Обсуждение:Т-64БМ (KQvr';yuny&M-64>B)

Корректность названия статьи

Извиняюсь за свою анонимность, но, название статьи не корректно обозначает индекс танка - танки производимые для ВСУ имеет с 1999 индексы "БМ" + название машины (БМ Оплот, например) так же танк обозначен на сайте ХКБМ - http://www.morozov.com.ua/rus/body/bulat.php, более того, на этом же сайте можно найти информацию о присвоении индекса Т-64БМ танку Т-64Б с двигателем 6ТД, согласно приказу №0262 МО СССР от 21.12.1983 года.

Боевое применение — сомнительные источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Допустимо ли утверждать о боевом применении опираясь на информацию с сайтов вроде:[1] и [2]? Первый прямо заявляет, что создан "с целью торпедирования официальной украинской пропаганды", говорит о "государственном перевороте" и "гражданской войне" на востоке Украины, "контрпропаганде нарождающихся государственных структур Новороссии". Т.е. действует уже в русле кремлёвской пропаганды. Опираться в подсчетах на фото и видеосвидетельства — никак не гарантия объективности в данном конфликте, когда кремлёвскими пропагандистами массово стряпаются такие "доказательства". Не всегда возможно проверить соответствие фото определённому времени, месту, или даже конфликту. Кроме того возможны случаи уничтожения техники украинскими силовиками при отступлении и т.п. Второй же источник, например, заявляет об использовании Т-72Б не российской армией, а "ополченцами". Очевидно в военторге был куплен...— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 77.52.152.92 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

• Фотография есть фотография. Это факт в том случае, если не фотошоп. А то, что она что-то торпедирует - это проблема ведь не тех, кто хранит фотографии и ими пользуется, правда? Поэтому [3] вполне авторитетный источник. Слежу за ним, некоторые позиции периодически удаляют по причине, что "уже было".5.228.252.237 15:33, 31 октября 2014 (UTC)5.228.252.249

Итог

См. #Итог об оружии и ВП:УКР/КОИ#Lostarmour.info в статьях о вооружениях. --Seryo93 (о.) 17:31, 11 января 2015 (UTC)

Итог об оружии

ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии:

Участник HOBOPOCC заблокирован на сутки за ведение войн правок, участник Utilmind заблокирован на сутки за ведение войн правок и за неэтичное поведение в виде неуместных обвинений в вандализме. Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания (к этому же склонялся консенсус в этом обсуждении). Это касается и других статей о вооружениях, в т.ч. фосфорных боеприпасов, однако там взялся вести посредничество коллега Fedor Babkin, вопрос решается по поводу всего раздела о боевом применении, могу лишь сказать, что считаю целесообразным удалить спорный фрагмент и из той статьи тоже и по тем же основаниям — отсутствие необходимых АИ. --Vajrapáni 14:07, 23 августа 2014 (UTC)

Это к вопросу о боевом применении, трофейных танках и прочем. --Seryo93 (о.) 17:29, 11 января 2015 (UTC)

Раздел "боевое применение" – сплошной ОРИСС

Раздел необходимо полностью переписать, отказавшись от ссылок на тенденциозных авторов и умозаключений – только факты: количество потерянных танков, мнения сторон про танк из авторитетных источников ( тут вообще стоит подождать, объективной оценки вы не увидите сейчас ). По объему раздел превышает описание участия Т-72 в арабо-израильских войнах, а они там сыграли куда большую роль, было больше эпизодов применения, да и общее число куда больше, чем 85 Булатов. 77.122.11.214 20:46, 15 октября 2015 (UTC)Орест

Наш дорогой друг с украинским IP. Никто вас на собирается обижать. Судя по тому как вы пишите, вам известно, что разница с ОРИСС и неОРИСС именно на АИ. Сейчас АИ указаны, оспаривайте их по процедуре Вики на здоровье. По по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ боевое применение возможно важнее самого танка, т.к. детали технологий интересны узкому кругу, а вот работаю они или нет практически это куда более значимо. --Madnessgenius 11:20, 16 октября 2015 (UTC)

