Обсуждение:Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович фон (KQvr';yuny&Ruiyju-OmyjuQyji, Jkbgu S~;kjkfnc sku)

Закомментировал сравнение красного и белого террора

Но важно отметить, что красный террор в целом намного превзошел белый. Имена некоторых большевиков - авторов этого террора (В.И. Ленин, Ф.Э. Дзержинский, Я.М. Свердлов и др.) до сих пор увековечены в российской топонимике и памятниках.94.29.9.208

для статьи об Унгерне

1. это не важно;
2. это оригинальное исследование;

Найдите источник, который оценивает уровень насилия Унгерна как нормальный для того времени, сравнивая его с этими деятелями, тогда это будет иметь отношение к статье. То, что вы ДУМАЕТЕ это имеет отношение к статье - лишь повод поискать подтверждающий ваши мысли источник, см. правило Википедия:Авторитетные источники·Carn 08:23, 25 января 2012 (UTC)

А почему чистокровный балтийский немец, по вероисповеданию вроде бы даже лютеранин без капли славянской крови записан как русский военачальник, а не российский, учитывая что православный Лавр Корнилов, славянин наполовину по отцу (если уж на то пошло), записан как "российский" генерал?77.35.248.235 12:05, 24 февраля 2012 (UTC)

Среди фашистов, монархистов и другихультра-правых в Сибири, а также монгольских националистов ультра-правого толка существует очень прочный миф о том, что новой "реинкарнацией" барона Унгерна является его тезка, живущий в г. Иркутске журналист и монархический деятель Роман Днепровский. Известно, что в 2004 году во время поездки в Монголию, Р. В. Днепровский был принят высшим ламством Монголии в качестве "воплощения" барона Унгерна. В. А. Лукомцев178.184.125.48 00:05, 27 февраля 2012 (UTC)

• Да нет, мечтания все это, не слушайте их. Я много общаюсь с людьми из Монголии и никогда не слышал про "прием высшим ламством в качестве воплощения", просто смешно.46.138.82.41 11:23, 29 февраля 2012 (UTC)

Генеалогия

Коллеги, не могли бы вы мне помочь с уточнением следующего факта. У меня есть информация, что петербургская художница В. М. Ермолаева была двоюродной сестрой Романа Фёдоровича (он учился на Петроградской стороне в Павловском училище, видимо, в 1905—1908 гг. бывал в гостях у родни). Её мать урождённая баронесса фон Унгерн, Анна Владимировна (р. 1854). Она в принципе, могла быть и сестрой Фёдора фон Унгерна. Не знает ли кто, где можно найти генеалогию этой фамилии? Labardan 20. 35, 26 марта 2012 (UTC)

По источникам получается, что не двоюродная. Из двух сестёр Теодора-Леонгарда-Рудольфа (1857 — между 1918 и 1923): Агнес-Шарлотта (1847—1872) была в замужестве баронесса фон Гойнинген-Гюне, а Констанс-Александра-Наталья (1853—1872) замуж выйти не успела. -- Worobiew 08:45, 30 марта 2012 (UTC)

Спасибо. Укажите, пожалуйста, источник, чтобы можно было сослаться. Где же уточнить степень родства? Выяснилось ещё одно обстоятельство: что баронесса фон Унгерн была замужем за Владимиром Унковским, следовательно была бабушкой художницы. Labardan 12. 50, 31 марта 2012 (UTC)

Вероисповедание

Как понимаю, обряд венчания в православной церкви предполагает, что брачующиеся, оба, приняли крещение. Невесту крестили, видимо, перед венчанием, в Елену. А жених получается, ещё во время обучения в училище носил имя «Роман» — данное при крещении. Так получается, Роман Фёдорович Унгерн — не лютеранин, а православный? Подтвердите, пожалуйста. Labardan 16. 52. , 29 марта 2012 (UTC)

В документах и на допросах красными он значился лютеранином.46.138.66.240 06:50, 30 марта 2012 (UTC)

Коллега, мне для составления обычной биографической справки нужно указать вероисповедание Унгерна - то есть нужно процитировать документ. Это могут быть только: 1 - выписка из церковной книги о крещении; 2 - выписка из церковной книги о венчании, 3 - анкета, где рукой Романа Фёдоровича в графе вероисповедание написано - "лютеранин", или "православный". Предполагаю. что историки написавшие о нём, справки эти уже опубликовали. Где можно увидеть их, сфотографированными, или опубликованными, со ссылкой на архив и номер архивного дела? С уважением Labardan 1 41., 31 марта 2012 (UTC)

Да, он пользовался именем «Роман», но в документах всегда оставался Робертом-Николаем-Максимилианом. Кроме того: Ваше предположение основано на том, что венчание происходило в православной церкви. Не могли бы Вы уточнить, почему? -- Worobiew 08:23, 30 марта 2012 (UTC)

Сведения о венчании и его обстоятельствах почерпнуты из этой статьи. Указано, что венчались по православному обряду. Личные данные в свидетельстве о рождении или паспорте при принятии крещения ( в любой церкви, в том числе и лютеранской) не меняются, но принятое в крещении имя остаётся таковым при совершении любого обряда. Ищу документ, подтверждающий факт. Кто мог бы указать источник, на который можно сослаться? желательно, лист архивного дела. С уважением Labardan 1 45., 31 марта 2012 (UTC)

• • Вот ссылки на первичные источники про лютеранское вероисповедание (из книги: Кузьмин С.Л. (составитель) Барон Унгерн в документах и мемуарах. Москва, издательство КМК, 2004:
• из аттестационной тетради 1903-1905 гг. во время учебы в морском кадетском корпусе: п. 2) вероисповедания. Лютеранского (на стр. 46 - цитируется РГВАМВФ ф.432, оп. 2, д. 2162)
• Послужной список от 22 мая 1913 г.: VI. Какого вероисповедания: Евангелическо-лютеранского (стр. 50: цитируется РГВИА, ф. 400, оп. 11, д.499). То же в послужном списке от 16 ноября 1916 г. (стр. 58 - цитируется РГВИА, ф. 2137, оп. 1, д. 138).
• Позже, в период пребывания в Монголии Унгерн принял буддизм. Детальный анализ есть в статье: Кузьмин С. "Бога нужно чувствовать сердцем". Религиозные взгляды барона Унгерна. – журнал "Родина", № 8, 2011, стр. 144-146.
• В документах на русском языке он подписывался просто "Унгерн" или "Унгерн-Штернберг" (см. в том же сборнике). В православие не переходил. О венчании с маньчжуркой в православной церкви известно из мемуаров сослуживцев.46.138.66.240 20:14, 1 апреля 2012 (UTC)
• Огромная вам благодарность. Необъяснимое какое было венчание: экуменическое. Разрешите, я впоследствии воспользуюсь вашей архивной ссылкой на РГВИА в публикации. С уважением Labardan 1.45, 2 апреля 2012 (UTC)
• Вообще-то браки между православными и инославными христианами (католиками, протестантами) по православному обряду разрешены православной церковью.

Память

Добавьте в раздел еще один фильм. В 1967 году студии "Монголкино" и "Мосфильм" создали художественный фильм "Исход". Одним из авторов сценария был Юлиан Семенов.

Дата рождения

Дата рождения указана следующим образом: "16 (29) декабря".

1. Для XIX века разница между григорианским и юлианским календарем составляет не 13, а 12 дней;

2. Унгерн родился в Австрии в протестантской семье, так что, скорее всего, дата рождения - 16 декабря по григорианскому календарю, и разницу добавлять вообще не нужно.

Л. А. Юзефович в книге "Самодержец пустынь" пишет: "Датой рождения Унгерна считается 22 января 1886 года по новому стилю, хотя на самом деле он появился на свет 29 декабря 1885 года, т. е. на двадцать четыре дня раньше. Очевидно, супруги Унгерн-Штернберги, будучи лютеранами, за границей зарегистрировали рождение сына по принятому в Западной Европе григорианскому календарю, но позднее, при поступлении мальчика в гимназию или в кадетский корпус, писарь, переводя григорианский календарь в юлианский, вместо того чтобы вычесть двенадцать дней, наоборот прибавил их к исходному числу. Затем полученная таким образом дата перекочевала в документы полковых канцелярий. После революции ее, само собой, сочли данной по старому стилю, и соответственно, приплюсовали еще двенадцать дней. В итоге Унгерн стал моложе почти на месяц.".

Юзефович Л.А. Самодержец пустыни (Феномен судьбы барона Р.Ф. Унгерн-Штернберга). — Москва: Эллис Лак, 1993. Глава "Роберт и Роман: от Австрии до Амура".--Kypry 04:12, 1 декабря 2014 (UTC)

Преамбула

Сабж известен в России как военный преступник. Почему об этом ни слова в преамбуле? Skirpichev (обс.) 19:26, 5 декабря 2016 (UTC)

• Не пишите чушь и читайте серьезные работы по истории.
  • Стесняетесь продемонстрировать "серьезные работы" точно также, как и подписаться? Skirpichev (обс.) 16:55, 14 мая 2017 (UTC)

Памятник

Какие-то фашисты в Монголии заявили, что поставят памятник. Три года назад.

