Обсуждение:Трубадуры (KQvr';yuny&MjrQg;rjd)

Рецензирование статьи Трубадуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предполагается номинация на ХС. Замечания, предложения?--Юлия 70 08:38, 10 ноября 2011 (UTC)

• Интересно, но встречаются шероховатости. Например, "Канцона — один из основных жанров поэзии трубадуров, лирическое стихотворение о рыцарской любви в средневековой поэзии прованских трубадуров..." - создается ощущение, что канцона это литературоведческое произведение, посвященное разбору поэзии трубадуров )).

СделаноКосяк исправлен. Надо будет ещё вычитать.--Юлия 70 12:54, 10 ноября 2011 (UTC)

Кстати, где канцона, а где и кансона. В паре мест запросил источники (кстати, встречаются подразделы без сносок). --lite 11:09, 10 ноября 2011 (UTC)

Сделано По запросам сноски проставлены. --Юлия 70 17:15, 10 ноября 2011 (UTC)

• Канцона-кансона — в разных источниках по-разному. Буду всё к одному приводить — канцоне, например.--Юлия 70 11:19, 10 ноября 2011 (UTC)

• Мишель Фуко, кажется, отметил, что само понятие любви мужчины и женщины, вокруг которого по сей день строится вся популярная культура, было изобретено при дворе Элеоноры Аквитанской. Это одна из самых долговечных идеологем, порожденных европейским средневековьем, и, соответственно, наиважнейший вклад трубадуров в историю. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 11 ноября 2011 (UTC)

С Альенорой, кстати, не всё так просто: с одной стороны ей посвящено достаточное количество произведений, столько, что можно говорить о её покровительстве литераторам, однако - прямых доказательств нет - Ле Гофф, упоминая о её патронаже, делает замечание: «если только это не легенда». С другой стороны, косвенных признаков завались: два сына-поэта, сочинители, обретавшиеся при её дворах, где бы она ни была, в De Amore она - одна из тех знаменитых дам, к которым обращается автор за разъяснением тонкостей куртуазной любви. Перну яростно отвергала все сомнения в том, что она сыграла значительную роль в развитии литературы.--Юлия 70 05:06, 5 декабря 2011 (UTC)

• Из последнего издания Британники, статья Provençal literature: Основным предметом провансской литературы в эпоху её расцвета была рыцарственная, или куртуазная любовь. Любовные песни трубадуров отражают социальные реалии Южной Франции феодальной эпохи. Бароны-землевладельцы подбирали для своих дочерей мужей по политическим соображениям. Вступив в брак, женщины старались привлечь к себе внимание придворных, которые посвящали им свои излияния любви. Поскольку их социальный статус был несопоставим, чувства приходилось выражать сдержанным, почти эзоповым языком. Со временем эта поза рыцарской любви вылилась в чистую условность. --Ghirla ^-трёп- 10:06, 11 ноября 2011 (UTC)

  Из статьи troubadour: Никогда ранее поэты не имели столь высокого общественного статуса. Обласканные при дворах феодалов, они пользовались свободой слова, временами даже вмешиваясь в политические дела. Вокруг придворных дам они создали неслыханную ранее атмосферу поклонения. Поэзия трубадуров - одна из самых блистательных поэтических школ в истории, повлиявшая на всё последующее развитие лирики в Европе.

  До нашего времени дошло менее 300 мелодий. Они исполнялись на слова очень разных поэтических произведений. Несмотря на известную стилистическую общность, мелодии куда более разнообразны, чем принято считать. Некоторые сочинены самими трубадурами. Например, в биографии Жоффре Руделя сказано, что он написал множество песен "с прекрасными мелодиями, но скудных на слова". Из этого следует, что в творчестве этого трубадура наиболее ценилась именно музыкальная составляющая.