Вы не удосужились меня прочитать. Параграф полон ваших домыслов и аналитических заключений (а это и есть ОРИСС). И дело даже не в ссылках на ЖЖ и варспот, которые я, естественно вынесу на ВП:КОИ. В параграфе приводятся доводы, размышления на тему "какой должна быть качественная ВДЗ" и прочее. Статья в энциклопедии не должна что-либо доказывать, а именно это и есть в параграфе – попытка что-то доказать с отвлечением на кучу подробностей. И впредь подыщите более нейтральную форму обращения к другим участникам, лишенную снизхождения и фамильярности, тем более, что мой IP вас не должен беспокоить.77.122.11.214 18:32, 16 октября 2015 (UTC)Орест

Это никуда не годится. Мало того, что Тымчук и его сайт не являются АИ по ВП:КОИ/УКР, так еще вы его и безбожно перевираете. В тексте у Тымчука написано, что ОБРоН хорошо укомплектована, что в ней есть и по меньшей мере два Булата, но никак не то, что БОЛЬШАЯ часть бригады укомплектована трофейными Т-64БМ. Кстати, ЛостАрмор тоже не захотели включать в число АИ. Параграф никуда не годится и его нужно будет переписать, снабдив нормальными ссылками, а не выдержками из ЖЖ и вашими выводами.

Укомплектована практически полностью, в том числе и трофейной техникой, например современными модернизированными украинскими танками Т-64БМ «Булат» (не менее 2-х единиц)

— http://sprotyv.info/ru/news/kiev/ocenka-separatistskoyterroristicheskoy-ugrozy-na-vostoke-i-yuge-ukrainy-na-25092015

77.122.11.214 20:20, 16 октября 2015 (UTC)Орест

Ну и выносите себе на КОИ. Что вы тут пишите-то. Пока вспотеете опровергать эти АИ, а они авторитетные, я вам другие подготовлю и официальными заключениями, гербами и печатями. ))) К слову, НИИ Стали к таким и относится. Да и Тымчук как ПОЛКОВНИК точно годится как эксперт, а с точки зрения НТЗ тем более. Но оспаривайте на здоровье, я пока еще нарою ))) Madnessgenius 22:36, 16 октября 2015 (UTC)

Добавил АИ. К слову, более продуктивно приступить к поиску КОНСЕНСУСА. Лучше итеративно вот так. (1) Удалите или отредактируйте 1-2 предложение (2) подождите моей реакции, я скорее всего приму замечания или добавлю АИ. Так в N итераций статья чистится. Но по моей практике народу лень работать, поскандалить у нас все мастаки.--Madnessgenius 23:06, 16 октября 2015 (UTC)

Лично я поддерживаю. Сплошной ОРИСС

"Другой повод для критики собранная база данных lostarmour.info[74][75] в которой подробно засняты 18 уничтоженных Булатов в варианте БМ, что позволило экспертам высказать свои замечания об критических недостатках танка. Прежде всего следует отметить, что среди 210 задокументированных фотоматериалами уничтоженных только 26 танков относятся к семейству Т-72, а 184 танка к семейству Т-64 (из них 147 танков в варианте Т-64БВ). " Что это? Pannet 13:22, 28 февраля 2016 (UTC)

Отчет FMSO и Госдумы об потерях Т-64БМ

Не согласен с 109.108.74.102 (LOCATION: KIEV, UKRAINE).

К предыдущей теме, но вопрос уже, т.к. есть АИ разного уровня авторитетности. Безусловно, что по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ отчет главного аналитического подразделения Пентагона (FMSO) и отчет для Госдумы РФ не могут игнорироваться. Это самый старший экспертый уровень из всех возможных.

