Обсуждение:Трансполярная магистраль (KQvr';yuny&Mjguvhklxjugx bginvmjgl,)

стройка ГУЛАГа

По-моему, лучше написать, ГУЛЖДС.78.106.250.195 11:23, 1 октября 2010 (UTC)

link not working

link Istochniki #1 is not working: http://press.web.rzd/isvp/public/press?STRUCTURE_ID=654&layer_id=4069&page3307_810=2&refererLayerId=3307&id=72319 194.197.79.18 12:19, 5 октября 2010 (UTC)

Расстояние до станций от ст. Чум

Есть различная информация по километражу, обсуждаем здесь. Первый вопрос см. здесь: Обсуждение участника:Csman#Трансполярная магистраль --Timotv 00:50, 2 января 2012 (UTC)

Может пора разделить статью? Больно огромная

Предлагаю текст из соответствующих разделов вынести в отдельные статьи (оставив в разделах краткую преамбулу и ссылку на новую подробную статью):

• Назначение Трансполярной магистрали и её целесообразность
• История строительства Трансполярной магистрали
• Стройка 501
• Стройка 503. Также в эти статьи хорошо бы по возможности вынести из основной соответствующую литературу, материалы и ссылки -- Nekto 15:08, 27 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что рано об этом думать, как минимум по одной причине - структура и содержание всей статьи до конца не ясны. Всё упирается в то, что пока исторические исследования этой дороги не окончены. Не исключено, что мне даже придётся целиком удалить весь раздел Назначение Трансполярной магистрали и её целесообразность - всё идет к тому, что первый этап строительства этой дороги был засекречен настолько, что оно велось без официальных бумаг со стороны руководства СССР, т.е. управление шло через устные директивы, и , похоже, строиться дорога начала ещё в 1944 году, спустя два года после открытия рабочего движения по Печорской железной дороге. Так что надо перелопатить кучу материалов прежде, чем вообще браться за эту тему. Я только теперь это начинаю понимать.--Timotv 18:23, 27 февраля 2012 (UTC)

Хорошо, вам виднее. Тема интересная, лучше ничего не удалять. -- Nekto 19:34, 27 февраля 2012 (UTC)llĺl

Раздел "Литература"

Кто возьмётся переделать раздел Литература с использованием спец. шаблона, как это сделано в статье Саяно-Шушенская ГЭС ? К примеру в статье про СШ ГЭС в разделе "Источники" есть ссылка "Брызгалов, 1999, с. 18" (в списке идёт под №15 на текущий момент) - она приводит в раздел "Литература", очень удобно. Правда я не уверен, что этот шаблон подойдёт для случаев, когда при описании одной книги приводится множество ссылок ... --Timotv 15:19, 6 марта 2012 (UTC)

Архив цитат

ВНИМАНИЕ ! Огромная просьба в случае удаления цитат из статьи размещать их в этом разделе. Поскольку такие цитаты никогда лишними не бывают. --Timotv 21:51, 7 марта 2012 (UTC)

Questions about project No. 502

(moved from de:Benutzer_Diskussion:Timotv#en:Salekhard.E2.80.93Igarka_Railway_and_Polarkreiseisenbahn._Questions_about_project_No._502)

Hello Timotv,

I look with great interest, as the web-site ru:Трансполярная_магистраль develops by your commitment. Unfortunately, I find no answer to two questions. It is about the construction project No. 502:

1. What exactly was the actual construction project No 502. So far, I always thought it was the railway line from Лабытнанги to Мыс-Каменный. Please see the maps in:

http://www.pseudology.org/gazprom/503.htm or http://www.pseudology.org/gazprom/501502503.htm

or this sentences in

http://doroga501.ru/e107_plugins/content/content.php?content.12

Северное Управление Железнодорожных Сообщений, Управлениям Исправительно-трудовых лагерей и строительству 502 предстояло построить железную дорогу от станции Чум до морского порта в Мысу Каменном, протяженностью 500 км и построить там порт, судоремонтный завод и жилой поселок.

