Обсуждение:Универсальный человек (KQvr';yuny&Runfyjvgl,udw cylkfyt)

Название

Нельзя ли что-нибудь поудачнее. Это звучит как название второрязрядной фантастики. Даже название фильма, "Человек эпохи Возрождения", лучше. Викидим 20:25, 27 мая 2011 (UTC)

• Мы же не можем придумывать термины. Попробуйте поискать в толковых словарях или энциклопедиях более удачный вариант. AntiKrisT 21:02, 27 мая 2011 (UTC)

• "Человека эпохи Возрождения" я именно так и нашёл - на Интернете :-) Викидим 22:06, 27 мая 2011 (UTC)

• Ну нельзя ж Ломоносова (или Теслу) называть Человеком эпохи Возрождения… может есть какой-то термин наподобие английского «polymath». AntiKrisT 22:26, 27 мая 2011 (UTC)

• "Полимать"? (ТМ) :-) Викидим 23:02, 27 мая 2011 (UTC)

• Может, робот прав, и «Эрудит» действительно наилучший перевод? Викидим 17:47, 29 июня 2011 (UTC)

Хм, обычно, конечно, под этим имеют ввиду человека обладающего знаниями во многих областях, в отличии от универсального человека, который добивается практических результатов в этих областях (как я это понимаю). Но в Статье представлено четыре ссылки на русскоязычные источники, но там же это понятие как-то называют. AntiKrisT 19:25, 29 июня 2011 (UTC)

Леонардо — энциклопедист, полимат, универсальный человек.

1. Ян., 2. Goog.:

18 тыс. ответов, 40 600; 84 ответа, 17 900; 349 тыс. ответов, 22 900 000;

эрудит —

• 3376 ответов, 570 000

Авиценна —

8929 ответов, 21 700; 11 ответов, 48; 44 тыс. ответов, 165 000.

• 3376 ответов, 11 700

Менделеев —

20 тыс. ответов, 38 500; 60 ответов, 180; 301 тыс. ответов; 301 тыс. ответов, 491 000.

• 15 тыс. ответов, 65 200

Ломоносов — 92 тыс. ответов, 62 900; 285 ответов, 896; 555 тыс. ответов, 474 000.

• 43 тыс. ответов, 149 000

Иоганн Гёте — 44 тыс. ответов, 45 300; , 36 ответов, 105; 209 тыс. ответов, 138 000.

• 20 тыс. ответов, 38 300

Лично для меня — энциклопедист (учёный-энциклопедист) привычней (сейчас почему-то это понятие связывают по большей части с сотрудниками справочных изданий); употребляли по отношению к творческим личностям и раньше понятие универсальный человек, но в научных, научно-популярных изданиях преобладал первый вариант, в особенности, если речь шла об исторических персонажах известной категории (только в оттепель второй вариант получил некоторую легализацию, и то — больше в устной речи); полимат — этот термин также был в ходу, но он уже подразумевал претензию, что ли, чуть ли не снобизм — в советской научной литературе — крайне редко (даже в 1960-е, хоть и «моден» был, но, в основном — в беллетристике, переводной…). Эрудит всегда ассоциировался совершенно с другим явлением — «очень начитанный», «больших знаний», «знаток во многих областях» и т. п., но по отношению к Леонардо, Авиценне, Менделееву, Ломоносову, Гёте, Флоренскому, Чижевскому и т. д. — можно сказать, почти никогда — иной оттенок, это слово подразумевало. Да и можно ли чуть ли ни к святости причисленных официальной идеологией ставить в один ряд с простыми смертными книгочеями, архивными крысами и т. д. Такой расклад.

Кое что попытался состряпать относительно пользы этих примеров для каждого человека (всех людей вообще), изначально обладающего огромным потенциалом, если, конечно, обстоятельства благоприятно сложатся, если не будет производиться социальная селекция (по принципу: рабы, избранные, полезные… — для избранных), если не будут создаваться условия для оболванивания, т. е. формирования стада рабов… (в т. ч. с помощью образовательной системы). Но «мои сочинения», увы, часто заносят меня в «припоминание», а источники не всегда оно с собой несёт… — копаться нужно, муторно. Сейчас не до того. Без ложной скромности: нет достоинств того самого универсализма: очень многое хочется сделать, но, как водится, «обстоятельства мешают»… Устал я здесь — много бесплодно сил тратится. Герметизм здесь не в чести, эзотерика — тоже, от веры, иррационального, как от чумы шарахаются… Китайцы говорят: Знающий свой предел непобедим. Для таджика космос — бездна, а для эллина — порядок…