  Стихи в своей массе подписывались, ибо трубадуры гордились оригинальностью. Этого нельзя сказать о музыке, авторы которой по большей части безвестны. В некоторых песнях мелодия не вполне соответствует стихотворному тексту. Это может свидетельствовать о том, что мелодия была изначально написана для другого стихотворения, возможно, даже на ином наречии. --Ghirla ^-трёп- 10:20, 11 ноября 2011 (UTC)

  Возможно, что-то пригодится. --Ghirla ^-трёп- 10:20, 11 ноября 2011 (UTC)

  Спасибо. Чувствую, со статьёй ещё придётся поработать. :)--Юлия 70 11:43, 11 ноября 2011 (UTC)

• Мало источников, а зарубежных вообще нет. Даже Лакан не упомянут.--Обывало 07:54, 12 ноября 2011 (UTC)

  О Лакане не упоминают ни Найман, ни Михайлов, ни Пуришев, ни Смолицкая с Париным (это из того, что пока мне доступно) поэтому и нет. Далее: на русском языке есть работы, но вероятность того, что я их найду (буду пробовать) мала: Фридман, Мейлах, Шишмарёв. О музыке трубадуров: безуспешно гонялась за книгой Сапонова — пусто-пусто, она выпущена микроскопическим тиражом. Зарубежные... Я не читаю сложных текстов на иностранных языках. К сожалению, так как литература зарубежная на эту тему гораздо богаче. Но — хорошую (не избранную!) статью можно написать и по одному источнику, и — «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы»--Юлия 70 08:33, 12 ноября 2011 (UTC).

  Ознакомилась с лакановской трактовкой образа Прекрасной Дамы, но, честно говоря, пока не вижу, где её место в данной версии статьи. --Юлия 70 19:11, 12 ноября 2011 (UTC)

  Лакана, насколько мне известно, интересовала тема куртуазной любви (в собственной специфической трактовке), а вовсе не трубадуры. Про зарубежные источники я уже намекнул выше. --Ghirla ^-трёп- 20:42, 12 ноября 2011 (UTC)

  +1 О Лакане уместнее, думаю, действительно в другой статье писать. Те источники, ссылки на которые Вы подбросили — посмотрю, с этими-то текстами разберусь. Пока биографию Алиеноры штудирую.--Юлия 70 07:42, 13 ноября 2011 (UTC)

Подумав, решила написать о разнообразии толкования куртуазной любви, там найдётся место и упоминанию о Лакане.--Юлия 70 08:59, 16 ноября 2011 (UTC)

• «сказано, что он сложил о графине Триполитанской „с прекрасными мелодиями и простыми стихами“» — что сложил не указано.
• «трубадур в юмористической форме перечисляет как вещи, вызывающие у него тоску и радующие, так и веселящие его» — возможно, лишнее.

С уважением, Baccy 18:28, 19 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо, сейчас поправлю.--Юлия 70 18:57, 19 ноября 2011 (UTC)

Трубадуры vs менестрели

Выношу сюда текст, не подтверждённый АИ:

Трубаду́ры (фр. troubadours, окс. trobador) — средневековые поэты-певцы, авторы песен, иногда ошибочно называемые менестрелями. В действительности же, трубадуры, в большинстве своем, принадлежали к знатным слоям общества и всегда являлись авторами собственных песен. Менестрели же исполняли чужие песни, зарабатывая этим на жизнь при дворах феодалов.

Позволю себе процитировать Сапонова:

«… и непонятно, почему навязанный аббатом Мийо термин "трубадур" и поныне используется столь некритически в функции Средних веков совершенно не свойственной. Ведь в тех случаях, когда указывалось основное занятие человека, источник его существования, место в жизни, социальный статус и т. п., в средневековых текстах хотя и содержались разные обозначения — купец, граф, крестьянин, король, клирик, жонглёр, но именно слово "трубадур" в этом ряду отсутствовало. Странно, что даже провансалисты этого не замечают.(«Менестрели», с. 57-58) … Это отметил Ф. Диц, но не смог дать этому объяснения». («Менестрели», с. 287)

Отмечу также, что Райт (L. M. Wright) вообще предлагал отказаться от терминов «трубадур», «трувер», а заодно и «жонглёр» в пользу одного широкого «менестрель».