Интересно, а если я заявлю что скоро в Москве поставят памятник Гитлеру - это откровение тоже будет достойно увековечивания в википедии? Skirpichev (обс.) 19:30, 5 декабря 2016 (UTC)

цитата Ленина

HOBOPOCC, удаление источника выглядит странным.

1. первичные источники - приемлемы для википедии, см. ВП:АИ.
2. Данное ПСС в любом случае - скорее уже вторичный источник, являясь компиляцией самых разных текстов автора, включая выдержки из государственного документооборота.

Если у вас есть более весомые аргументы, жду их здесь. Skirpichev (обс.) 18:04, 14 мая 2017 (UTC)

• Открываем правило ВП:АИ и читаем: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники…». Кроме того почитайте решение АК:535. Там требования к источникам ещё ужесточены. HOBOPOCC (обс.) 18:33, 14 мая 2017 (UTC)
  • Т.е. аргументов - нет? Итого:
    1. Википедия не запрещает использование первичных источников.
    2. Вы полностью проигнорировали аргумент о вторичности ПСС как источника.

• • Попробую добавить еще Кузьмина. Skirpichev (обс.) 19:03, 14 мая 2017 (UTC)
    • Аргументы изложены в правиле ВП:АИ (цитата мной даже дана) и в решении арбитров по иску АК:535. Изучите это основополагающее решение по тематике ВП:ГВР (куда подпадает данная статья). HOBOPOCC (обс.) 19:25, 14 мая 2017 (UTC)
      • Цитата в ВП:АИ - не запрещает использовать первичный источник (да, кстати, и АК:535, если внимательно читать). А уж анализа первичности/вторичности данного конкретного источника там нет и подавно. Skirpichev (обс.) 20:04, 14 мая 2017 (UTC)

Итог от посредника

1. Агрессивные личные выпады закомментировал. Участнику Skirpichev - пока замечание.

2. Цитата из ПСС Ленина, в которой излагается содержание его телефонного указания, может быть приведена в статье Википедии (с соответствующей ссылкой на источник), если сам факт существования такого указания и его суть не оспариваются исследователями во вторичных АИ.

3. ПСС как собрание текстов Ленина само по себе НЕ является вторичным АИ. Но примечания от составителей и справочный аппарат к текстам могут рассматриваться как вторичный АИ.

3. Было или нет указание Ленина принято судебными органами к руководству, явно является утверждением, которое должно доказываться ссылкой на мнение АИ - либо должно быть удалено как бездоказательное. Его можно заменить подробным описанием хода судебного процесса, на основании которого читатель сам может для себя сделать вывод, как оно было на самом деле. wulfson (обс.) 08:11, 15 мая 2017 (UTC)

• Спасибо! Дополнил по источнику.--HOBOPOCC (обс.) 13:50, 15 мая 2017 (UTC)
• wulfson, 3. А как быть с включениями в ПСС из государственной документации, о чем, собственно, и шла речь? Речь ведь не о конкретных словах (которых ваши коллеги почему-то вечно боятся как черт ладана), а в их атрибуции Ленину. Читаем ваше же определение "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." ПСС - вполне научная компиляция написанного и сказанного Лениным, сложно придумать тут что-то авторитетней. А раз так, то (следуя формальной логике) получаем что это вторичный источник, в смысле атрибуции Ленину чего-либо написанного или сказанного. Нет? Skirpichev (обс.) 20:57, 22 мая 2017 (UTC)

  Что означает «включения в ПСС из государственной документации» - о чём идёт речь? wulfson (обс.) 05:17, 23 мая 2017 (UTC)

  В данном случае, о включении записи надиктованного по телефону сообщения. Skirpichev (обс.) 06:15, 23 мая 2017 (UTC)

  ПСС — это собрание сочинений и иных текстов, принадлежащих или приписываемых одному автору. Научно-справочный аппарат, сопровождающий эти тексты, представляет собой явно идеологизированный вторичный источник, который может быть использован в статьях Википедии на условии атрибуции высказываемых мнений и оценок и с учётом ВП:НТЗ — то есть при приведении оценок из иных авторитетных источников. Мнения и оценки, высказываемые в самих авторских текстах, следует использовать крайне осторожно, с учётом специфических особенностей личности автора - известного государственного, политического и общественного деятеля, активного участника общественно-политических процессов в России конца XIX - первой четверти XX века, представлявшего одну из противоборствовавших сторон. Следует также помнить, что по поводу ряда текстов, приписываемых автору, до сих пор идут научные споры. wulfson (обс.) 05:17, 23 мая 2017 (UTC)

  Вы опять уклонились от прямого вопроса. А он был: является ли ПСС вторичным АИ по вопросу атрибуции ленинских текстов. Т.е. написал/сказал ли он именно XYZ. Безотносительно конкретного смысла XYZ. Я вот думаю, что да. Несмотря на "научные споры" - ПСС таки является полнейшей известной компиляцией текстов Ленина. Skirpichev (обс.) 06:15, 23 мая 2017 (UTC)

  Нет такого понятия в Википедии, как «вторичный АИ по вопросу атрибуции». ПСС — авторитетное научное издание (в терминологии Википедии - авторитетный источник), содержащее тексты (в терминологии Википедии - первичный источник) и научно-справочный аппарат (вторичный источник). Да, ПСС авторитетно с точки зрения отнесения тех или иных текстов к авторству Ленина - если это не оспаривается другими АИ. Поэтому:

• (1) если в ПСС утверждается, что Ленин сделал некое высказывание, и если ни один авторитетный источник этого не оспорил, то Вы можете написать: «Как указано в ПСС (том …, стр. …), Ленин по этому поводу сказал: „<цитата>“.»
• (2) Если в ПСС утверждается, что Ленин сделал некое высказывание, и если этот факт или его обстоятельства оспариваются в других авторитетных источниках, то следует писать: «Как утверждается в ПСС (том …, стр. …), Ленин по этому поводу сказал: „<цитата>“. Однако... <суть расхождений>»
• (3) Если высказывание Ленина, включённое в ПСС, или обстоятельства, связанные с ним, стали предметом интерпретаций / толкований в других авторитетных источниках, то предпочтительнее не давать голую цитату, а излагать суть расхождений с опорой на АИ. wulfson (обс.) 19:28, 23 мая 2017 (UTC)
  • (1) - Именно это и было сделано в данном случае. Более того, цитата была приведена задолго до меня, вообще без ссылок. Skirpichev (обс.) 06:37, 24 мая 2017 (UTC)

    Я ответил на Ваш вопрос? wulfson (обс.) 05:31, 25 мая 2017 (UTC)

    • Да, вполне, спасибо. Skirpichev (обс.) 08:31, 25 мая 2017 (UTC)

Ссылка на Кондакова

Работа в каком-то православном журнальчике - не АИ. Далее, судя по статье в википедии об авторе - он не специализируется на теме ГВР или новейшей истории вообще. Есть еще какие-то аргументы в пользу этих ссылок на Кондакова? Skirpichev (обс.) 07:25, 25 мая 2017 (UTC)

Далее, HOBOPOCC утверждает что мнение Кондакова о том, что приговор был вынесен в Москве - является общепринятым в исторической литературе. Иное мнение? - пожалуйста. Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997. - не упоминает об этом вовсе. Все энциклопедии, начиная с БСЭ - в один голос твердят что расстрелян он был по приговору ревтрибунала, а не Москвы. Если г-н HOBOPOCC приведет еще АИ - можем заменить текст на "По мнению ряда историков". В противном случае - я жду от него здесь доказательств приведенного мнения как "общего места". Skirpichev (обс.) 08:40, 25 мая 2017 (UTC)

Думаю, следует проводить различие между документальным оформлением судебных решений (в данном случае приговора местного ревтрибунала) и тем фактом, что то или иное решение могло приниматься с учётом мнения, спущенного «сверху». Так что Вы и Ваш оппонент просто можете говорить о двух разных вещах. wulfson (обс.) 09:28, 25 мая 2017 (UTC)

"говорить о разном" - Надеюсь, что нет. Но я констатирую что в ряде энциклопедий о влиянии "спущенного сверху" мнения ничего не говорится. Почему вдруг озвученное мнение одного историка вдруг стало "общим местом" - непонятно. Даже не учебник, даже не научная статья профессионально занимающегося данным периодом историка - а какая-то статейка в православной газетенке, к истории отношения не имеющей, научных рецензентов не видавшей. Skirpichev (обс.) 09:48, 25 мая 2017 (UTC)