По поводу запроса источника на предмет редкости этих личностей — один-два на эпоху. Так ведь это очевидно, об этом вся эпистемология и толкует. Прямо — почти нигде (в некоторых научно-популярных изданиях имеются такие указания, но сейчас конкретных на памяти нет), но сами эти понятия возникли именно из соображений обозначить феномен. Античность, средневековье — не в счёт, тогда обстоятельства самого познания были иные, по многим факторам: искусство и наука были одним целым, не тяготился человек потребностью исключительно рационального представления о мире… Алхимия, например, сейчас вообще понята может быть (весьма косвенно, конечно) очень немногими, да, она ведь и указывает: одного понимания маловато будет…

Поэтому, на мой взгляд, запрос такого источника нецелесообразен — подобным образом можно сделать запрос на источник, в котором было бы прямо сказано, что Леонардо был «умным», или то, что он был «умней многих современников». Кстати, гениальный человек не обязательно — «умный» (поэт, например, может быть совершенным «дураком» в элементарной электротехнике). Характерный пример: гениальный учёный Д. И. Менделеев, мягко говоря, критически относился к способностям гениального писателя Л. Н. Толстого по части демографии. Но вот истинный универсализм — явление редкое, а наиболее показательные случаи — тем более, с этим, вероятно, никто не будет спорить. Полиматы разных эпох на фоне общего развития закономерно различны, и любые шкалы здесь малоприменимы — слишком много факторов несопоставимых, обусловленных концептуальными различиями мировоззрения; но факт, что в определённые периоды сопоставимых экстраординарных индивидуумов такого рода крайне мало, ввиду очевидности не требует доказательств. --Serge Lachinov 23:12, 29 июня 2011 (UTC)

Велимир Хлебников?

Не совсем понятно, почему он включен в список универсальных людей. Где он еще добился выдающихся результатов, кроме поэзии?--Umnik 11:37, 1 июля 2011 (UTC)

Следовало ожидать этого вопроса, но есть стороны деятельности Велимира Хлебникова, которые пока не слишком хорошо известны большинству даже из имеющих некоторое представление о его поэзии, + изобразительное творчество его, о котором сказано в статье. Оснований отнести В. Хлебникова к энциклопедистам куда как больше, нежели, скажем, того же Лотреамона. А если вспомнть, что значительная часть наследия многих полиматов носила чисто теоретический характер, и даже не получила реализации вообще, то Велимир Хлебников полноправно оказался в этом списке. Кстати, в чём выразился универсализм (в полном смысле этого слова, помимо бесспорно огромного вклада в нескольких смежных областях естествознания) бесспорно незаурядного Николы Теслы? --Serge Lachinov 12:37, 1 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд Хлебникова нужно убрать из списка. В определении полимата сказано: "но и добивающийся ощутимых практических результатов по всем направлениям". Как можно оценить ощутимость и практичность результатов? Вот, например Булгаков, который в молодости был врачем, или Лев Толстой, который в молодости был офицером, а к старости создал свое философское учение - они ведь не полиматы? А например Бородин ? --Umnik 16:33, 1 июля 2011 (UTC)

Убрать, конечно. Хлебников - никак не Микельанджело. Викидим 16:37, 1 июля 2011 (UTC)

И Теслу тоже убрать--Umnik 16:57, 1 июля 2011 (UTC)

Есть ещё и такой критерий: была хоть одна публикация — значит работал в соответствующей области (некоторые научные заметки монографий стоят). Труды В. Хлебникова как и П. А. Флоренского в большей степени «проецируют», нежели «постулируют». Что касается названных: «был офицером» (поэтов среди офицеров во всём мире неисчислимо в XIX веке) никоим образом не может сопоставляться с «был врачем», первый — не профессия, а звание, а М. А. Булгаков, А. П. Бородин, А. П. Чехов — полиматы, как и многие другие (масштабы у всех разные) — здесь очень гибкий подход требуется. Повторюсь: в самом деле, исключительно плодотворных (в утилитарном смысле) энциклопедистов было очень мало, но вель первостепенной важности фундаментальная наука и не подразумевает скорой реализации, а многие «догадки» становятся «открытиями» — это и есть ощутимые результаты (вероятно, стоит добавить «и теоретических»). --Serge Lachinov 17:15, 1 июля 2011 (UTC) PS Мне кажется, должен быть некоторый «люфт» в области гуманитарной, потому что «тавро» учёного, занимающегося литературой или некоторыми гуманитарными исследованиями, словно гарантирует ему зачисление в энциклопедисты. Но ведь В. Набоков был энтомологом, и он, конечно, тоже полимат. --Serge Lachinov 17:34, 1 июля 2011 (UTC)