Аргумент, что в отчете FMSO/Думы не упоминается Т-64БМ прямо не нахожу существенным, т.к. это обобщение на все семейство вариантов Т-64, которые принимали участие в боях, включая Т-64БМ, который в целом мало отличается от других представителей своего семейства. Фактически Т-64БМ - это модернизация и капитальный ремонт старых советских танков, а не новый танк.

Существенное различие может быть на динамическую защиту "Нож", но как сам признает производитель далеко не на всех танках уже заявленных как Булат она была реально установлена. Отдельный спор может быть также по эффективности динамической защиты "Нож", но он рассмотрен отдельно в отдельных АИ, включая мнение его производителя. --EPC2016 16:11, 7 марта 2016 (UTC)

Ваше личное мнение, о том, что вы не находите что-то существенным не имеет на Википедии никакого значения. Важны только факты. Факт первый: Отличия между моделями БМ и БВ очень большие, этим отличиям посвящен весь раздел "Описание конструкции". Различие есть и в броне, и в системе ведения огня и в вооружении. То, что вы говорите, что Т-64БМ практически ничем не отличатся от обычного Т-64, говорит о том, что вы плохо разбираетесь в данном вопросе. Это все-равно, что сказать, что Т-90А - это просто модернизация и капитальный ремонт танка Т-72Б, а не новый танк.

Второй факт, это то, что Т-64БМ в источниках не упоминается, упоминаются другие модели и старые т-64 совершенно без модификаций. В отчете Думы, прямо заявляется, что речь идет о "старой советской технике снятой с консервации", Т-64БМ под это определение не подходит. Если вы хотите куда-то добавить эту информацию - добавьте ее в соответствующие разделы.109.108.74.102 08:08, 8 марта 2016 (UTC)

Все экземпляры Т-64БМ получены в ходе капитального ремонта Т-64 из консервации. Куда добавлять кому вы командуйте в УкроВике. Тут приведите аргументы почему капитальный ремонт старого танка из отстойника вдруг сделал чем-то выпадающего из своего семейства и поэтому недопустимы обобщения к Т-64БМ, когда речь идет об семействе Т-64 и всех модификациях внутри него --EPC2016 17:12, 8 марта 2016 (UTC)

Да, и ознакомьтесь с правилами Русской Википедии. Согласно ВП:КОНС я сделал отмену вашей правки и поднял обсуждение на СО. Вы не можете обратно делать отмену пока не закончится обсуждение на СО и Русской Википедии решением Арбитражного Комитета действует правило запрета "отмены на отмену", что может привести к блокировке вашего IP на редактирование. --EPC2016 17:16, 8 марта 2016 (UTC)

Защищённость

А бронезащита лобовой части корпуса и башни как-то модернизировалась или так и осталась, как на Т-64БВ ?46.133.217.108 13:47, 20 марта 2016 (UTC)Sobear

Да - есть об этом информация на сайте ХКБМ - http://www.morozov.com.ua/images/bulat6.gif и http://www.morozov.com.ua/rus/body/bulat.php, кроме того видно по уничтоженным машинам.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Т-64БМ.

К обсуждению 1. Цитата из раздела Защищенность: "На практике многие «Булаты» имеют советскую ДЗ «Контакт-1»[45], которая не заменена на «Нож» в ходе модернизации.".

Ссылка на источник не работает, найти подобную информацию не удалось. Статья с таким же заголовком https://www.facebook.com/zbroya.ua/posts/1811505902407049 Говорит лишь о том что контакт 1 стоит на большинстве танков ВСУ, а не БМ Булат!

2. Раздел Боевое применение и эффективность в реальном бою . журнал OE Watch[69] вообще не содержит упоминаний о Т-64 и БМ Булат в частности. Отчет Государственной Думы РФ[70], также не содержит упоминаний о БМ Булат, а лишь о базовой модели Т-64. Потому данный текст не относится к теме статьи и должен быть соотв. образом исправлен.