But now I have found new web-sides and that say that No 502 only relates to the construction of the harbor and the city of Мыс Каменный. For example:

Начальником Северного управления ГУЛЖДС (СУЛЖДС) и строительства № 501 МВД СССР был назначен Василий Арсеньевич Барабанов. ГУЛЖДС и Управлениям ИТЛ и строительствам №№ 501 и 502 предстояло построить железную дорогу от ст. Чум до морского порта в Мысу Каменном, протяженностью 500 км и соорудить там порт, судоремонтный завод и жилой поселок. … Окончательно отказались от строительства порта на Мысе Каменный и проведения железной дороги к нему в 1949 году. Именно в этом году "502-я" стройка прервала возведение секретного объекта

Source: http://wikimapia.org/6785024/ru/Поселок-Мыс-Каменный-стройка-501-и-502-ГУЛАГ

or the map here: http://www.memorial.krsk.ru/deu/Dokument/Publik/200702.htm and the German text:

Deswegen wurden auf Anordnung der Regierung der UdSSR am 28. April 1947 die beiden Bauprojekte N° 501 und 502 ins Leben gerufen. Zentrum der Baustellen wurde eine keiner Menschenseele bekannte Siedlung am Ufer des Ob-Meerbusens mit Namen Mys Kamennyj, die nach Stalins Plänen zum Universal-Vorposten unseres Landes werden sollte: zu einem riesigen Verkehrsknotenpunkt, zur Militärbase und zum strategischen Mittelpunkt des Sowjetischen Polargebiets. Eben dieses Objekt erhielt die Bezeichnung N°. 502.

What is right?

2. Then I have the question whether the railway line No 501/502 (?) should lead over Яр-Сале, or was Яр-Сале only a storage, to go from here to the railway line, which is far away.

Often we find the sentence:

За 1947-1949 гг. в районе будущего порта были построены 3 лагеря в поселках Яр-Сале, Новый Порт и Мыс-Каменный.… За 1947-1949 гг. в районе будущего порта были построены 3 лагеря в поселках Яр-Сале, Новый Порт и Мыс-Каменный. Заключённые соорудили из лиственницы пятикилометровый пирс, складские помещения. Островным порядком шло освоение трассы в районе ст. Песчаный мыс на 426 км (пос. Яр-Сале)

Have you information about that points? I would have for the No 502 a correct map in http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_der_Stalinbahn.png for the german web-side Polarkreiseisenbahn .

Thanks for the answers in advance!

Best Greetings

Charly1234 (Diskussion) 02:20, 14. Apr. 2012 (CEST)

___________________

Can I write in russian? How well can you speak Russian? --Timotv (Diskussion) 12:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

• I would have for the No 502 a correct map in http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_der_Stalinbahn.png for the german web-side 1.

I saw this map. It is good and correct map. --Timotv (Diskussion) 12:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

___________________

Привет Timotv,

you can answer in russian, but I be not able to speak russian. Please use simple sentences, so that I can translate with http://translate.google.com what you have written. I write also simple (also in german), so that you can also translate my words in russian. [Sie können gerne in Russisch antworten, jedoch spreche ich kein Russisch. Bitte benutzen Sie einfache Sätze, so dass ich diese mit http://translate.google.com übersetzen kann. Ich tue dies auch (auch in deutscher Sprache), so dass Sie meine Worte auch übersetzen können.]

The map, you are mean, is my (our) map. Thank you for your good words. But I take only all information from the reference I told you above. So, the map is not better then this reference which I have got two years ago (incl. that I understand, that the railway line went directly over Яр-Сале). [Die Karte, die Sie meinen ist meine (bzw. unsere) Karte. Vielen Dank für die anerkennenden Worte. Aber ich fasste nur alle Informationen aus den Literaturquellen, die ich oben nannte, zusammen. Somit ist die Karte nicht besser als die Quellen, die ich vor zwei Jahren hatte (inkl. meiner Interpretation, dass die Eisenbahnstrecke über Яр-Сале verlaufen müsste).]

But now I have get this new Information (see above) and in addition I found last night: http://www.memorial.krsk.ru/deu/Dokument/Ariicles/199850303.htm "Der Verwaltung oblag die unmittelbare Leitung und Verwirklichung der Eisenbahnlinie von der Station Tschum der Petschora-Eisenbahnlinie bis zu der Stelle, an der sich später der Seehafen am Obsker Meerbusen befinden sollte – insgesamt eine Länge von etwa 700 Kilometern. Der Bau dieser Eisenbahnlinie hinter dem Polarkreis erhielt die Bezeichnung „Bauprojekt No 501“." [Aber jetzt habe ich neue Informationen bekommen (siehe oben) und außerdem fand ich letzte Nacht folgendes: ...]

