 24 ноября 2011 (UTC)

80.220.160.187 18:47, 19 ноября 2017 (UTC)

Транскрипция со шведского?

Очень хочется вычистить из этой статьи всё то, что относится ко шведско-русской практической транскрипции, поскольку первая всё равно не заменит вторую, а смысл дублирования элементов транскрипции со шведского здесь неясен. --М. Ю. (yms) 23:22, 11 декабря 2015 (UTC)

Откуда вообще этот шведский тут взялся? Он что где-то в финской транскрипции упоминается? --Koryakov Yuri 13:33, 12 декабря 2015 (UTC)

Видимо, статью писали из журнала Kielikello (см. версию до моих последних правок), там все это и было. --М. Ю. (yms) 14:43, 12 декабря 2015 (UTC)

Почему за основу принимается транскрипция, разработанная в Финляндии, а не в России или СССР?

80.220.160.187 18:42, 19 ноября 2017 (UTC)

• В таблице нет ни одного положения, которого бы не было в советских и российских источниках (Ермолович и инструкция ГУГК). Хотя финские источники упоминаются (почему бы нет?). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:37, 19 ноября 2017 (UTC)

• В основном согласен с первым комментарием по вопросу. Да, транскрипция в большой степени выдержана в советских и российских традициях и, по моему мнению, даже достаточно традиционна и консервативна. Финский источник упомянут 1 раз, но под первым номером. Здесь, скорее, очень многое взято из инструкции ГУГК, текст которой, к сожалению, не удалось найти в сети, но в транскрипции на неё имеются ссылки, что разъясняет ситуацию. Странно, что пишут «й» после согласной, хотя это не в правилах русского языка (см. § 26, 27, 28 на http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=22). Транскрипция предписывает передавать по-русски фамилию Pohjoismäki как «Похйоисмяки» или «Похьйоисмяки», хотя более правильно и удобочитаемо было бы «Похъёйсмяки» или «Похьёйсмяки» (по аналогии с Похъёла/Похьёла в большом количестве советских и российских источников). Такой вариант передачи не упомянут в транскрипции. Однако «Яласъярви» транслитерируется правильно через «ъ». «Порвоонйоки» тоже не совсем по-русски («й» после согласной), хотя в ссылке указано, что так предписывает инструкция ГУГК. В источниках встречается и вариант «Порвоонъёки», хотя здесь противоречие — слово "joki" лучше передавать как «йоки», а не «ёки». Раньше для избежания написания «й» после согласной слово «йоки» писали через дефис («Порвоон-йоки»), хотя это не соответствует финноязычному оригиналу слова. В случае с "ju" и "ja" после согласных используются, однако, «ъ» и, как вариант, «ь». Возникает мысль, что такая алогичность в отношении "jo" после согласной объясняется тем, что транскрипцию составляли давно, когда букву «ё» далеко не всегда возможно было набрать. Однако в транскрипции используется русская буква «ё», но она оставлена исключительно для передачи финской буквы и звука "ö". Такое отсутствие единообразия и единого подхода возможно происходит оттого, что транскрипцию составляли и правили разные люди. Этим объясняется присутствующая в ней многовариантность. Хорошо было бы конечно собраться (реально или в сети) коллективом российских и финляндских специалистов и выработать в большей степени единые и унифицированные правила. Rannõ (обс.) 18:45, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Инструкция ГУГК (1982) почему-то предписывает передавать jo как йо даже после согласных. Но это в географических названиях. По Ермоловичу здесь должно быть ьо. Ё быть не может, потому что в оригинале o, а не ö, а мы стараемся сохранять различие между ними. Твёрдного знака не может быть, потому что там нет стыка компонентов сложного слова. Написание «Похьёла» — нарушение правил. Яласъярви пишется через ъ, потому что там стык двух основ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:58, 23 ноября 2017 (UTC)

Обоснование неприемлемости й перед гласными в начале слога

Исторически Ь - это и есть краткое И. Кирилл с Мефодием так придумали! Исторически Й - сократившееся И на конце слога (когда составило минимальную пару с полным И). Поэтому всякие ЙО, ЙЭ - это хуже, чем ошибка. Должно быть только ЬО (ЬЁ), ЬЭ (ЬЕ). 188.242.28.117 15:31, 17 июля 2021 (UTC)Jar Timin