Автор сообщения: Тарас 79.140.9.115 19:15, 8 февраля 2016 (UTC)

• Источник, на который ссылается статья (про «Контакт-1») легко ищется. Но выводы, сделанные из него в статью действительно как минимум спорные. --Aesopus 16:54, 23 марта 2016 (UTC)
  • Бутусов конечно мощный источник. Где-то этот дурачок видел, чтобы танки сейчас стреляли кумулятивными снарядами? Почти повсеместно используется БОПС, как более эффективный. Статью нужно переформулировать, что Булат имеется как часть семейства Т-64. Поправим. EPC2016 03:20, 27 марта 2016 (UTC)
    • Если вы про АТО то надо делать поправку на советско-украинскую специфику: БОПСов сохранилось больше и в лучшем состоянии. Во внезапном танковом столкновении надежный БОПС предпочтительней чем кума тридцатилетней выдержки. ASDFS 14:33, 29 марта 2016 (UTC)

Приступим к чистке?

Предлагаю участникам начать процесс по приведению статьи в порядок. Раздел боевое применение тянет на создание уже отдельной страницы, куча ОРИССа и незначимой информации. Суть всего раздела сводится к 2-3 предложениями. Примером для статьи могут послужить другие современные танки типа Абрамс или Мерква. Я хотел бы попросить участника Участник:Seryo93 выступить в качестве посредника. Тут я хочу привести то что считаю кандидатом на удаление в первую очередь

Принимая во внимание средние темпы выпуска около 10 танков «Булат» в год[67] данные потери представляются весьма значительными, особенно с учетом отсутствия столкновений с современными танками и ударными вертолетами с ПТРК, то есть танки поражались в основном оружием 20—30 летней давности. По оценке Президента Украины Петра Порошенко потери бронетехники составили 60-65 %.[68]

— ссылка на танк Оплот почему-то

Так, аналитическое агентство FMSO Министерства Обороны США через свой официальный журнал OE Watch[69] разослало рекомендацию экспертам НАТО ознакомится с аналитическим отчетом подготовленном для комитета по обороне Государственной Думы РФ[70], который содержит следующие выводы по боевому применению всего семейства танков Т-64. Сам "Булат", как и остальные танки семейства Т-64, в отчете не выделялись отдельно, поэтому в верны для все семейства в части общего конструктива: бронирование, орудие, трансмиссия, подвеска, двигатель. Поскольку сами "Булаты" получены в ходе капитального ремонта старых Т-64, то проблемы износа ресурса одинаковые для семейства танков оставшихся от СССР. При этом приборы "Булата" более совершенные.

— вообще не понял что тут написано и какая значимость

Разбор боевых эпизодов Алексеем Старценко показывает, что большие боевые потери Т-64БМ связаны с тем, что пехота ДНР и ЛНР окружала танк и уничтожала его из ручных противотанковых гранатомётов. Также эксперт на фотографиях указывает, что у многих уничтоженых Т-64БМ разбита снайперами оптика. Иными словами, танки действовали фактически без поддержки собственной пехоты. По мнению эксперта Булат не должен выживать в такой ситуации, поэтому это ошибка командования ВСУ по организации боя, а не проблема конструкции танка. Однако заявленные производителем динамического бронирования тактико-технические характеристики указывают на почти 90 % вероятность отражения попадания кумулятивной противотанковой гранаты.[72] При этом 90 % защита от РПГ является в целом стандартной для современных динамических защит даже с тандемными боевыми частями.[44] Пробитие правильно сконструированной современной динамической брони обычными ручными противотанковыми гранатометами практически невозможно и это подтверждается и реальным боевым применением когда танк с качественной ВДЗ выдерживал 17 попаданий из РПГ и это не приводило к его поражению.[73] Таким образом, напрашивается вывод, что одна из основных причин поражения Булатов состоит в том, что заявленные производителем характеристики динамического бронирования в реальном бою не подтверждаются и стойкость против кумулятивных боеприпасов на практике крайне низка.