Do you have addition information, or where we can get further information, so that we found the correct history? Should we bring this questions to the disscussion-side of ru:Трансполярная_магистраль? [Haben Sie zusätzliche Informationen oder wissen Sie wo wir weitere Informationen bekommen können, so dass wir die korrekten geschichtlichen Ereignisse finden können? Sollen wir die Fragen auf die Diskussonsseite von ru:Трансполярная_магистраль bringen?]

Have a nice Sunday!

-- Charly1234 (Diskussion) 15:15, 14. Apr. 2012 (CEST)

http://www.stalinbahn-trilogie.de

___________________

What is your native language?

Теперь по теме заданных вопросов. Выдаю всю информацию, какой владею. Сразу скажу, что я практически ничего не знаю об истории 502-го строительства, если не считать скудных статей в интернете.

На сайте общества "Мемориал" в списке лагерных структур отсутствует вообще упоминание стройки 502, нет этой трёхзначной цифры и в приказах МВД, которые упоминаются в описаниях каждого ИТЛ и управления строительством. Во всех материалах, расположенных в разделе http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/ и связанных со строительством 501 и 503, говорится, что участок строительства Обское — м. Каменный является частью строительства 501.

О 502-й стройке Иващенко О.В. пишет следующее:

Для производства работ 28 апреля 1947 г. приказом министра внутренних дел СССР С. Н. Круглова было создано Северное управление, Главного управления лагерного железнодорожного строительства (ГУЛЖДС) и строительство №501, которому подчинялось также Управление ИГЛ и строительство №502, ГУЛЖДС МВД СССР, ведавшее строительством порта.

<...>

ГУЛЖДС и Управлениям ИГЛ и строительствам №№ 501 и 502 предстояло построить железную дорогу от ст. Чум до морского порта в Мысу Каменном, протяженностью 500 км и соорудить там порт, судоремонтный завод и жилой поселок.

- здесь есть две опечатки: написано "ИГЛ", а должно быть "ИТЛ".

Вполне логично, что 502-я подчинена 501-й, если учесть, что и технического проекта не было никакого. Не удивлюсь, если до 1947-го года на 502-м участке не были проведены геологические изыскания, как это было сделано в 1943-м по всему маршруту ст. Чум-Игарка-Норильск. Но у меня возникает вопрос: существуют ли документы, подтверждающие существование термина «строительство 502» ?

На данный момент в интернете отсутствуют официальные документы, которые бы говорили нам о существовании строительства №502. Существуют ли эти документы вообще я не знаю. Я знаю только то, что строительство 501 включало в себя железную дорогу (ж/д) ст. Чум — Обское — Лабытнанги и ж/д Обское — Яр-Сале — Новый Порт — м. Каменный. Я полагаю, МВД ГУЛЖДС не разделяло эти две дороги на два отдельных строительства. Вот факт: с 06.05.48 по 29.09.48 на строительстве этих дорог были задействованы Обский ИТЛ и Байдарский ИТЛ. Приказ 00513 МВД от 06.05.48: «Границу ОБСКОГО и БАЙДАРСКОГО ИТЛ установить в зависимости от характера распределения по трассе и условий транспортировки и разгрузки материальных ресурсов». Это означает, что в указанный период времени у местного руководства Обского ИТЛ и Байдарского ИТЛ было право самостоятельно делить зоны ответственности при строительстве ж/д Чум — Обское — м. Каменный. Вероятным объяснением этому может быть то, что руководство ГУЛЖДС МВД могло не видеть смысла писать отдельные приказы и вообще вести документацию по объекту 502, у которого не было даже примерного проекта. Вероятно, отсутствие технического проекта было главной причиной, т.к. распределять зоны ответственности без проекта не возможно. Более того, проекта не было и к концу закрытия строительства дороги Обское - мыс. Каменный (в конце 1948-го). Да и не возможно было успеть его сделать за столь короткое время. По мимо этой версии у меня есть ещё одна - я предполагаю, что официально "строительство №502" не существовало, хотя цифра 502 могла быть зарезервирована под будущий проект дороги Обское — Яр-Сале — Новый Порт — м. Каменный. Есть предположение, что этот маршрут был спонтанным, т.е. Сталин принял решение о его строительстве в тоже самое время, когда готовилось постановление министров СССР о начале строительства дороги Чум-Салехард (в начале 1947-го), которая рассматривалась исключительно как часть дороги Чум-Игарка-Норильск. Есть еще одно предположение: строительство участка Обское - м. Каменный, как и строительство морского порта на мысе Каменный, могло являться отвлекающим манёвром, чтобы убедить США в том, что базу ВМФ планируется построить на мысе Каменном, а не где-либо ещё. Последнее предположение является моим и пока я его ни от кого не слышал. Это предположение не имеет под собой никаких оснований.