• Да вот, извольте: Жуков А. В. Барон Унгерн. Даурский крестоносец или буддист с мечом «Суд, а вернее судебный фарс над Унгерном, являлся простой формальностью — его решение было предопределено, они принималось на политическом уровне и на самом „верху“.». Послушайте, продолжать можно практичекси до бесконечности (в рамках «унгернианы»). Противное мнение Вы так и не сможете привести, так? HOBOPOCC (обс.) 14:46, 25 мая 2017 (UTC)
  • 1. Извольте привести АИ, а не очередную публицистику. Без элементарных признаков научности, начиная с отсутствия ссылочного аппарата.
    2. Противное мнение я уже привел выше, если вы вдруг в очередной раз не заметили. Можете статью на hrono.ru, например, посмотреть - там собрано несколько энциклопедических источников. Ни один не озвучивает гипотезу вашего Кондакова. Skirpichev (обс.) 15:03, 25 мая 2017 (UTC)
    • Ага. «Все энциклопедии, начиная с БСЭ…» — БСЭ не АИ в таких вопросах. Не верите мне - спросите посредников. ««Все энциклопедии…»» — да хоть одну приведите в пример, хорошо. И напомню о ВП:НЕБУМАГА. В Википедии нужно более подробно раскрывать тему (вторичный АИ по сути), а не тезисно, как в третичных АИ. отмеренного на бумаге места, в Википедии таких ограничений не существует. Нужно писать максимально полно раскрывая тему. Если третичные АИ нечто опускают из-за ограниченности отпущенного для некой статьи места, то в данном проекте мы лишены подобных ограничений. Итак: иных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ описания обстоятельств суда у Вас нет? Тогда и спорить не о чем. HOBOPOCC (обс.) 18:53, 25 мая 2017 (UTC)
      • "БСЭ не АИ в таких вопросах" - вы в очередной раз высказываете это мнение, но в прошлый раз посредник его не подтвердил. "да хоть одну приведите в пример, хорошо" - вы таки прочитали статью на hrono.ru? "иных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ описания обстоятельств суда у Вас нет?" - ах, так это уже "интерпретация"... Так "интерпретация" - должна быть и оформлена совершенно иначе. "Некоторые(Все?) современные историки считают что ..." - и т.п. А у меня-то - есть. "Унгерн фон Штернберг был судим ревтрибуналом и расстрелян." (ц) - вот и все. Если у вас нет ничего, кроме мнения отдельных историков-любителей (Кондаков) и вообще публицистов (Жуков) да цитаты Ленина, которая его не подтверждает (написано прямо: разобраться ... и если подтвердится то ... - какая тут, к черту, "предопределенность"?) - давайте вы не будете приписывать его "исторической науке"? Skirpichev (обс.) 19:32, 25 мая 2017 (UTC)
        • «Унгерн фон Штернберг был судим ревтрибуналом и расстрелян» — эта сухая формулировка хороша для введения (преамбулы). В преамбуле данной статьи так и написано. В тексте дОлжно раскрыть подробно, разумеется с опорой на АИ. Повторяю в третий раз: иных ИНТЕРПРЕТАЦИЙ описания обстоятельств суда у Вас нет? Тогда и спорить не о чем. HOBOPOCC (обс.) 19:37, 25 мая 2017 (UTC)
          • "дОлжно раскрыть подробно" - даже если раскрывать нечего, неприменно из носу выковырять? Вам указали, с АИ, что сабж был судим локальными властями, а не Москвой. Если какие-то историки рискуют своей репутацией и начинают строить теории на пустом месте - их право. Мне же не жалко, просто давайте явным образом пометим такие мнения как мнения конкретных историков. Пока таких историков у вас ровно 1 шт., причем историк к тематике ГВР отношение не имеет (судя по вики). Я готов подождать, может вы добавите еще. Тогда можно будет написать что-то вроде "по мнению ряда современных историков ..." Skirpichev (обс.) 19:55, 25 мая 2017 (UTC)
          • В общем, имеем молчание, как и положено. Итого,
            1. у вас есть 1 ссылка на мнение Кондакова. И публицистика от Жукова. - Думаю, что историков, а тем более публицистов, таки в мире больше.
            2. Вы утверждали, не будучи специалистом, что это мнение является "общим местом". Но вы так и не привели нам учебник, обзорную работу и т.п. - как-то обобщающую разные точки зрения на Унгерна в исторической литературе.
            3. Вы произвольным образом потребовали от ваших оппонентов "интерпретацию" суда. Но даже если какой-то историк пожелает вдруг "проинтерпретировать" его как происки рептилоидов с Нибиру - это не повод требовать от других, чтобы они неприменно "проинтерпретировали" его как-то иначе, например как козни "мирового масонства"... Буквальное описание процесса говорит само за себя. Да, процессом заинтересовались в Москве, посоветовали разобраться. Но судили и стреляли - на месте.
          • Сутки прошли, дайте знать если вам надо еще время на подумать. В отсутствие новых аргументов - я восстанавливаю правку и ставлю также ссылку на Кондакова. Чтобы читатели сами решили что из себя представляет данный г-н. Skirpichev (обс.) 15:59, 26 мая 2017 (UTC)
            • Г-н HOBOPOCC, опять отмена, вы нашли что возразить? Skirpichev (обс.) 17:49, 26 мая 2017 (UTC)
• Ну вот ещё источник: Willard Sunderland University of Cincinnati Барон Унгерн: легенда и реальность «В августе В. И. Ленин в особом послании отметил, что в виновности контрреволюционера и японского шпиона нет сомнений. Ленин потребовал провести публичный суд над Унгерном „с максимальной скоростью и расстрелять“, что и было сделано в сентябре того же года.» Вам в самом деле не надоело? Можно ведь до бесконечности тут спорить. Но зачем, если это общее место? HOBOPOCC (обс.) 18:26, 26 мая 2017 (UTC)
  • Мне действительно надоело, что вы приводите одну публицистику. Тем более, в которой прямо искажены слова Ленина (цитата есть в статье), вам действительно надо указать на разницу? (У меня, конечно, большие сомнения, что такой подлог делается собственно в книге историка. Кстати, опять почему-то - не специализирующегося на ГВР). И мне действительно непонятно на каком основании даже по мнению нескольких историков вы делаете заключение о мнении всех остальных. Становитесь АИ, публикуйте обзорную монографию по исследованиям об Унгерне - и вот тогда ваше мнение о том, что тут "общее место" будет значимым для википедии. Учебник напишите, на худой конец. Как-то вот так, верно? Skirpichev (обс.) 18:53, 26 мая 2017 (UTC)
    • «вы приводите одну публицистику» — кто из приведённых мной выше АИ «публицистика» и почему? HOBOPOCC (обс.) 19:52, 26 мая 2017 (UTC)
      • Статья на "голос Америки", книга Жукова. Первая - плод работы журналиста, вторая - вообще непонятно кого, на научную монографию непохоже, почему - я уже писал выше. Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Skirpichev (обс.) 08:45, 27 мая 2017 (UTC)
• Я все еще жду от вас дополнительных АИ, подтверждающих данную точку зрения. Если вы их добавите - можем переформулировать в "по мнению ряда современных историков". Skirpichev (обс.) 11:01, 5 июня 2017 (UTC)
• Але, г-н HOBOPOCC, у вас еще есть желание доказать, что обсуждаемое мнение - разделяют абсолютно все современные историки, или вы все-таки изволите согласиться на вполне компромисный вариант, предложенный выше? Skirpichev (обс.) 20:14, 6 июня 2017 (UTC)

Включение в категорию "военный преступник"

Г-н HOBOPOCC, каких еще "оснований" вам надобно? Есть пункты обвинения, они есть в статье и цитируются во вторичных АИ. Есть статья "военное преступление", в которой в т.ч. есть пункт о расправах над мирным населением.

Короче, с точки зрения закона, он точно такой же военный преступник, как Краснов, Шкуро, Паннвиц, Кейтель, etc.

Я подожду, конечно, как положено, сутки - может вы укажете решение суда, в котором Унгерн реабилитирован по данному пункту обвинения. Но отсутствии у вас аргументов - возвращу правку. Skirpichev (обс.) 14:14, 26 мая 2017 (UTC)

• «Я подожду, конечно, как положено, сутки» — почему Вы решили, что «положено сутки»? Ссылку на правило/руководство, что «положено сутки» можно Вас попросить дать? HOBOPOCC (обс.) 14:20, 26 мая 2017 (UTC)
  • Такой срок рекомендован на ВП:ПС. Если я тут неправ - просто поправьте, укажите (со ссылкой) сколько положено ждать аргументированных возражений оппонента на СО. Skirpichev (обс.) 14:32, 26 мая 2017 (UTC)
    • Две недели. HOBOPOCC (обс.) 14:39, 26 мая 2017 (UTC)
      • Г-н HOBOPOCC, я вам дал запрошенную ссылку. Чтобы вы оказали мне аналогичную честь - попросить вас недостаточно? Неужели умолять надо?! Skirpichev (обс.) 14:53, 26 мая 2017 (UTC)
        • Нет, не нужно умолять. Спросите на каком-нибудь форуме, если мне не верите. HOBOPOCC (обс.) 18:42, 26 мая 2017 (UTC)

          • Вы спросили здесь, я ответил на ваш вопрос, как просили, со ссылкой. Почему я должен верить вам на слово или идти "туда, не знаю куда", доказывая ваши слова за вас?! Что-ж, так и запишем. Вас вежливо попросили показать какое правило нарушает ваш оппонент и привести этому доказательство. Вы - отказались.