Поэтому: если найдутся АИ по теме «ошибочности» термина «менестрель» — всё можно вернуть. И заодно написать дополнительный раздел по вопросу терминологии.--Юлия 70 16:58, 28 января 2013 (UTC)

Пожалуйста, проверьте информацию

В Вашей статье сказано, что трубадуры "после альбигойского крестового похода исчезли совсем". Однако в англоязычной статье en:Troubadour в преамбуле утверждается, что "the art of the troubadours declined in the 14th century and eventually died out around the time of the Black Death (1348)". То есть вовсе не "исчезли совсем" после альбигойских войн. Поэтому стоило бы проверить эту информацию, чтобы разобраться, какая версия более правильная. Затем, в преамбуле Вашей статьи сказано, что "За осуждение и критику католической церкви трубадуры преследовались", однако в тексте статьи никакой информации на эту тему нет. Сказано лишь, что "в начале XIII века, канонику и поэту Ги д’Юсселю папа запретил сочинять и исполнять песни". Во-первых, ни слова о том, что папа запретил именно "За осуждение и критику католической церкви", а не по каким-то другим причинам (Может быть, запретил просто потому, что канонику все-таки не пристало петь песни, да еще небось и о любви? :) Или чтобы каноник не отвлекался, так сказать, от основной работы? :) ) Во-вторых, "запретил" - это все-таки не "преследование". Преследования - это жесткие санкции, или как минимум угрозы и оскорбления. В статье нет никакой информации о том, что это имело место в данном случае. Кстати, в Вашей статье даже не сказано, что папа запретил писать стихи - он всего лишь запретил "исполнять песни". Наконец, для того, чтобы говорить о "преследованиях трубадурОВ церковью", надо все-таки привести не один факт об одном единственном трубадуре и одном единственном папе, а достаточное количество фактов о разных трубадурах и разных представителях церкви. Кстати, в английской статье en:Troubadour нет ни слова о преследованиях со стороны церкви. У Вас же дана ссылка на книгу, изданную в 1979 году в Советском Союзе. В данном вопросе эту книгу вряд ли можно считать нейтральным источником. Надо найти какую-то действительно нейтральную литературу, которая подтверждала бы это No evidence 14:45, 4 апреля 2013 (UTC)

Статья «хорошая», а не «избранная», соответственно, и требования к ней пониже. Если есть сомнения в источниках — пожалуйста, на ВП:КОИ. Для меня очевидно, что Найман разбирается в вопросе достаточно (вне зависимости, при каком режиме он пишет). Он использовал, кроме прочего, работы зарубежных авторов, а вот Википедия сама для себя никак не источник. Провансальская поэзия точно локализована во времени и пространстве: «… вся уместившись между таким-то и таким-то годом и не выходя за пределы таких-то и таких-то земель» (Найман, с. 6). Точно известны имена первого и последнего трубадуров: Гийом Аквитанский — Гираут Рикьер (ок. 1254-1292) (он сам себя называет «последним трубадуром» и исследователи традиционно считают его «последним трубадуром» (Найман, с. 254). А в преамбуле статьи из англо-вики я бы поставила запрос АИ на это весьма смелое утверждение. …не сказано, что папа запретил писать стихи — он всего лишь запретил «исполнять песни» — «получил папский запрет сочинять и исполнять песни» (Найман, с. 236) — ни больше, ни меньше, дополню в статье. …ни слова о том, что папа запретил именно «За осуждение и критику католической церкви» — так в статье это в отношении Юсселя и не утверждается, в чём проблема? Ставить шаблон на всю статью при её нынешнем состоянии считаю нерациональным, если где считаете нужным, достаточно конкретного {{подст:АИ}}. Поставлю ссылки на источники, там, где требуется.--Юлия 70 16:07, 4 апреля 2013 (UTC)