А откуда вообще взято это определение (тот, чьи интеллектуальные способности, интересы и деятельность не ограничены одной областью знаний и единственной областью их применения, но и добивающийся ощутимых практических результатов по всем направлениям)? Оно какое то не очень. Я смотрел в БСЭ и в Брокгаузе и Ефроне, там такой статьи к сожалению нет.--Umnik 18:10, 1 июля 2011 (UTC)

Список

Статья преврашается в один очень большой список очень сомнительных полиматов. Я удалил наиболее одиозные случаи (Хлебников?). Предлагается список сократить до тех лиц, про которых явно сказано в АИ, что они - полиматы (с перечислением достижений мирового уровня в существенно разных областях; ставить Леонардо и Велимира на одну доску как-то странно). Буду приветствовать также дальнейшее сокращение списка. Викидим 19:00, 4 февраля 2012 (UTC)

Так одиозными (для Вас лично?) станут и остальные в большинстве своем. Судите сами: например, Леонардо, кроме живописи, вообще почти всё предъявляет только в виде проектов (причем, далеко не все они реализуемы), разве что — пистолетный замок…; но почти все удаленные Вами — проявились в различных областях деятельности и знаний конкретными результатами. Во всем мире Шэнь Ко считается полиматом, но Вам-то он чем не приглянулся? О. Павел Флоренский участвовал в разработке Плана ГОЭРЛО, оставил философские труды признанной специалистами ценности (назовем это так), читал во ВХУТЕМАСе лекции по теории изобразительного искусства, оставил заметный след во многих других областях; А. Чижевский также давно признан энциклопедистом (в конкретных проявлениях); как и В. Шухов, и менее известные в этом качестве — В. Адодуров, В. Хлебников и Л. Шульц (имеются источники указывающие на то). В то же время, Вы говорите о списке, но статья таковым и осталась, только значительно короче. Но в чем проявился энциклопедизм Н. Теслы? А тут еще и Л. Кэррол появился... Чем вы руководствуетесь в этом сокращении? Где критерии? Мы взяли английский термин, но загляните в en-wiki — там списки чуть ли ни на порядок больше, а в других приблизительно такие же как у нас (с иными и по отношению к нам и en- предпочтениями...). Написан мною лид на основе нескольких источников (причем я обнаружил уже только потом, что по смыслу он почти буквально совпадает с en-wiki,); повторяю, запрос источника по поводу малого числа энциклопедистов сопоставимого «калибра» на эпоху безоснователен — это самоочевидная истина, иначе — почему он вообще у нас становится всё короче и короче? Что-то одно: либо переделывайте статью полностью, изменяя определение, либо не сносите огульно т. н. «одиозных» исключительно по своему субъективному произволению. --Serge Lachinov 23:43, 5 февраля 2012 (UTC)

• (1) Пожалуйста, помягче; вроде бы я Вас не имею чести знать и потому никак не мог ранее обидеть (по своему субъективному произволению?). (2) Я оставил тех, на кого, на мой взгляд АИ на "полиматность" найти несложно. Например, Леонардо полимат общепризнанный [1]. Если на Хлебникова есть близкое число источников, давайте их укажем и вернём. Кэрролла вставил не я. (3) Ещё лучше: давайте удалим весь список и добавим обратно лишь тех, на кого есть несколько АИ, подтверждающих их полиматность (с указанием АИ, естественно). Иначе список окажется необозримым (он даже и сейчас безумно велик). (4) Ещё один вариант, вынести всех полиматов в отдельный список по образцу из англовики en:List of people who have been called "polymaths" (для этого надо найти АИ со списком). Викидим 00:12, 6 февраля 2012 (UTC)