            Теперь большая просьба: вернуться к теме. Skirpichev (обс.) 19:01, 26 мая 2017 (UTC)

  Г-н HOBOPOCC, так мне ждать АИ, в котором опровергнуто, что Унгерн не является военным преступником? Я без проблем подожду вашего внимательного исследования проблемы. Вы только скажите - какое разумное время мне ждать?

  Со моей стороны - есть 1) приговор (первичный АИ) с обвинением в военных преступлениях, 2) цитирование этого приговора во вторичных АИ, 3) отказ в реабилитации. Ни один вторичный или третичный АИ это не опровергает. Мне кажется, это весьма веские основания считать приговор сохранившим силу. Ваше ВП:ПРОТЕСТ понятно, но не отменяет того факта, что Унгерн считается осужденным за военные преступления (в т.ч.). Skirpichev (обс.) 09:07, 27 мая 2017 (UTC)

  • • Да прочитайте же Вы ВП:КАТ: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории.» Итак, какие АИ, причём желательно третичные (энциклопедии), желательно консенсусно (а не один-два из ряда многих) включают персонажа в «военные преступники» (а не просто упоминают советский приговор)? Как такие элементарные вещи наполнения категорий нужно объяснять такому опытному редактору? Зачем Вы тратите своё и моё время на эти бессмысленные дискуссии? Ваши примеры о нацистских преступниках (а) показывают, что закон Годвина действительно работает и Вы этот спор уже проиграли; (б) совершенно неуместен, потому что нацизм был осуждён международным трибуналом, поэтому негоже сравнивать нацистов с нарушителями, пусть и «особо выдающимися», правил ведении войн в ходе гражданских (самых кровавых по своей природе) конфликтов. В очередной раз призываю Вас не вести войну правок. Вашу свежую неконсенсусную правку отменяю. Добивайтесь её возврата не силой, а аргументами. Зовите посредников. И т. п. HOBOPOCC (обс.) 14:20, 27 мая 2017 (UTC)

      • "зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов" - пожалуйста! Приговор + упоминание во вторичных АИ + отказ о реабилитации.

        "так, какие АИ, причём желательно третичные (энциклопедии)" - у вас, конечно, не возникает сомнений, что вы выдумываете новые и новые требования произвольно? А у меня - возникло. Так что извините, в игру по вашим правилам играть я не буду.

        "объяснять такому опытному редактору?" - с чего вдруг вы решили меня повысить в ранг "опытного"? Никаких флагов у меня нет, немало недавних нарушений в процессе "знакомства" с тем, как замечательно тут устроено (для защиты википедии от НТЗ)...

        "Ваши примеры о нацистских преступниках" - мои примеры касались военных преступников, наследивших еще в Гражданскую. "совершенно неуместен, потому что нацизм был осуждён международным трибуналом" - половина из приведенных примеров, как минимум, не была нацистами. Так что если уж вы сами вспомнили "закон Годвина" - то "проигравшим" полагается быть именно вам. Правда, я раньше надеялся что суть СО не в "выигрышах", так что спасибо за очередное пояснение ваших мотивов.

        "Добивайтесь её возврата не силой, а аргументами" - да, я вкурсе, похоже что правила википедии избирательны в отношении вас...

        "Зовите посредников. И т. п." - что-ж, это единственное (пока) предложение от вас, похожее на конструктив. А не слишком-ли будет на каждый ваш ВП:ПРОТЕСТ - посредников звать? Что-ж, попробуем и это. Skirpichev (обс.) 17:08, 27 мая 2017 (UTC)

        • Посредников позвал. (Кстати, я все еще жду "желательно третичных", "консенсусных" т т.п. АИ - по Краснову и всей остальной упомянутой выше шайке. Ну или удаления оных из данной категории.) А пока давайте читать правила буквально. Раз человек до сих пор считается государством военным преступником (что подтверждают вторичные АИ) - давайте его поместим в соответствующую категорию. Свои интерпретации правил, пожалуйста, извольте отстаивать в другом месте. Skirpichev (обс.) 10:54, 5 июня 2017 (UTC)

Если действительно есть АИ, которые включают персону в «военные преступники», то почему бы её не включить туда? -- Esp rus4 (обс.) 12:58, 5 июня 2017 (UTC)

• Esp rus4, являются-ли пункты обвинения "участие в зверских расправах над мирным населением в районе вооружённых действий; в-третьих, участие в массовом уничтожении населённых пунктов и граждан" - таким "включением"? См. определение военного преступления в вики. Skirpichev (обс.) 13:48, 5 июня 2017 (UTC)

  На мой взгляд, да. Но на месте участника HOBOPOCC я бы упёрся, если в источниках явно не написано «военный преступник». -- Esp rus4 (обс.) 14:03, 5 июня 2017 (UTC)

  • Так можно дописывать правила под себя до бесконечности. А потом надо будет фразу "казненный военный преступник". А потом - третичный АИ понадобится. Вообще-то, в источниках написано и более грубо, прям вот "палач". Только все работы советских историков их превосходительству не угодны. За исключением разве что всяких Латышевых, которые с начала 90-х внезапно переродились в настоящих, неполживых историков. Skirpichev (обс.) 15:06, 5 июня 2017 (UTC)

    • Для начала можно включить в категорию просто «Преступники». -- Esp rus4 (обс.) 17:16, 5 июня 2017 (UTC)

      • Категория убрана правильно. В приговоре и серьезных АИ не сказано "военный преступник". Зато в них сказано, что ревтрибунал руководствовался "пролетарским сознанием", а законодательства еще не было. Включение категории - оригинальное исследование, которое нарушает правила Википедии и консенсус. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 00:49, 6 июня 2017 (UTC)
        • В приговоре есть пункт - осуждающий сабжа за военное преступление. Это, как и отказ в реабилитации - серьезные АИ. (Причем хоть в РФ-то - вы наличия законодательства отрицать не будете?) Приговор цитируется и в ряде вторичных АИ. Каким там сознанием он был вынесен - дело совершенно третьестепенное. Главное, что правоприемником СССР сабж считается осужденным преступником, не подлежащим реабилитации. Осужденным за военные преступления в т.ч. (И, кстати, с вас третичные АИ - в которых Краснов и Шкуро названы именно "военными преступниками", прежде чем вы затеете войну правок.) 07:08, 6 июня 2017 (UTC) Skirpichev (обс.) 07:38, 6 июня 2017 (UTC)
          • Не надо домысливать от себя. Такой формулировки как "военный преступник" в приговоре нет. В Гражданскую войну такие же преступления совершали многие белые и красные. "Победителей не судят" - потому в СССР красным такие приговоры не выносили. Тогда военными преступниками надо считать Ленина, Сталина, Фрунзе и многих других, добавлять в статьи решения судов, парламентов и других органов разных стран что они преступники. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 10:24, 6 июня 2017 (UTC)
            • Я не домысливаю, а просто читаю пункты обвинения. Посмотрите статью википедии, в которой дается определение "военного преступления", оно просто повторяет эти пункты. "потому в СССР красным такие приговоры не выносили" - а вы так в этом уверены? "Тогда военными преступниками надо считать Ленина, Сталина, Фрунзе и многих других" - вот когда их где-либо осудят и приговорят по аналогичным пунктам - вы будете иметь право считать. А пока - это лично ваше частное мнение. Skirpichev (обс.) 07:37, 6 июня 2017 (UTC)
              • Нет, Вы домысливаете. Посмотрите сами ту статью Википедии и посмотрите годы, в которые в международном законодательстве появилось понятие "военное преступление" - это после 1921 г. "Повторяет пункты" - это неграмотно с точки зрения юриспруденции. Тогда военные преступники - чуть ли не все полководцы Средних веков и античности. Есть принятые в праве формулировки и они четко датированы. Остальное - домыслы. Ссылка на приговор остается в статье и этого вполне достаточно и нейтрально. Каждый может трактовать этот приговор сам. Не надо навязывать Вашу личную трактовку. Пожалуйста, не вносите эту правку до достижения консенсуса — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 12:31, 6 июня 2017 (UTC)
                • "Нет, Вы домысливаете" - опять ВП:НЕСЛЫШУ? "посмотрите годы, в которые в международном законодательстве появилось" - и что? Когда в международном праве было оформлено соответствующее понятие - не имеет значения. (Ау, опять у вас двойный стандарты - Шкуро-то стал "военным преступником" до 1949-го...) "Тогда военные преступники - чуть ли не все полководцы Средних веков и античности." - у вас есть решение суда по этому поводу? Вот будет, с соответствующими пунктами обвинения - тогда пожалуйста. "Есть принятые в праве формулировки" - которым приговор полностью соответствует. "Каждый может трактовать этот приговор сам." - не запрещаю. Но авторитетной является трактовка приговора судом. А суд вынес приговор, включающий обвинения в военных преступлениях. И таким образом, Российская Федерация считает пока сабжа военным преступником. Нравится вам это или нет. "Пожалуйста, не вносите эту правку до достижения консенсуса" - ваш ВП:ПРОТЕСТ не есть повод заявлять о неконсенсусности. PS: Пожалуйста подписывайтесь и сохраняйте контекст дискуссии (отступы и т.п.) Skirpichev (обс.) 09:59, 6 июня 2017 (UTC)
                  • Ошибаетесь - когда было оформлено понятие в праве - самое главное. Нет законодательной основы - нет понятия.Эт ваша личная трактовка приговора. У вас двойные стандарты: данные историков - "личное мнение", ваша субъективная трактовка - истина.Вынося приговор, суд не писал про военные преступления - это факт, остальное - ваша личная трактовка. Вы вносите неконсенсусную правку: была стабильная версия, с вашей правкой никто не согласен, но вы занимаетесь ВОИ вместо поиска консенсуса. — Эта реплика добавлена участником NikStg (о • в) 12:31, 6 июня 2017 (UTC)
                    • "Ошибаетесь - когда было оформлено понятие в праве - самое главное." - а ничего что статья о понятии включает "военные преступления" эдак за полвека до? "Вынося приговор, суд не писал про военные преступления" - а что, в законодательстве РФ сейчас есть такая статья?! "суд не писал про военные преступления - это факт" - неправда, писал. "с вашей правкой никто не согласен" - никто, это может вы? Участник, с которым мы спорили (может, это именно вы - нынче под анонимом загримированны?) не добавил к-л аргументов в пользу своей трактовки правил. Другой участник - согласился. Не надо прибегать к элементарному обману участников. Skirpichev (обс.) 11:51, 6 июня 2017 (UTC)
                      • Почитайте обсуждение к той статье. Причемтут законодательство РФ? Речь идет про 1921 г., исходить надо из права того времени. Неправда, в приговоре суда нет формулировки "военное преступления" - посмотрите. Я не писал под ником того, кто спорил с вами раньше - не придумывайте.Процитируйте согласие другого участника - я его не нашел. Обманом занимаетесь вы, к тому же проталкиваете свое мнение в нарушение правил Википедии. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 16:11, 6 июня 2017 (UTC)