— неизвестный эксперт экпертит по фотографиям, "напрашивается вывод..."

Другой повод для критики собранная база данных lostarmour.info[74][75] в которой подробно засняты 18 уничтоженных Булатов в варианте БМ, что позволило экспертам высказать свои замечания об критических недостатках танка. Прежде всего следует отметить, что среди 210 задокументированных фотоматериалами уничтоженных только 26 танков относятся к семейству Т-72, а 184 танка к семейству Т-64 (из них 147 танков в варианте Т-64БВ). Собранные материалы lostarmour.info были проверены и проанализированы в отчете Armanent Research[76] и в книге Владислава Морозова об потерях бронетехники в ходе вооруженного конфликта в Украине[77]. Примерно в половине Булатов на фотографиях взорвался боекомлект, что эксперты отнесли к ненормальному количеству. Часть экспертов считает что причина в неудачном и опасном способе хранения БК, когда снаряды местами прикрыты лишь слабым бронированием[78]. Другая версия, что причина детонации боекомплекта это использование просроченных боеприпасов СССР[71][79].

— неАИ сайт, ОРИСС по нему же

@Seryo93: поможете?

Pannet 15:12, 9 апреля 2016 (UTC)

Я испытываю огромный скептизим к вашей "чистке". И по ВП:КОНС сначала согласуете на СО что собрались "чистить", получаете консенсус и потом только в статью. По ВП:КОНС я буду окатывать все неконсенсуальные правки. При "отмене на отмену" размещу жалобу на ЗКА. Мои возражения

1. Все рассуждения об "ОРИСС" на самом деле не более чем желание нарушить НТЗ и стереть весьма посредственные результаты боевого примнения танка. Все такие запросы в массе идут от украинской аудитории, но ВП:ПРОТЕСТ не является аргументом от слова совсем
2. Аргумент, что Т-64БМ какой-то "особенный танк" и потому аналитики должны его выделять в семейства годятся только для украинских СМИ. Для остального мира Т-64БМ это то, что он и есть на самом деле. Это старый советский Т-64 прошедший капитальный ремонт. При этом поскольку Украина не производит сама трансмиссию и стволы для танков, то используются б/у запчасти от утилизируемых танков. Фактически разница Т-64БМ со стариками Т-64 только на приборы и ДЗ
3. По приборам я бы напомнил, что приборы Т-64БМ изготавливаются в Феодосии, т.е. в КРЫМУ и после входа Крыма в РФ на новые Т-64БМ и при ремонте старых могут устанавливаться только старые советские приборы опять же от утилизированных танков СССР.
4. Новая ДЗ на Т-64БМ устанавливается далеко не всегда, как заявляет ее производитель
5. Если итог. То Т-64БМ на 90% маркетинговый миф. На 90% это самый обычный Т-64 после капремонта с проблемами окончания ресурса запчастей СССР. Поэтому аналитики и не считают необходимым маркетинговые мифы ХТЗ выделять из семейства Т-64.

EPC2016 17:49, 9 апреля 2016 (UTC)

Единственно что наверное более корректно перенести критику Т-64 в основную статью по Т-64, а из Т-64БМ сослаться на нее. Но еще раз отмечу, что для российских и американских аналитиков Т-64БМ это те же яйца Т-64, только в профиль. :) EPC2016 19:41, 9 апреля 2016 (UTC)

Я не украинская аудитория, хотя на национальности людей не делю. Но это не важно. Важно то что раздел боевое применение огромен, годится для другой статьи. Про маркетинг и т.д. и т.п. мне это не интересно вообще. Вы написали столько много, но по моей просьбе почти ничего. Я предлагаю, если установлено экспертом, сделан +/-, как в статье Т-90 Pannet 21:58, 9 апреля 2016 (UTC)

Все замечания выше сделали с украинских IP. Это ненормальная статистика с учетом того, что в русской Вике большинство читателей из России. Это я отношу к тому, что основной мотив замечаний регулируется правилом ВП:ПРОТЕСТ. Конкретно аналитическое заключение для Госдумы и признанное FMSO это конечно самая старшая в мире по уровню военная аналитика. Нужно быть очень наивным, чтобы ее пытаться оспаривать. Сравнимых по тяжести АИ просто невозможно найти. Другое дело, что аналитики не выделяют модификации Т-64 в целом считая это незначительным. Я думаю, что сделаю.