Не ставил себе задачей задеть Ваше самолюбие. Но, согласитесь: что, как не субъективность — безаппеляционное удаление персон, статьи о которых со всей очевидностью говорят о принадлежности к данной категории? Выше мы уяснили до некоторой степени критерии: если военный пишет стихи — этого маловато для включения в число энциклопедистов, но ежели военный убедительно проявился и как блестящий инженер, и как стихотворец — это уже основание («нижняя планка» — как говорится, «оба полушприя»). Мы можем смело включать в число полиматов Владимира Набокова. Этот, пусть и не всем нравящийся, но известный писатель сделал фиксированный вклад в энтомологию. Адьюнкт и поч. член С.-Пб академии наук Василий Адодуров — математик и филолог-русист), педагог, но еще и один из первых русских геральдистов, а это еще одна прикладная, и очень даже непростая историческая дисциплина, в ней еще и эрудицией нужно обладать! О священнике о. Павле Флоренском более чем достаточно источников, об Александра Чижевском тоже! Что касается Велимира Хлебникова, универсализм его также очевиден, хоть и не укладывается в «стандарты». Но разве наш диалог не указывает на то, что они, эти «стандарты», не могут быть строгими? Пример с Леонардо убедительно говорит о том. Тем не менее, в статье о первом есть ссылки на источники, указывающие на достаточно аргументированное подтверждение его универсализма. Лев Шульц был художником, ювелиром, философом, футурологом, публицистом, писал (и издавал!) детские педагогические книги, имел патенты на свои изобретения — разве это не доказывает его универсализм (источники в статье приведены)?! Да, вероятно, список следует вынести в отдельную статью (и расширить, — многие ученые-естественники сочетали свою основную деятельность с достаточно убедительными результатами в изобразительном искусстве, например), но тогда и данную нужно существенно дополнить. --Serge Lachinov 08:26, 6 февраля 2012 (UTC)

• (1) Не ставил себе задачей задеть Ваше самолюбие - спасибо, но его практически нельзя задеть здесь :-) (2) На создание списка нужен АИ на предмет списка. Я не знаю книги про полиматов - но такая, несомненно, есть. Вот из неё (или нескольких таких книг) и придётся взять список. Самим же делать выводы, наверное, не стОит. Викидим 09:29, 6 февраля 2012 (UTC)

СтОит — правила-то позволяют нам делать выводы. Ведь если в источнике сказано, что человек был поэтом, но ни разу не говорится о том, что он писал стихи, мы имеем полное прово по первому утверждению сделать вывод о втором. Также и сведения X-АИ о том факте, что некто был ученым, а — Y-АИ, что он был еще и художником, позволяют нам причислить его к полиматам. А уж списки по обобщающему признаку, насколько я понимаю, сделать можно беспепятственно. --Serge Lachinov 14:00, 6 февраля 2012 (UTC)

• Обращаю Ваше внимание на ВП:СПИСКИ: (1) Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо (2) Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. (3) Объявление полиматом каждого поэта, который ещё что-то нарисовал, явно будет противоречить обоим пунктам. На мой взгляд, в список можно добавлять только тех, кто АИ явно признан полиматом, итребования к АИ должны быть жёсткими (несколько независимых?). Викидим 20:59, 6 февраля 2012 (UTC)

Тесла

Он, конечно, был очень крут. Это был выдающийся инженер, великий, если хотите. Но в чем состоит его универсальность? Sergivs-en 04:11, 28 апреля 2012 (UTC)

P.S. глубокоуважаемого Теслу два пользователя уже предлагали удалить, никаких возражений высказано не было, поэтому я так и поступлю. Sergivs-en 04:15, 28 апреля 2012 (UTC)

Кстати...

Вы заметили, что среди них много левшей: Аристотель, Гете, Кэрролл, Леонардо, Ломоносов, Микеланджело, Ньютон, Тесла, Франклин? Попробуйте определить, являлись ли левшами все остальные.  — Эта реплика добавлена участником 85.198.171.33 (о · в) 21:45, 1 октября 2013‎

Актеры-полиматы

В новогодней "Кинопанораме" (примерно 81-82) Рязанов рассказывал про актеров-полиматов. Это и Юрий Богатырев, который рисовал; и Валентин Гафт, который пишет стихи; и, конечно же, Владимир Высоцкий, отрывки из "Монолога" которого от 22.01.80 использованы в передаче.

Чюрлёнис

У Кабалевского написано, что, несмотря на свою короткую жизнь, Чюрлёнис был полимат - одновременно и композитор, и художник.

Формулировка

...плодотворное сочетание разных или сразу нескольких гуманитарных и естественных наук или их направлений...

Дело в том, что в данном контексте "разные" и "сразу несколько" - это одно и то же разными словами. Оборот с ними через "или" приводит в крайнее недоумение. Либо - это тончайшая дифференциальная дефиниция, требующая явного и подробного пояснения, что это такое и почему важно в этом конкретном случае. --Michael MM (обс.) 04:02, 7 марта 2018 (UTC)