                        • "Почитайте обсуждение к той статье." - что конкретно? Поди туда, не знаю куда - не годится. "Причемтут законодательство РФ?" - Притом, что есть дело о реабилитации. "Неправда, в приговоре суда нет формулировки "военное преступления" - посмотрите." - в приговоре суда и не может быть такой формулировки. (Вас долго еще упрашивать предъявить "такую формулировку" для Шкуро?) Судят за конкретные деяния. А они уже попадают под определение понятия "военное преступление". Или не попадают, соответственно. "Я не писал под ником того, кто спорил с вами раньше" - я лишь предположил. По стилистике вы сильно на него походите. "Обманом занимаетесь вы" - извините, а вот это обвинение уже голословное. Свое же - я доказал. Про неудобные вам мнения других участников - вы умолчали.

                          Во второй раз прошу вас подписываться и не нарушать контекст дискуссии. Skirpichev (обс.) 13:28, 6 июня 2017 (UTC)

                          Дайте, пожалуйста, знать, если вы планируете оспорить приведенные выше аргументы. Жду также АИ по Краснову и Ко и объяснений почему в статье о военных преступлениях приводятся примеры событий до 21-го года. Либо признания об использовании в ваших аргументах двойных стандартов. Skirpichev (обс.) 15:25, 6 июня 2017 (UTC)

                          • Отвечаю по порядку. Конкретно - в какие годы и как понимались преступления. Также можете посмотреть, например,

                            https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

                            https://en.wikipedia.org/wiki/Act_on_Illegality_of_the_Communist_Regime_and_on_Resistance_Against_It

                            https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Nazism_and_Stalinism

                            Приведите цитаты, кто и как приводит обвинения в военных преступлениях и формулировки. Ответ о реабилитации не касается указания именно "военных преступлений" или их отсутствия. Вопрос о Шкуро и Краснве из другой области, он касается Второй мировой войны. Если деяния подпадают под формулировку - она должна приводиться, здесь ее нет.

                            Спасибо, что хоть предположили, а не утверждаете. Стилистику изучайте сами, я не знаю.

                            Про обман - вы написали первым это бездоказательное обвинение. Ваш обман: вы так и не привели цитату из участника, который согласен с вами. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 18:42, 6 июня 2017 (UTC)

                            • "Отвечаю по порядку." - можете начать с АИ, согласно которым вы Шкуро записали в военные преступники. Дайте, пожалуйста, знать сколько вам нужно времени для "ответа по порядку". " Также можете посмотреть, например" - могу, но не вижу зачем. Речь о том, что написано в русской википедии. "Приведите цитаты, кто и как приводит обвинения в военных преступлениях и формулировки." - пункты обвинения (конкретно, например, второй), текст отказа в реабилитации - все это есть в статье. "Вопрос о Шкуро и Краснве из другой области" - двойных стандартов, полагаю? "Ваш обман: вы так и не привели цитату из участника, который согласен с вами." - зачем вы, извините, лезете в дискуссию, если неспособны прочитать хотя бы ту ветку, в которой пишете?

                              Если вы будете действовать в прежнем духе - я расцениваю это как отсутствие у вас аргументов. Критерий для категоризации был приведен моим оппонентом выше (ВП:КАТ). В нем нет ни слова о том, что в тексте приговора должно быть словосочетание "военное преступление". Однако, пункты приговора вполне соответствуют этому понятию. Вот и все. Если вы согласны с тем, что Унгерн преступник - то осужден он именно за то, что закон РФ считаем военным преступлением. Если не согласны - пожалуйста, извольте предъявить опровержение решения суда. Сталинизмов с нацизмами сюда тащить не требуется. Skirpichev (обс.) 16:32, 6 июня 2017 (UTC)

                              • Вы не ответили по существу. Еще раз прочитайте что я написал. Поувторяю: Шкуро и другие - из другой правовой области. Что непонятно? "не видите зачем" - это не ответ по делу. Русская википедия и не русская - они идеологически отличаются? У нас теперь комммунистическая википедия? Второй пункт не содержит формулировку "военное преступление". Критерий для категоризации может трактоваться по разному. Я трактую его по другому. Так что тут нет консенсуса.Что "соответствует понятию" - это ваше субъективное мнение, без АИ, нарушение правил википедии. "Закон РФ считает военным преступлением" - только что вы писали что в законодательстве РФ нет такого понятия. Что "соответствует понятию" - это ваше исследование,в википедии неуместно.Сталинизмы с нацизмами - из той же области. Есть разные суды и разные явления трактуют по-разному.

                                Заметьте, я не стал возвращать вашу правку насчет "мнения историков" ради консенсуса. Жду ваших консенсусных формулировок, а не навязывания ваших субъективных оценок — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 21:09, 6 июня 2017 (UTC)

                                • "Поувторяю: Шкуро и другие - из другой правовой области." - покажите, пожалуйста, что на них ваши требования к категоризации выполнены там. "Русская википедия и не русская - они идеологически отличаются?" - а почему бы и нет? Антисоветскую пропаганду не я придумал. "У нас теперь комммунистическая википедия?" - скорее, наоборот, если судить по статьям по тематике ГВР. "Критерий для категоризации может трактоваться по разному." - вот я трактую его буквально. А раз у вас какое-то свое, вольное, прочтение - извольте доказать, что оно корректно. Идите на форум, привлекайте посредников и т.п. "только что вы писали что в законодательстве РФ нет такого понятия" - снова лжете. Я писал, что нет какой-то отдельной статьи, которая содержала бы требуемую вами формулировку. А вот статьи по поводу нарушений, включаемых в этот собирательный термин - вполне есть, ст. 356 напр. "Что "соответствует понятию" - это ваше исследование" - нет, это буквальное следование определению данного собирательного термина и тексту обвинения. Никакой двусмысленности тут нет. Никаких АИ, опровергающих осуждение Унгерна за деяния, расцениваемые как "военные преступления" - нет и не предвидится. "Заметьте, я не стал возвращать вашу правку насчет "мнения историков"" - я ценю, что вы прекратили вандализм хоть отчасти. Однако, на продолжение прежней демагогии отвечать, извините, не буду. Если вы даже не готовы показать, что ваши критерии для категоризации выполняются для других статей - до свидания. Skirpichev (обс.) 19:00, 6 июня 2017 (UTC)
                                  • Ну, если русская википедия должна идеологически отличаться от не русской - мне нечего добавить. Тогда и ваше субъективное мнение - "буквальная трактовка" критерия для категоризации. В приговоре не говорится "военные преступления", ни в каком АИ этого нет - вы их придумываете, и это такой "критерий". Что же, подождем решения посредника, которому вы написали. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 00:51, 7 июня 2017 (UTC)
                                    • Я не написал что "должна" - я написал "почему бы и нет". Если вы не понимаете разницы - может вам действительно не стоит ничего тут "добавлять"? "В приговоре не говорится "военные преступления"" - в приговоре упоминаются конкретные военные преступления, я ничего не "придумываю". "подождем решения посредника" - а пока вернем на место текст, который вы откатили. Skirpichev (обс.) 22:29, 6 июня 2017 (UTC)
                                      • Вот именно. В приговоре не говорится "военные преступления" - вот в статье и дан приговор как он есть без ваших домыслов. Согласен, будем ждать мнение посредника. До того ничего возвращать не будем. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 10:42, 7 июня 2017 (UTC)
                                        • Убедительная просьба: прекратите здесь мусорить. Хотите продолжить дискуссию - начните с ответов на заданные ранее вопросы. Хотите - ждите посредника, который подтвердит вашу интерпретацию правил. А я пока буду стараться следовать правилам википедии буквально. И в третий раз: прошу подписываться и соблюдать контекст дискуссии (отступы, например). Попрактикуйтесь при необходимости, для этого есть песочница. Skirpichev (обс.) 08:34, 7 июня 2017 (UTC)
                                          • Вы предпочитаете свой несколько странный стиль общения? Извольте! Вашего идеологического мусора (вандализма = субъективного мнения, нарушающего правила википедии) тут не будет. На вопросы ответы даны, взамен получена ваша странноватая демагогия. Ждем решения посредника. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 22:23, 7 июня 2017 (UTC)
                                            • "вандализма = субъективного мнения, нарушающего правила википедии" - что такое вандализм написано здесь. "На вопросы ответы даны" - нет, и я привел пример. Вот ответите - тогда и будем ждать посредника. Дайте знать, сколько вам надо времени на изучение элементарных правил ведения дискуссии в википедии и на содержательный ответ. Skirpichev (обс.) 19:56, 7 июня 2017 (UTC)