Для дополнительной информации прочитайте вот это примечание. Я постараюсь что-нибудь узнать про 502-ю у других людей. --Timotv (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

_____________________

Кое-что узнал. Игорь Кузнецов (учёный секретарь отделения РГО в ЯНАО) сообщил следующее:

"По поводу 502 стройки вопрос вообще неясен. Вадим Гриценко, который из архивов не вылезает говорит, что ее вообще не было. Он не встречал ни одного документа."

Вадим Николаевич Гриценко - директор Центра археологических исследований в г. Надым, автор книг о Ямале и строительстве 501, 503. --Timotv 18:59, 15 апреля 2012 (UTC)

_____________________

My native language is German, like the language of our website. It´s better for you that I write in English or German?

I translate your writing to German and English, but unfortunately I have not understood all what you mean. So I write here my translation and so you can check by yourself, what I can read and understand:

[Print all information from me.] Which prints you mean?

[GULZhDS and the Office of needles and number of building number 501 and 502 pre-stood to build a railway from the station.] I didn’t understand the bold parts. Can you please write more clearly?

[This means that during this period of time with the local leadership of the Ob and the ITL Baydarskaya had the right to divide the area of responsibility in the construction of g / d Chum - Ob - M. Stone. A likely explanation for this may be, that the leadership GULZhDS MIA could not see the point in writing the individual orders and generally maintain records of the object 502. But probably the main reason was, that there was no technical design, and distribute the area of responsibility without the project is not possible. Moreover, the project has not been closed by the end of the road construction Ob - Cape Stone (at the end of 1948). And it was not possible to have time to do it in such a short time.] I didn’t understand the bold parts. Can you please write more clearly?

[By passing this version, I have another one - I guess that officially "building № 502" did not exist, although the figure of 502 could be reserved for a future road project Ob - Yar-Sale - New Port - The Stone m. It has been suggested that this route was spontaneous, that is, Stalin took the decision to build at the same time, when preparing the decision of Ministers of the USSR to begin construction of the road Chum-Salekhard (early 1947), which was viewed exclusively as part of a road-Chum-Igarka Norilsk. There is another assumption: construction of the Ob - M. Stone, as well as the construction of a seaport on Cape stone, it could be a red herring to convince the U.S. that will build a naval base at Cape Stone, and not anywhere else.] Do you mean, that the USSR plan the railroad from Chum to Norilsk already in 1947 and the 502 was only a dummy for the CIA?

["As for the 502 building the issue at all clear. Vadim Gritsenko, who does not get out of the archives says that it did not exist. He never met a single document."] I know his book. But what know the other authors of all this articles below?

In addition to that, see here and please search to “502”:

http://togeo.ru/main/salehard/memorial-pamyaty-501-stroyka.html (new text)

http://caves.by/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=889

http://levrakhlis.narod.ru/obol503.html

http://otipb.ucoz.ru/publ/8-1-0-475

and look at your Литература (unfortunately I can´t get this books in Germany):

• «История „Мёртвой дороги“» /Вадим Гриценко, Вячеслав Калинин //Екатеринбург 2010 год,

• Стройка № 503 (1947—1953) Документы. Материалы. Исследования. Вып. 2. Красноярск, «Знак», 2007, 229 страниц

• Стройка № 503 (1947—1953) Документы. Материалы. Исследования. Вып. 1. Красноярск, «Гротеск», 2000, 208 страниц — ISBN 5-86426-120-3

--Charly1234 21:43, 16 апреля 2012 (UTC)

____________

• I have not understood all what you mean

It is because of wrong translaion

• [Print all information from me.] Which prints you mean?

Correct translation from russian is: I getting out all information I have.