Даже если статья не "избранная", а "хорошая", она все-таки не должна дезинформировать читателя. По поводу того, что трубадуры "после альбигойского крестового похода исчезли совсем" - посмотрите, например, эту статью: en:Consistori_del_Gay_Saber. В этой статье, в частности, приводится список Associated troubadours, в котором указаны трубадуры, жившие в 14-15 веках. В этой же статье говорится, что альбигойские войны были лишь концом "классического периода" искусства трубадуров. Имейте в виду, я Вас вовсе не критикую, просто указываю Вам, что эту часть статьи можно было бы доработать, и может быть как-то нюансировать утверждение "исчезли совсем". Например, написать "классический период завершился....". Кстати, я бы не стала добавлять в Вашу статью шаблон по поводу источников - я бы просто задала вопрос в обсуждении. Но раньше я это делала, а авторы статей не обращали на это внимания. Теперь я правлю статью, чтобы автор все-таки отозвался :) Все равно читатели этот шаблон не увидят, пока автор не подтвердит правку. Хотите убрать его - Ваше дело. Я просто хотела, чтобы Вы обратили внимание на проблему. Что касается "преследований со стороны церкви" - если Вы пишете об этом, то надо привести какие-то примеры (причем не один пример, а несколько)- кого именно преследовали, когда, кто преследовал, и какие санкции применялись? Причем поскольку в преамбуле утверждается, что преследовали "За осуждение и критику католической церкви", то значит в тексте статьи должны быть указаны факты того, что преследовали именно за критику. По поводу нейтральности советского источника: "Найман разбирается в вопросе достаточно" - это вовсе не доказательство того, что его книга нейтральна в идеологическом отношении. Можно прекрасно разбираться в вопросе, но тем не менее тенденциозно подавать факты - в силу личных убеждений или потому, что так требует идеология государства. Приводит ли Найман какие-то конкретные факты, подтверждающие его утверждение? Если да, то стоит привести их в Вашей статье, поскольку все, что написано в преамбуле, должно как-то доказываться в тексте статьи. А если конкретных доказательств Найман не приводит, то его утверждения либо вообще нельзя цитировать, либо надо добавить "по мнению советского историка Наймана". И это - независимо от того, "избранная" статья, "хорошая" или даже вообще никакая. В любом случае это статья в энциклопедии, поэтому она должна сообщать лишь проверенную информацию, которая может быть подтвержена фактами. Разве Вы не согласны с этим? Кстати, я скачала книгу Наймана, но не нашла в ней ничего о "критике церкви" ни о "преследованиях со стороны церкви". На какой странице это написано? No evidence 18:17, 4 апреля 2013 (UTC)

Я указала страницы выше в своём посте (и это относится исключительно к тому, где стоят ссылки на книгу, в преамбуле я что-то ссылок не наблюдаю). Найман поэт и переводчик, кстати, и вряд ли его можно назвать «советским» в том смысле, который Вы вкладываете. Ещё раз - Вам на ВП:КОИ - пока не доказана «тенденциозность» подачи фактов - ничего менять не буду. Запрос оставили? Две недели, если не будет подтверждения. Тогда и снесёте немилую сердцу фразу. --Юлия 70 19:49, 4 апреля 2013 (UTC)

Заодно поищите книгу Алисовой и Плужниковой, там есть и краткий очерк, который авторы сочли необходимым дать по «истории Прованса XII–XIII веков, обозначив тем самым событийный контекст, на фоне которого расцвела, а потом погибла поэзия трубадуров». (Предисловие) «Просуществовав полтора столетия, творчество трубадуров было забыто на несколько сотен лет» (С. 8) И не ссылайтесь на статьи из ВП - они не АИ.--Юлия 70 20:07, 4 апреля 2013 (UTC)

Список в статье о последователях трубадуров из «Консистории весёлой науки» непонятно по каким источникам составлен. Включают ли специалисты в число провансальских поэтов кого-либо из этой подборки, можно посмотреть в этом издании, мне оно недоступно: Pillet A., Carstens H. Bibliographie der Troubadours. — Halle, 1933.--Юлия 70 03:12, 5 апреля 2013 (UTC)

PS: Было переиздание этой книги: N. Y. 1968, но мне его всё равно не достать: по этому изданию традиционно делают переводы трубадурской лирики.--Юлия 70 17:56, 5 апреля 2013 (UTC)

Да, у Алисовой есть фраза по поводу альбигойских войн. Но у Вас в статье нет ссылки на Алисову рядом с фразой про альбигойские войны, а ближайшая к этой фразе ссылка ведет уже на Наймана. И потом, по воводу слов Алисовой "творчество трубадуров было забыто на несколько сотен лет" - все-таки мне кажется, что это преувеличение. Вот здесь напирмер Encyclopedia of the Middle Ages (стр. 1039) говориться, что "Their works are known to us from collections of copies, the chansonniers, compiled in the 13th and 14th cc. in *Languedoc and in the Italian courts that served as a refuge for the troubadours expelled by the Albigensian crusade". То есть вовсе не было "забыто на несколько сотен нет", как пишет Алисова, и не "исчезло совсем", как написано в Вашей статье. А вот например здесь A handbook of the Troubadours (стр.16) написано: "On the scale of European history, the poetry of the troubadours lasted but a short time: a scant two centuries, from 1 1oo to around 127o, Until 1350 it survived while becoming ossified" (то есть выжило, но перестало развиваться). Теперь Вы говорите, что "в преамбуле я что-то ссылок не наблюдаю". Да, это верно. Но если бы у Вас в тексте статьи где-то было написано о критике церкви и преследованиях со стороны церкви, то я туда бы и добавила "источник не указан". Но у Вас об этом говорится лишь в преамбуле. Так что мне пришлось добавить шаблон в преамбулу, за неимением другого места. Наконец, Вы мне говорите: "И не ссылайтесь на статьи из ВП - они не АИ". Вот тут нужно уточнение. Нельзя ссылаться на неакадемические источники для обоснования правки. Но я Вашу статью и не правлю, оставив это на Ваше усмотрение. Я привела ссылку на английские статьи только для того, чтобы Вы их прочли и решили для себя стоит ли с этим разбираться и вносить исправления в Вашу статью. Ничего более. No evidence 12:27, 5 апреля 2013 (UTC)