• В качестве временных компромисных вариантов: категория "преступники" уже предлагалась. Либо, "Приговорённые к смертной казни" (это уже подкатегория). Skirpichev (обс.) 19:40, 7 июня 2017 (UTC)
  • Уже есть категория "нереабилитированные". этого вполне достаточно. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 00:44, 8 июня 2017 (UTC)
    • Почему? Нереабилитированные - не является подкатегорией "преступники". Skirpichev (обс.) 22:24, 7 июня 2017 (UTC)
      • Категория нереабилитированные формально означает нереабилитированных преступников - это следует из ее названия. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 09:59, 8 июня 2017 (UTC)
        • Что там следует из названия - ваш ОРИСС. Категория "нереабилитированных" - является подкатегорией "Юридические категории людей", как и "преступники". По правилам ВП:КАТ - cтатья должна быть включена во все категории, под которые попадает. Исключение делается только если статья по смыслу попадает в категорию и ее ее подкатегорию. В этом случае - оставляется лишь последняя. Раз больше аргументов у вас нет - возвращаю пока этот вариант. Пожалуйста, познакомьтесь с упомянутыми правилами и снизойдите до элементарного уважения ваших читателей - прочтите ВП:Страницы обсуждений. Skirpichev (обс.) 07:26, 8 июня 2017 (UTC)
          • попадает под юридические категории людей и подкатегорию нереабилитированные. потому оставляем как было — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 14:25, 8 июня 2017 (UTC)

            • статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает, и ни в одну из тех, под критерий которых она не подпадает. Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»).'

              Объект попадает также под подкатегорию "преступники". Разглядите, наконец, правила ВП:КАТ!

              Пожалуйста начните уважать других редакторов - прочтите ВП:Страницы обсуждений, наконец!. 11:36, 8 июня 2017 (UTC)

              • попадает под подкатегорию нереабилитированные. Не вносим неконсенсусных правок и ждем решения арбитра. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 16:03, 8 июня 2017 (UTC)

                • Категория "нереабилитированные" - не явяется подкатегорией "преступники". Значит если объект попадает в обе категории - по процитированным выше правилам они должны быть включены обе. Нежелание вами читать правила - не повод для ожидания "арбитра". Skirpichev (обс.) 13:19, 8 июня 2017 (UTC)

                  Еще раз, и, наверно, последний. Делаете откаты - делайте это мотивированно. На СО разобрали ваш аргумент "уже включен" - объект был не включен в категорию "преступники" и ее подкатегории. Никаких "арбитров" для того, чтобы это понять - знать не надо, это просто факт. 14:05, 8 июня 2017 (UTC)

Где "аргументированные возражения"?

Вот это? Опять удаляем, не читая - г-н HOBOPOCC? Skirpichev (обс.) 20:00, 6 июня 2017 (UTC)

• Поддерживаю — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 00:44, 7 июня 2017 (UTC)
  • Поддерживаете что? Удаление чужой работы без претензий к ней? Это вандализм. Skirpichev (обс.) 22:30, 6 июня 2017
    • Ваша Skirpichev "работа" - вандализм — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 22:12, 7 июня 2017 (UTC)

      • Спасибо за ваше мнение. А теперь извольте объяснить что вандального вы нашли в обсуждаемой правке. Или я могу расчитывать на то, что у вас хватит совести извениться?

        Убедительная просьба (в четвертый раз?!) - научитесь подписывать свои сообщения и нормально оформлять отступы для своих сообщений на странице обсуждения. Вся необходимая для этого информация есть в справочном руководстве. Skirpichev (обс.) 19:31, 7 июня 2017 (UTC)

        • Вандализм - ваша ВОИ для вставки вашего субъективного мнения нарушающего правила википедии. — Эта реплика добавлена с IP 109.252.107.79 (о) 00:46, 8 июня 2017 (UTC)

