Обсуждение:Убийство Хинд Раджаб (KQvr';yuny&RQnwvmfk }nu; Jg;'gQ)

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Killing of Hind Rajab из раздела Википедии на английском языке.
Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи.

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/7 октября 2024.
Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

Статья утверждает как факт (начиная с раздутой преамбулы) мнение, что Хинд Раджаб погибла в результате действий Израиля. Но это не факт. Читаем в западных АИ Deutsche Welle и BBC о том, что она была найдена мёртвой, в весьма нейтральных выражениях, но нет утверждения, что Израиль её убил. Эта позиция в текущей статье не представлена вообще. Мнение о том, что девочка, теоретически, могла погибнуть и в результате действий ХАМАС, также вообще не представлено. Вот уже 3 АИ высшего качества, ни один из них не является правительством или армией Израиля, и все они были отвергнуты основным автором статьи @Account20.

Израильское расследование инцидента не завершено. В прошлом у Израиля не было проблем признать свою вину в неумышленном попадании по волонтёрам World Kitchen, например. Если израильское расследование покажет, что "да, это мы" или "скорее всего, это мы", то Израиль, исходя из предыдущих эпизодов, вероятно, признает свою вину. США также ждут итогов израильского расследования.

Преамбула и статья в целом должны быть написаны с учётом неопределённости ситуации, без категоричных вердиктов. А уж писать голосом Википедии, что заявление о непричастности Израиля к нападению "опровергнуто расследованиями" — чистейшая попытка выдать мнение за факт. "Оспаривается", а не опровергнуто, и нужна атрибуция. Desertdweller1983 (обс.) 23:12, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]

Стиль

Стиль по-прежнему ужасен. Прямо в определении — « убитая, согласно расследованиям, израильскими силами во время израильского вторжения в Сектор Газа». Дальше — многоэтажные фразы типа «Хинд Раджаб и её родственники бежали из Газы, когда их транспортное средство было обстреляно, что привело к гибели её дяди, тёти и трёх двоюродных братьев и сестёр, кроме Хинд и ещё одной родственницы, которая связалась с Обществом Красного Полумесяца Палестины[англ.], попросив о помощи и сообщив, что их атаковал танк». Или вот такое: «Крики Хамады были слышны по телефону, когда её убили под звуки пулемётной очереди по машине, пока она ещё была на линии с диспетчерами». Или вот такое: «Её дед позже сообщил репортёрам, что у Хинд были огнестрельные ранения в спине, руке и ноге». Или такое: «израильская армия намеренно убила Хинд и её родственников, а позднее обстреляла машину скорой помощи снарядом американского производства». «Армия убила», «обстреляла снарядом». Это, конечно, не закрытый список. Николай Эйхвальд (обс.) 11:09, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

"Намеренно убила" — раз это такой неоспоримый факт, что даётся без атрибуции, то, может, сразу написать "растерзала"? Desertdweller1983 (обс.) 11:34, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Николай Эйхвальд, я учёл все ваши замечания и поменял стиль во всех упомянутых примерах. Кроме того, на каждый ваш пример я внёс правки в такое же количество других потенциально спорных мест.
Однако отмечу, что, например, фраза «армия убила» довольно сильно распространена в русском языке:

Account20 (обс.) 18:53, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

«Армия убила» — это совершенно безграмотно. И неважно, сколько журналистов использовало это выражение. Николай Эйхвальд (обс.) 19:04, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
- Как угодно. Данной фразы в тексте больше нет. У вас есть какие-либо еще замечания? Account20 (обс.) 14:48, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
- @Николай Эйхвальд, если существенных замечаний больше нет, то убираю шаблон. Account20 (обс.) 20:12, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  - Танк «убил», очередь «обстреливала машину», гибель «стала символом кампаний», «согласно расследованию» и т.п. Плохо, очень плохо. Николай Эйхвальд (обс.) 07:27, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    - @Николай Эйхвальд
      1) Фразы «танк убил» вообще нет в статье. Известно ли вам про метонимию? Вы бы писали «выпить содержимое чашки кофе» или всё же «выпить чашку кофе»?
      2) «обстреливала машину» – поменял,
      3) «гибель стала символом кампаний» – поменял. Но опять таки такое используется в русском языке, вот примеры в статьях очень известных и крупных изданий: Новая газета – «Его гибель — стала символом всего того, с чем он боролся», BBC – «Ее гибель стала символом насилия, последовавшего за выборами»;
      4) «согласно расследованию» – дополнил, но что вам тут вообще не понравилось? Эта фраза используется постоянно: Вести (газета, Израиль) – «Согласно расследованию», Радио Свобода – «Согласно расследованию» и т.д. Account20 (обс.) 10:54, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
      - Из моего сообщения самым очевидным образом следует, что я не пытался составить закрытый список. Это просто набор примеров. Николай Эйхвальд (обс.) 11:00, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
        Набор плохих и сомнительных примеров, как я вам в очередной раз подтверждаю большим количество авторитетных источников. Есть даже несуществующий пример. Призываю вас к диалогу для улучшения статьи. Account20 (обс.) 11:06, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
        Для понимания о «несуществующем примере». «израильский танк открыл огонь по их машине, чёрной Kia, убив тётю» — это то самое абсурдное «танк убил». Николай Эйхвальд (обс.) 12:35, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
        
        Также напоминаю вам про руководство Википедия:Правьте смело.
        Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править, дополнять статьи. Когда участники исправляют ошибки, правят грамматику, орфографию и стиль Википедия развивается быстрее. Сколько раз вы что-то читали и ловили себя на мысли, что было бы неплохо поправить вот это и это? Википедия не просто позволяет править и дополнять статьи, она именно для этого и создана.
        Account20 (обс.) 11:13, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
        Я знаю, что в Википедии есть такое правило. На улучшение вот этой статьи у меня нет времени. Желания нет тоже, если честно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:37, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
      - «После обнаружения тела Хинд её гибель стала символом кампаний против израильских военных действий». Это написано в статье прямо сейчас. При этом я не про использование слова «символ» как такового. «Символ насилия» — это понятно. «Символ всего, с чем боролся» — понятно. Но «символ кампаний» — это явно неверное словоупотребление. Николай Эйхвальд (обс.) 13:28, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
      - «„согласно расследованию“ — дополнил, но что вам тут вообще не понравилось?» Мне не понравилась неграмотность этого оборота. По-русски будет «по итогам расследования», например. Николай Эйхвальд (обс.) 13:29, 12 января 2025 (UTC)[ответить]

Давайте так. Статья заметно поменялась за время этого обсуждения. После исправления нескольких оборотов я не буду против исчезновения шаблона «Стиль». Не хочу предъявлять радикальные требования. Николай Эйхвальд (обс.) 15:11, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
- Коллега @Николай Эйхвальд, поменял упомянутые обороты. Account20 (обс.) 06:25, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Нужно уточнение в одной частности. «Трое двоюродных братьев и сестёр». Получается, или брат был один, или одна сестра. Стоит избегать такого. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 16 января 2025 (UTC)[ответить]