Не, Вы говорите: «нет, трубадуры были и в 14-м, и в 15-м: смотрите-ка сюда» и даёте ссылки на английские статьи в ВП. Проблема определения временных границ провансальской лирики в статье на данный момент сводится к следующему: 1) в английских статьях «трубадуры вывелись после 1348» эпидемии чумы, а в другой ещё и список трубадуров 14 и 15 веков! Ясно, что появилось это не на пустом месте, что где-то в литературе, посвящённой предмету, в трубадуры записаны все поэты, когда-либо писавшие на старопровансальском; 2) тем не менее пока у меня только те АИ, в которых бытование провансальской лирики не выходит за рамки конец XI — конец XIII века. Сегодня ровно то же вычитала у Мейлаха: Средневековые провансальские жизнеописания и куртуазная культура трубадуров // Жизнеописания трубадуров, серия «Литературные памятники». То есть, эпигонов трубадурской поэзии просто отбрасывают. Я вижу здесь такое направление развития темы: искать источники с более широкими временными рамками (а не от провансалистов ли 19-го века повелось?), а ещё лучше те, где описано это противоречие; 3) по поводу эпизода с Юсселем: у Мейлаха о том же, и явно не у Наймана брал: суть та же, подробности ещё добавились: отсюда — это не мнение Наймана, а, скорее всего, оба почерпнули из одного источника; 4) по поводу влияния войн: вот, например, версия Ж. Рубо о причине появления жизнеописаний трубадуров: «… в условиях постальбигойского времени, когда под угрозой оказалось само существование куртуазии и неразрывно с нею связанного „трубадурского художества“, возникла необходимость их внутреннего осмысления в исторической перспективе, для чего потребовалось прибегнуть к прозаическому повествованию…» курсив мой, цитирую по «Жизнеописаниям трубадуров», с. 524; 5) насчёт забытости трубадурской лирики специально у Сапонова проверю; 6) а вот статья «не моя», таковых здесь вообще нет: правит тот, кто хочет, главное: соблюдение правил, в идеале — дополнение с указанием источника это благо для статьи. --Юлия 70 17:56, 5 апреля 2013 (UTC)

Галисийско-португальская поэзия

Исправление в разделе «Истоки поэзии трубадуров»: Известны также харджи на древнееврейском языке. В средние века на Пиренейском полуострове во времена трубадуров ещё не существовало Испании, которая состояла из отдельных суверенных королевств. Евреи забыли древнееврейский язык, а сефардский язык возник позже, в XVI веке.

Первым литературным языком Иберийского полуострова стал галисийско-португальский язык. Первый сохранившийся литературный памятник — сатирическая кантига «Ora faz ost’o senhor de Navarra» — принадлежит перу поэта (или трубадура, как в англ., итал., галис. и порт. версиях Вики) João Soares de Paiva (Жуан Соареш де Пайва, род. ок. 1140 — ?) и датируется между 1196 и 1216 гг. Его кантиги о любви не дошли до наших дней. Жанр кантиги о друге (cantiga de amigo) не имеет аналогов в творчестве трубадуров Прованса. Лирическое «я» воспевает чувства к возлюбленному (в данном случае — amigo) от лица женщины, но авторство произведения принадлежит мужчине. Это может быть печаль при разлуке, или радость о скорой встрече с возлюбленным. В этом состоит основное отличие кантиги о друге от кантиги о любви, в которой поэтизируется куртуазная любовь к даме. Король Кастилии Альфонсо X Мудрый писал кантиги не на кастильском, а на галисийско-португальском языке.