          • И снова по поводу категории преступник. Уважаемый аноним откатил мою правку по этому поводу. Прочитав обсуждение и обсудив с анонимом на его СО это вопрос, я не увидел серьезных аргументов против этого. Считаю, что вопрос о добавлении либо недобавлении участников ГВ (в т.ч Унгерна) должен решаться в индивидуальном порядке по каждому в зависимости от содеянного, его вины и нынешнего юридического статуса, а не по принципу (как предложил господин аноним) "если участник ГВ - не преступник". С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 08:19, 25 июня 2017 (UTC)
• Статус преступника определяет суд, а не любой участник по своему вкусу "в индивидуальном порядке в зависимости от содеянного". До революции были решения судов по Фрунзе, Ленину и другим красным. Следовательно, они попадают в категорию Преступники. В революцию и гражданскую войну суды выносили приговоры, не всегда руководствуясь законами. Трибунал над Унгерном руководствовался не законами, а "социалистическим правосознанием". Законность судебных решений одной стороны конфликта в революцию и гражданскую войну оспаривалась другой стороной. Красные и белые получали приговоры друг от друга, жестокости допускали обе стороны (в том числе коммунисты, которым сейчас стоят памятники). Так что ставить категорию Преступники придется всем красным и белым, по кому есть решения судов. В статьях эти решения и так есть, этого вполне достаточно. Не нужна категория Преступники для деятелей революции и гражданской войны.--
  • Это замечательно, что Вы понимаете про статус преступника и кто его определяет. И Вам конечно же известно, что после Февральской революции была проведена широкая амнистия, в т.ч. и по политическим преступлениям. То есть приговор Ленину царским судом был ничтожен уже для Временного правительства, не говоря уже про установившуюся позже Советскую власть. Приговор же Унгерну остается в силе до сих пор, несмотря на попытку его оспорить, то есть он преступник даже с точки зрения суда РФ. Поэтому я - за индивидуальное решение по каждому участнику ГВ, о чем и писал выше. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:52, 26 июня 2017 (UTC)
• Вот и надо индивидуально указывать, кто амнистирован, кто нет (отдельно по каждому красному преступнику). Этого достаточно. Ленин, Фрунзе, Дзержинский, Сталин и т.п. (можно найти еще многих) остаются преступниками и им тогда тоже надо ставить категорию Преступники. Все должно оставаться в Википедии как есть. Не надо здесь пропаганды.--
  • Простите, но почему Ленин, Сталин не преступники, я уже Вам написал. И почему Унгерн преступник с точки зрения законодательства РФ - тоже. Понятно, что в основном поле статей это информация должна быть, но и в категории - так же. Опять Вы про пропаганду начинаете. Я же не обвиняю Вас в желании выгорадить преступника, которого даже суд РФ не реабилитировал? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:32, 26 июня 2017 (UTC)
  • Простите, но Вы не написали почему не преступники Ленин, Сталин, Фрунзе и др.красные, осужденные дореволюционными и белыми судами. Я не видел документы об их реабилитации (она должна быть именно от тех властей, кто их осудил, а не от тех кто сверг эти власти). Я никого не выгораживаю, т.к. в статьях Википедии есть сведения о приговорах, есть категория Нереабилитированные и этого достаточно.--
    • «она должна быть именно от тех властей, кто их осудил, а не от тех кто сверг эти власти» - что, простите? Откуда Вы это выдумали? И как по Вашему царское правительство могло кого-то реабилитировать из участников ГВ, если его уже не существовало к тому моменту? Белые же суды вообще никого в данном случае не интересуют. Вот если бы они выиграли ГВ и была установлена их власть, тогда да. А так и говорить не о чем. А иначе зачем, по-вашему, пытались реабилитировать Унгерна? Правильно, чтобы не считать его преступником, поскольку приговор, вынесенный ему советской властью, никто не отменял. Приговоры же царского правительства в отношении всех политических были ничтожны уже для Временного правительства, не говоря о советском, ведь никто не пытается сейчас, например, реабилитировать Ленина за его "преступления"при царизме. Почему? Потому что это уже сделано Временным правительством. Поэтому Унгерн преступник, а Ленин нет. Так что никак с Вами согласиться не могу. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:28, 26 июня 2017 (UTC)
  • Что Вы выдумываете? Советская власть так же не существует, как и царская. То, что белые суды не интересуют Вас, это Ваша проблема. Они не менее легитимны чем трибуналы по "социалистическому правосознанию". Кстати, Вы так и не дали ссылок на документы о реабилитации Ленина, Фрунзе и др. Я не вижу Ваших новых аргументов - пока что старое другими словами.--
  • Советская власть может и не существует, но все решения советских судов, в т.ч. и по ГВ, остаются в силе (если, конечно, не было пересмотра дела судом РФ, но героя данной статьи это не касается), т.к. РФ - правопреемник СССР. Кто там правпреемник Белого движения? Никто? Ну тогда о лигитимности решения белых судов на данный момент говорить нечего. По поводу Ленина я Вам уже объяснил - посмотрите про амнистию Временного правительства http://voencomuezd.livejournal.com/927198.html А я не вижу от Вас опровержения моих аргументов. Еще раз:
  • 1) Считаю, что по каждому участнику ГВ надо индивидуально смотреть, помещать его в категорию преступники, или нет, исходя из нынешнего юр статуса (Отменен приговор в отношении него или нет, реабилитирован или нет, амнистирован или нет).
  • 2) Это СО Унгерна - не Ленина, ни Сталина, хватит уже про них. Давайте обсуждать барона.
  • 3) Унгерн подпадает под категорию преступники, так как приговор в его отношении был оставлен в силе судом РФ. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 22:41, 26 июня 2017 (UTC)
• РФ - преемник царской России и СССР. Амнистия Керенского касается тех кто тогда сидел, а не тех кто уже отбыл наказание. Приговоры Фрунзе, Ульяновым и др. не сняты - Вы мне так и не прислали ссылку конкретно по ним. После Керенского - посмотрите постановление совнаркома "О красном терроре" (все подписавшие по определению террористы), постановления совнаркома о выселениях народов СССР (подписавшие - преступники, т.к. выселения официально признаны геноцидом в 1989 г.). Дальше, в развитие Вашей логики, могут присоединиться к простановке категории Преступники люди из бывших советских республик ("голодомор" на Украине признан там геноцидом, ряд стран тоже признал и т.д.) Вопрос об Унгерне можно рассматривать только совместно с с этим но никак не "индивидуально". В Википедии все есть и никаких категорий добавлять не надо.--
  • Ошибаетесь, она касалась и политэммигрантов - почитайте внимательно. А по Ленину конкретно и не будет - постановления ВП об амнистии достаточно. Ну и, понятно, при Советской власти эти приговоры уже ничего не значили. По Унгерну же решение было уже в РФ, подтвердившее предыдущий приговор. Вы, кстати, не ответили, почему белые суды легитимны сейчас. Что там Вы развиваете про красный террор, депортации - вот когда будет приговор по конкретно подписывавшим, тогда да. А пока его нет. Свои соображения я уже изложил. Еще раз призываю: хватит перескакивать на Ленина, это статья об Унгерне. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 08:21, 27 июня 2017 (UTC)
  • Кстати, можно поместить сабжа и в ряд других категорий: например, "казненные в РСФСР". Ну хоть против этого Вы возражать не будете?" Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 08:28, 27 июня 2017 (UTC)
• Амнистия ВП отменяла отбываемые наказания, а не уже отбытые, потому и касалась политэммигрантов. Так что ее для Ленина, Фрунзе и др. недостаточно. Царские приговоры не значили при советской власти но преступники по этим приговорам остались преступниками. Белых судов сейчас нет также как ревтрибуналов, не вижу разницы. Про красный террор - если человек сам подписал себе этот термин, то он террорист по определению. Про депортации есть официальное решение, так что кто подписал указы о депортациях - преступники. Повторяю: это не перескакивание, или надо ставить на всех эту категорию, или ни на кого.-
• Согласен, с отнесением Унгерна к категории Расстрелянные в РСФСР не поспоришь.--
  • После прихода большевиков к власти царские законы касательно политических были отменены, следовательно, и вынесенные приговоры по ним - ничтожны. Об этом, например здесь http://www.fedy-diary.ru/html/052012/15052012-02a.html (раздел "Большевики, право и суды"). Мы же не будем, например, сейчас называть осужденного в СССР за спекуляцию преступником? Нет, потому что сейчас это не преступление. Так и с Лениным - он уже с т.з ВР не был таковым, а после установления Советов - тем более. Ну да я Вам об этом писал уже.
  • По поводу категории "Расстрелянные в РСФСР" - Ну хоть в чем то мы сошлись с Вами. Да, просьба к Вам - подписывайте пожалуйста свои сообщения. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:01, 27 июня 2017 (UTC)
  • Да, так же сабж еще подходит под категории "Казненные военные" и "Казненные в 1921 году". Тут тоже возражений не будет? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 12:18, 27 июня 2017 (UTC)
• С категорией Казненные военные согласен, категория Казненные в 1921 году вообще бессмысленна и не нужна (абсурдно писать по всем годам).

Революция не делает из преступника не-преступника: тогда будет, что везде, где произошли революции, все прежние преступники стали не-преступниками.--

• • Категория Казненные в 1921 году таки есть, так что, по Вашей же логике, либо вообще ее убираем и удаляем из нее всех присутствующих (в ней 2 человека), либо добавляем туда Унгерна. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:43, 27 июня 2017 (UTC)
  • В данном случае мы говорим именно о политических преступлениях либо совершенных по полит. мотивам. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 15:43, 27 июня 2017 (UTC)
• Знаю, что есть. Убирать надо сами эти категории казненных по годам (вообще по всем).
• Про политические преступления уже обсуждалось. Впрочем, по-моему, сейчас в статье сделано нормально.--
  • «Впрочем, по-моему, сейчас в статье сделано нормально» - мы не про саму статью говорим, а про категории. Если хотите, можете позвать посредника, другого выхода, видимо, нет, так как наши точки зрения не совпадают. Свои аргументы изложил выше. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:04, 13 июля 2017 (UTC)
    • Так это Вы зовите посредника, если хотите, но никак не наоборот. HOBOPOCC (обс.) 20:20, 13 июля 2017 (UTC)
      • • Это почему еще? Вы удаляете очевидную для данного персонажа категорию, а посредника должен звать я? Интересно. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 22:25, 13 июля 2017 (UTC)
          • Мое мнение не изменилось: категории казненных по каждому году - это информационный шум. Эти категории вообще не нужны. Согласен с НОВОРОСС: посредника зовите Вы, если хотите.--
          • По правилу ВП:БРЕМЯ. HOBOPOCC (обс.) 13:00, 14 июля 2017 (UTC)
            • Уважаемый HOBOPOCC, это правило касается доказательств, их я привел выше. Если Вы не принимаете тот факт, что дважды два - четыре (человек, названный преступником даже судом РФ - не преступник), то посредника нужно звать Вам, а не мне. При этом вся "критика" сводится к личностям Ленина, Фрунзе и т.д. Сколько уже можно ходить по кругу? Приведите пожалуйста аргумент (именно аргумент, а не то, что приводилось раньше) что человек, осужденный судом за военные преступления и признанный таковым (то бишь преступником) даже в современной России, не преступник (я неоднократно здесь на СО это уже спрашивал, но мой вопрос, увы, остался без ответа). Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:23, 16 июля 2017 (UTC)
• Уважаемый Павлущенок виктор анатольевич Вы не привели новых аргументов и не опровергли мои. Не стоит идти по кругу.--
  • Уважаемый аноним, то же самое я могу сказать и про Вас ("Вы не привели новых аргументов и не опровергли мои"). На простой вопрос ответьте, который я задал Выше. Вы его упорно игнорируете, воображая, что апелляция к Ленину и иже с ним является "опровержением аргументов". С Вашей стороны имеет место быть явная демагогия. Итак, ответ, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:55, 22 июля 2017 (UTC)
• Уважаемый Павлущенок виктор анатольевич, я уже отвечал Вам на этот вопрос (про Ленина и др.): если ставить категорию "преступники" - то представителям обеих сторон, а не тем, кого Вы выберете по своим политическим предпочтениям.--
  • • ВП:ЭП обновите в памяти, пожалуйста. К делу - ВП:ПОКРУГУ? Вам уже НЕОДНОКРАТНО объясняли, что для включения в какую-либо категорию должен быть явный и бесспорный консенсус источников о предмете категоризации. Наиболее "осязаемый" вид этого консенсуса можно отследить по освещению предмета статьи в различных энциклопедиях (третичных АИ). Итак - в каких третичных АИ персона названа «ПРЕСТУПНИКОМ»? Если Вы попытаетесь и дальше поднимать эту тему, не приведя предварительно запрошенные мной примеры, я буду писать посредникам ПП ГВР на тему Вашего ВП:ДЕСТ. Последствием может стать топик-бан на правки в статьях тематики. Для Вас. HOBOPOCC (обс.) 19:50, 22 июля 2017 (UTC)
      • «явный и бесспорный консенсус источников о предмете категоризации» - да неужели, господин НОВОРОСС? А что же Вы тогда отменили мою правку, где я убрал Магго и Блохина из категории палачи? Ну-ка, покажите АИ, где они так названы. Желательно «по освещению предмета статьи в различных энциклопедиях». А то у Вас выходит, если перефразировать цитату из известного фильма, "тут надо, там не надо". Есть достоверный источник - решение суда. Или у нас степень вины теперь определяют "третичные АИ"? «не приведя предварительно запрошенные мной примеры» - понятно, что, например, в БРЭ не буде написано "военный преступник Колчак", так и про, к примеру, Блохина и Магго нигде не написано, что они палачи (что не помешало Вам настаивать на добавление их в данную категорию). То, что он преступник, следует из приговора суда. «Если Вы попытаетесь и дальше поднимать эту тему, не приведя предварительно запрошенные мной примеры, я буду писать посредникам ПП ГВР на тему Вашего ВП:ДЕСТ» - уважаемый НОВОРОСС, в том же я могу обвинить Вас, так как Вы упорно игнорируете и мой вопрос. Да и Ваши угрозы и жалобы уже серьезно воспринимать я вряд ли стану. Хотите написать куда-то - мерси! Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:52, 22 июля 2017 (UTC)
        • Давайте, инициируйте о моих действиях запрос на ЗКА или на ВП:ВУ. HOBOPOCC (обс.) 09:12, 23 июля 2017 (UTC)
          • Господин НОВОРОСС, так я услышу ответы на конкретные вопросы от Вас? Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 09:24, 23 июля 2017 (UTC)
            • Интересно, а по каким категориям, по вашему мнению, должны проходить Магго и Блохин? "Работники по деликатным делам"? Естественно, что они были палачами, это буквально их должность и работа. Барон Унгерн-Штернберг знаменит совсем другим и его включение в категорию с преступниками есть не что иное, как попытка хоть чучелом хоть тушкой сделать так, чтобы в результате прочтения статьи у читателя к нему сформировалось негативное отношение. Других причин тут нет. А это - нарушение основных принципов и правил Википедии. Странно, что вы этого не знаете. Какая-то удивительная по наглости демагогия от такого опытного участника. Обычно новички так поступают, перед тем как первый блок схлопочут. Н-да.. 176.59.118.53 16:18, 29 августа 2017 (UTC)