1. Перенесу отчет в Т-64, это действительно критика даже не Булата, а вообще продукции харьковских танкостроителей как класс и Т-64БМ только в частности.
2. Малозначимые АИ я сейчас почищу.

EPC2016 00:46, 10 апреля 2016 (UTC)

Давайте смотреть конкретно на информацию. Нужно ли это в таком виде? Нужен ли столь большой раздел? Я считаю нет. Опять же, я за +/- как в Т-90 Pannet 13:29, 10 апреля 2016 (UTC)

ОРИСС участника EPC2016 на весь раздел удален, то что не имело АИ более 3х месяцев тоже Pannet (обс) 12:05, 28 августа 2016 (UTC)

Удален ОРИСС участника EPC2016 он же Tmpgk он же HellDoma, написанный в свойственной ему манере Pannet (обс) 12:57, 28 августа 2016 (UTC)

В несколько раз повышены возможности СУО и СТВ?

В «Система управления огнём и прицельные приборы»:

СУО «Булата» обеспечивает лучшую точность ведения огня по сравнению с Т-64Б[источник?], как и в Т-64Б, стабилизация поля зрения и автоматический ввод углов прицеливания и упреждения. В несколько раз сокращено время на прицеливание в ночных условиях[источник?]. Эффективная дальность стрельбы снарядами по сравнению с Т-64Б повысилась с 2000 до 2500 м днем[источник?] и с 600 до 1500 м ночью[источник?].

... ночной комплекс наводчика «Буран-E» (Т01-К01ЕR) улучшает вдвое эффективность стрельбы и в 2-3 раза сокращает время на подготовку выстрела[источник?] за счет замены механической связи головного зеркала с пушкой на электрическую, введения стабилизации поля зрения и автоматического ввода углов прицеливания и упреждения.[33][неавторитетный источник?] \ГП НПК «Фотоприбор» хоть и хороший завод, но такие великие достижения в СУО надо подкреплять независимым источником, а не заинтересованным сайтом завода\ ...

... стабилизатор основного вооружения 2Э42М обеспечивает в 2 раза лучшую точность прицеливания[источник?] \http://www.fed.com.ua/ru/index.php?id=1278504174 404 Кажется больше не существует\.

И вообще такие великие достижения \ведущие производители стабилизаторов десятилетиями пытаются повысить точность на 20-30 процентов а тут 100-200 проц. сразу\ в СТВ и в СУО надо подкреплять независимыми источниками, а не заинтересованными сайтами. А чтобы повысить эффективную дальность стрельбы снарядами по сравнению с Т-64Б с 2000 до 2500 м днем, надо повысить точность в 1,5625 раза! А ночью в 2,5 раза - на 150 процентов за счёт чего?- Семен Владимиров (обс.) 09:04, 17 мая 2018 (UTC)

И в Описание конструкции: В результате модернизации ресурс танка увеличивается на 11 000 км[источник?], а срок эксплуатации — на 15 лет[источник?]. За счёт повышения массы на 3,5 т по сравнению с Т-64БВ?- Семен Владимиров (обс.) 10:38, 17 мая 2018 (UTC)

На вооружении

предлагаю в разделе "на вооружении" добавить параграф: 240 штук Т-64Е было выпущено в 2018 и 2019 году, они находяться на вооружении ВС Украины. Т-64 Е - удешевленный вариант модернизации Т-64, нечто наподобии Т-64 БМ Булат, но дешевле.

78.154.178.128 07:09, 29 октября 2020 (UTC)