Многие кантиги трубадуров Иберийского полуострова анонимны. Среди значительных известных авторов выделяется король Португалии Диниш I, которого порой именуют королём-поэтом (o Rei-Poeta). Согласно обстоятельной итальянской версии статьи «Галисийско-португальская поэзия» <https://it.wikipedia.org/wiki/Lirica_galiziano-portoghese> сохранились сочинения около 170 трубадуров Иберийского полуострова (Галисии, Португалии, Кастилии, Арагона, Каталонии). Песни большинства авторов не дошли до наших дней, остались известны лишь имена трубадуров. Смотрите списки галисийско-португальских трубадуров: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Galician-Portuguese_troubadours https://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Trovadores_de_Portugal https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_trovatori_galiziano-portoghesi Berd-port 11:24, 19 сентября 2013 (UTC)

Статьи из Википедии не являются авторитетными источниками. --Юлия 70 12:35, 19 сентября 2013 (UTC)

А галисийско-португальская поэзия не рассматривается в данной статье.--Юлия 70 12:38, 19 сентября 2013 (UTC)

«Было давно замечено сходство в строфической структуре почти половины песен первого из известных нам трубадуров, Гильема Аквитанского, с заджалями Ибн Кузмана. Открытие такого сходства делает более вероятной гипотезу о происхождении лирики трубадуров из строфической поэзии Пиренейского полуострова. В пользу этой гипотезы говорят и расшифровки большого числа так называемых хардж — заключительных строф некоторых заджалей, написанных на разговорном романском языке (разумеется, арабским алфавитом), а также хардж из поэзии на древнееврейском языке». А. Найман. О поэзии трубадуров // Песни трубадуров. Отв. ред. М. Л. Гаспаров. М.: Главная редакция восточной литературы издательства «Наука», 1979. с. 4 — 6.

(выделено мной, Юлия 70)

Если есть разночтения в авторитетных вторичных источниках, то их надо отразить в статье. Итак, кто из специалистов высказывается в пользу варианта «еврейский алфавит»? --Юлия 70 13:25, 19 сентября 2013 (UTC)

Древнееврейский не употреблялся в устной речи, но письменная традиция сохранялась — не так ли? --Юлия 70 16:29, 19 сентября 2013 (UTC)

«…ещё не существовало Испании» кто ж спорит, но для обозначения совокупности государств на полуострове ради удобства, вероятно, источники используют понятие «Испания». --Юлия 70 16:29, 19 сентября 2013 (UTC)

Я попытался дать Вам стимул. Термин «поэзия» или «лирика» не совсем уместен. Имеется в виду синтез поэзии и музыки — песня. Трубадуры были не только провансальские. Для этого привёл ссылки на родственные версии. Но Вы ограничиваетесь рамками Прованса, несмотря на его тесные связи с Пиренеями, что весьма показательно в приведённой Вами цитате.

Вы можете привести пример песен трубадуров на древнееврейском языке, а не в транслитерации романского языка еврейским письмом из А. Наймана? Или задайте вопрос специалистам. Обладаете ли Вы источником песен трубадуров на древнееврейском языке? Berd-port 16:43, 19 сентября 2013 (UTC)

1) Вообще-то в статье и отмечено, что провансальская поэзия суть синтетическое искусство, и часть музыкальная неотъемлема от поэтической. 2) Это не «я» ограничилась рамками Прованса — предмет статьи — (исключительно) поэзия на провансальском языке 3) А о «песнях трубадуров на древнееврейском» это, простите, где? И чего-то в цитате из Наймана не вижу «транслитерации романского языка еврейским письмом». 4) Всех средневековых поэтов сваливать вместе не будем (почему именно галисийско-португальскую, например, вспомнили, а северофранцузскую нет?) 5) Термин «трубадуры» — нечто искусственное (см. опять же статью, а также тему на этой страничке выше), но так уж повелось, что закрепился за поэтами, писавшими на провансальском (и неважно, кстати, кто они были по рождению). Опять же, в статье говорится, что, например, Райт вообще стоит за то, чтобы всех поэтов средневековых именовать менестрелями. --Юлия 70 03:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Кантига = канцона. Berd-port 16:46, 19 сентября 2013 (UTC)

И…?--Юлия 70 03:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Трубадуры писали песни не только на провансальском языке. Пример тому хотя бы фундаментальное издание 500 Cantigas d’ Amigo. Cohen, Rip <https://jscholarship.library.jhu.edu/handle/1774.2/33843>, в котором галисийско-португальские авторы именуются трубадурами.