Попытка "войны правок"

Прошу обратить внимание на последние изменения в истории статьи. Почему-то некий участник постоянно отменяет мою правку (замена слова "широких" более верным и нейтральным словом "некоторых"). Надеюсь, вмешательство ув. модерации решит эту проблему. Kanonir123 (обс.) 17:31, 10 декабря 2018 (UTC)

Никакого "тихушничества" !!!!

Уважаемый MPowerDrive, если Вам не по нраву какая-либо ОБОСНОВАННАЯ правка - обсуждайте!.. Молчком, объемные возвраты, попросил бы не использовать. Владимир Некрасов (обс.) 06:42, 23 мая 2019 (UTC)

Обсуждать согласно ВП:КОНС следует то, что меняется в статье. Соответственно, и обосновывать вносимое должен автор оспоренных правок. Учите правила и следите за языком, добрый Вам совет. Это я про название вашего заголовка. --MPowerDrive (обс.) 22:05, 24 мая 2019 (UTC)

Барон и независимость Монголии

Считаю необходимым удалить следующий текст:

Роман Унгерн оставил в истории значительный след. Именно благодаря Унгерну, смогшему увлечь горстку казаков и солдат в поход на Ургу, казавшийся современникам безумным, сегодняшняя Монголия является независимым от Китая государством. Если бы не было взятия Урги Азиатской дивизией, если бы не были изгнаны из Урги китайские войска и не возник бы повод для ввода на монгольскую территорию частей Красной армии в ответ на атаку Забайкалья Унгерном, Внешняя Монголия, обретшая независимость после распада империи Цин, могла бы быть аннексирована Китаем и стать такой же китайской провинцией, как Внутренняя Монголия. Ни одна страна, в своё время захваченная Маньчжурской империей, так и не смогла восстановить свою независимость от Китая, кроме Монголии, в которую пришёл Унгерн. Адольф Иоффе в письме Ленину, Троцкому, Зиновьеву и Сталину писал: «Советизация Монголии не явилась результатом последовательного, продуманного и организованного плана. Если бы в Монголии не было Унгерна… мы также не советизировали бы Монголию, как не советизировали Восточный Туркестан…»

Причина – откровенный СМЫСЛОВОЙ ПОДЛОГ. Иоффе пишет об Унгерне, как о причине СОВЕТИЗАЦИИ Монголии, а не как о причине её НЕЗАВИСИМОСТИ. Владимир Некрасов (обс.) 13:19, 27 мая 2019 (UTC)

• Не понял, причем тут Йоффе и подлог?! Поясните, пожалуйста, вашу мысль. --MPowerDrive (обс.) 22:11, 29 мая 2019 (UTC)

Степень опасности монархизма

Считаю следующий текст противоречащим логике, поскольку в таком виде он представляет движение Деникина и Колчака как НЕ «представляющую действительной опасности» для Советской власти:

Унгерн не был характерной фигурой Белого движения, но для большевизма он представлял действительную опасность тем, что открыто провозглашал своей целью не расплывчатую идею Учредительного собрания, а восстановление монархии.

Предлагаю исправить на нейтральное:

Унгерн не был характерной фигурой Белого движения, поскольку провозглашал своей целью не идею Учредительного собрания, а восстановление монархии.

Владимир Некрасов (обс.) 13:22, 27 мая 2019 (UTC)

• Никакого "противоречия логике" не наблюдается, т.к. расплывчатая идея Учредиловки и непредрешенчество -- общеизвестные слабые места идеологии белых, реально проигрывавшие конкретным лозунгам большевиков. Идея восстановления монархии была гораздо более конкретным лозунгом и, как правильно написано в статье, поэтому представляла опасность для большевиков. --MPowerDrive (обс.) 21:40, 29 мая 2019 (UTC)

О "глупых" монголах

связали Унгерна и повезли к белым (монголы считали, что пуля не берёт барона). К тому времени красные из отряда Щетинкина узнали от пленных о том, что произошло в бригаде Унгерна. Они направили разведгруппу и наткнулись на связанного барона с монголами, направлявшимися в сторону уходивших белых.

т.е. монголы считали, что пуля не берёт барона(!!!) считаю, что данным текстом ВП унижает представителей монгольского народа. Сказки сказками, но текст следует переделать. Предлагаю нейтральное:

К тому времени красные из отряда Щетинкина узнали от пленных о том, что произошло в бригаде Унгерна. Они направили разведгруппу и наткнулись на связанного барона

.Владимир Некрасов (обс.) 13:25, 27 мая 2019 (UTC)

• статьи пишут не на основании мнений анонимных редакторов википедии, а на основании данных АИ. Я много источников читал про Унгерна и изучал, помню, что примерно в этом ключе многие авторы и пишут. Так что ставьте запросы источников, уверен, АИ на это найдутся. --MPowerDrive (обс.) 22:10, 29 мая 2019 (UTC)

"большевистское" руководство

Текст:

Смертный приговор барону был фактически вынесен большевистским руководством в Москве

Такую формулировку можно было бы принять, если бы речь шла о 1917 либо 1918 годе, - но говорится то уже о 1921 годе, так что, предлагаю нейтральное - «Смертный приговор барону был фактически вынесен руководством страны». Владимир Некрасов (обс.) 13:38, 27 мая 2019 (UTC)

• "руководством Советской России" Bogomolov.PL (обс.) 13:44, 27 мая 2019 (UTC)
• В чем принципиальная разница между 1918 и 1921 годом в этом вопросе? Гражданская война, на всякий случай, в 1923 году закончилась. Так что аргумент не действителен, а когда о НТЗ будете в следующий раз писать -- сначала прочитайте, что в это правиле написано. --MPowerDrive (обс.) 22:08, 29 мая 2019 (UTC)

Вопрос по фамилии

Если я правильно помню, Ungärn - это Венгрия. Соответственно, нет ли в источниках сведений о происхождении фамилии - были ли у рода венгерские предки или кто-то из них имел какие-то земли там, или еще что-то? Или это из области народной этимологии 62.231.181.231 02:15, 5 октября 2022 (UTC)

• Тут написано про происхождение рода от Ганса Венгерского 109E7 (обс.) 18:18, 16 октября 2022 (UTC)