Я понимаю, что эта тема вне сферы Ваших интересов, поэтому Вы не проявляете желания расширить и улучшить статью. Не вижу обозначений, что предмет статьи — (исключительно) поэзия на провансальском языке.

"3) А о «песнях трубадуров на древнееврейском» это, простите, где? И чего-то в цитате из Наймана не вижу «транслитерации романского языка еврейским письмом». — В этом случае хорошо было бы взглянуть на рукопись Ибн Кузмана. Во всяком случае в Кордове, где жил поэт, уже не существовало древне-еврейского языка <https://eleven.co.il/article/11675#0104>.

Вы не хотите видеть различие между древне-еврейским языком, средневековым еврейским языком и еврейскими языками, относящимися к романской группе, в которых использовалась еврейская письменность <http://www.jewish-languages.org/judeo-provencal.html>. Вполне возможно, что Найман также его не видел. Berd-port 17:53, 20 сентября 2013 (UTC)

Не важно, чего я (а равно и другие участники ВП) «не хочу видеть». В статьях отражаются не знания/гипотезы/мнения/сомнения участников ВП, а сведения из АИ. Сейчас в тексте «древнееврейский язык» (как в источнике) переправлен на «еврейский алфавит» — и пока источник не указан.--Юлия 70 07:05, 30 сентября 2013 (UTC)

Если создавать новую статью «Галисийско-португальские трубадуры», данную статью потребуется переименовать в «Трубадуры Прованса». Berd-port 18:16, 20 сентября 2013 (UTC)

1) Предмет статьи poesie occitane — поэзия исключительно на провансальском языке. О чём можно прочесть во вводной части. Осталось только болдом выделить, но это как-то не принято. 2) Как я уже сказала, термин «трубадуры» используется достаточно вольно, так уж исторически сложилось 3) «взглянуть на рукопись Ибн Кузмана» — а что, разве у Наймана сказано, что в рукописи именно Ибн Кузмана обнаружены харджи на древнееврейском языке? «Глядеть», да, пусть специалисты смотрят и публикуются (то есть во вторичных авторитетных), а уж мы потом в ВП перенесём 3) Найман, возможно, использовал какие-то исследования, а не сам работал с рукописями харджей рукописными харджами. Заведите-ка тему на ВП:КОИ. Ну, а ещё лучше, проставьте источник вот на это утверждение [1]. Сейчас это выглядит как замена без достаточных оснований («древнееврейский» у Наймана vs «еврейский алфавит» у Berd-port). 5) Да, и не забудьте железобетонные источники на «Трубадуров Прованса» и «Трубадуров галисийско-португальских». --Юлия 70 18:28, 20 сентября 2013 (UTC)

Эти установки, с XVIII века тянущие за собой шлейф терминологических недоразумений и историографических клише, проникли во все научные работы, справочники и популярные очерки, наконец, в обыденное сознание и разговорную речь. А ведь исторически гораздо точнее было бы вместо «трубадуров» или «труверов» упоминать хотя бы просто «сочинителей (песен)». Музыкознание вообще могло бы обойтись без этих надуманных терминов, упрощающих сложнейшую панораму песенного творчества и социо-культурную ситуацию того времени вообще. Слова «трубадур» и «трувер» к тому же соотносятся лишь с провансальскими и французскими (как и «миннезингер» — с немецкими) средневековыми песнями, оставляя в стороне, в каком-то неопределённом статусе не выделенных в такие же мифические касты авторов итальянских, испанских, португальских, английских, нидерландских, шотландских и т. п. песен. М. Сапонов. «Менестрели». с. 62

Большая цитата, но она, видимо, здесь всё-таки нужна.--Юлия 70 18:59, 20 сентября 2013 (UTC)

• «Галисийско-португальские трубадуры» действительно встречаются в русскоязычной литературе, см, например Плужникову и Алисову (книга в списке литературы данной статьи) или вот. Но гораздо реже, чем варианты: «г-п поэзия», «г-п лирика», «г-п лирическая поэзия», «г-п средневековая лирика». В ВП фиксируется устоявшаяся традиция — таковы правила.--Юлия 70 04:07, 21 сентября 2013 (UTC)

Термин «трубадуры»

Возможно, что это тема для отдельной статьи. Но при доработке текущей до статуса «Избранной» не помешает вкратце изложить историю его возникновения. Набросаю схему, используя книгу Сапонова: 1) самоназвания провансальцев; 2) значение слова trobar, а также trobador, trobaire у самих провансальцев (см. также о средневековых «биографиях»); 3) Рикьер «последний трубадур» и значение этого слова в его трактате; 4) отсутствие этих терминов в раннепечатной литературе (Arte del rimare Барбьери, Хуан дель Энсина (пара мусикус — кантор) и далее до Дж. Тирабоски); 5) ни Данте, ни Петрарка слова «трубадур» уже не используют, при том, что знали провансальскую лирику; Мишель Нострадам (poëte Prouensal, bon poëte en rithme Prouençale) 6) 1774 год — Мийо и Сент-Палуа («Литературная история трубадуров») через 500 лет после Рикьера называют провансальцев «трубадурами»; 7) искусственность пары «трубадур — жонглер»; 8) Райт, ответил ли кто на его статью в Music and Letters.--Юлия 70 08:22, 22 сентября 2013 (UTC)

Орфографическая ошибка?

В то время, когда латынь была главным литературным языком, трубадуры на деле доказали то, что после них показал Данте в Convitou De vulgari eloquio, — значение народного языка.

Проверьте, пожалуйста, фразу Convitou De vulgari eloquio -- я не понимаю слово convitou, на каком это вообще языке? Olorulus (обс.) 12:11, 4 января 2017 (UTC)

• Может, ошибка [2]--Юлия 70 (обс.) 16:36, 4 января 2017 (UTC)

И зачем воспроизводить очевидные ошибки? В чем пафос? Olorulus (обс.) 08:06, 22 декабря 2017 (UTC)ЕЕЕ

А в чём пафос, если не просто исправить, а исправить с восклицанием? --Юлия 70 (обс.) 12:20, 22 декабря 2017 (UTC)

Исправьте, если знаете как. De vulgari eloquentia -- это ясно, а что с "Convitou" предлагаете делать? Olorulus (обс.) 12:58, 22 декабря 2017 (UTC)

Не знаю. Это цитата. Надо по оригиналу проверять, и если и там ошибка, сносить и перефразировать. --Юлия 70 (обс.) 13:02, 22 декабря 2017 (UTC)

"Трубадуры иберийских королевств?"

В начале XIX века была обнаружена рукопись «Песенника Ажуда» — наиболее раннего из известных средневековых сборников на романском языке Пиренейского полуострова, условно именуемым в настоящее время галисийско-португальским и ставшим литературным койне трубадуров и жонглёров иберийских королевств. До наших дней дошло около 1680 светских кантиг (песен)[91]...

Насколько мне известно, иберийских менестрелей консенсус литературоведов и музыковедов "трубадурами" не называет. Поэзия трубадуров действительно оказала влияние на многие староевропейские поэтические школы, но никто не называет, например, представителей сицилийской школы "сицилийскими трубадурами", не говоря уже о труверах, которых ни один здравомыслящий ученый не назовет "французскими трубадурами". Почему вдруг тогда "трубадуры иберийских королевств"? С чего такая особая честь?

В разделе "Влияние" предлагаю ограничиться упоминанием о влиянии трубадуров на поэзию иберийских менестрелей, без того чтобы изобретать новые (не принятые в науке консенсусом ученых) термины и расписывать подробно оригинальную португальскую поэтическую традицию. Она отражена с нужной степенью подробности в специальных терминологических и персональных статьях, см., напр., Кантига. Olorulus (обс.) 07:50, 22 декабря 2017 (UTC)

Olorulus, а у Вас имеются источники, где фигурируют «иберийские менестрели»? Допустимо ли обозначать термин «трубадур» в переводе с галисийского, португальского и испанского языков понятием «менестрель»? Berd-port (обс.) 10:03, 1 апреля 2018 (UTC)