About "needles"

You don't observant. 1) You see russian abbreviation "ИГЛ" and you know that usual words aren't written by uppercase letters, so this word can't be translated as needles 2) I made notice right after quote that it has two misprints, here they are: "ИГЛ" written twice but "ИТЛ" must be.

In any case I found the original source for this sentences in the quote. It is the small book Пиманов А. С. История строительства железной дороги «Чум — Салехард — Игарка» (1947—1955). Тюмень, 1998. 114 с.. Pimanov A.S. get out sources of this information:

"ТОЦДНИ, ф. 1571 oп. 5, д. 1, л.л. 2, 30" for the first sentence

"ТОЦДНИ, ф.1571, оп.5, д.1, л.2; Ламин В.А. Указ. соч., с.210" for the second sentence

• [This means that during this period of time with the local leadership of the Ob and the ITL Baydarskaya had the right to divide the area of responsibility in the construction of g / d Chum - Ob - M. Stone. A likely explanation for this may be, that the leadership GULZhDS MIA could not see the point in writing the individual orders and generally maintain records of the object 502. But probably the main reason was, that there was no technical design, and distribute the area of responsibility without the project is not possible. Moreover, the project has not been closed by the end of the road construction Ob - Cape Stone (at the end of 1948). And it was not possible to have time to do it in such a short time.]

- completely wrong translation. I'll translate the main things.

The order №00513 МВД by 06.05.48: "Set the boundary between the Ob ITL and Baydarskaya ITL depending on the nature of the material resources arrangement(placement) on the track and the conditions of their transportation and unloading". Probably the main reason was, that there was no engineering design. It is not possible allocate the area of responsibility without the project. I mean allocate the area of responsibility between the Ob ITL and Baydarskaya ITL.

• Do you mean, that the USSR plan the railroad from Chum to Norilsk already in 1947 and the 502 was only a dummy for the CIA?

Yes I do. But it is hypothesis only. And only mine.

About links.

All materials about object №502 at the internet are the journalistic articles only but not original sources. By the way this link and this are the same and both has the source: http://www.yamal.org/501/index.htm

About books.

«История „Мёртвой дороги“» /Вадим Гриценко, Вячеслав Калинин //Екатеринбург 2010 год,

this book is not sold in Russia too. It was printed for narrow circle of people. May be second publication will be offered for sale.

"Стройка № 503 (1947—1953) Документы. Материалы. Исследования" выпуск 1 и выпуск 2

These books don't contain any information about 502 project, and there is 501 project only referred . You can read these books online, look links in this chapter/paragraph

_______ --Timotv 06:48, 19 апреля 2012 (UTC)

• [By passing this version, I have another one - I guess that officially "building № 502" did not exist, although the figure of 502 could be reserved for a future road project Ob - Yar-Sale - New Port - The Stone m. It has been suggested that this route was spontaneous, that is, Stalin took the decision to build at the same time, when preparing the decision of Ministers of the USSR to begin construction of the road Chum-Salekhard (early 1947), which was viewed exclusively as part of a road-Chum-Igarka Norilsk. ]

It was found that this assumption is wrong, at least that the decision to build the road to Kamennyj cape was taken at the beginning of 1947 year. I realized this when I came across this interesting article where is a such piece on this subject:

"Теперь обратимся к «полярному» маршруту, чтобы закрыть эту сюжетную линию. В декабре 1941 года вступила в строй Северо-Печорская железная дорога (трудно переоценить роль воркутинского угля в победе под Ленинградом). Практически сразу были предприняты попытки продолжить ее (почти на полтысячи кило­метров) в северо-восточном направлении к Мысу Каменному — потенциальному порту на западном берегу Обской губы в ее глубоководной части (как одна из контрмер активности немецко-фашистского флота в арктических широтах). Две экспедиции к Мысу Каменному в 1942-м и 1943 году погибли (и заключенные, и конвой не смогли пережить зимы). "

_______ --Timotv 11:11, 24 апреля 2012 (UTC)

Gritsenko said to me:

"О существовании Строительства 502 мне ничего не известно. В недрах ТОЦДНИ документы об этом мне тоже не попадались" / "I don't know anything about development 502 existence. I did not come across documents about this in TRCHDC too"

ТОЦДНИ - Тюменский областной центр документации новейшей истории / TRCHDC - Tyumen Regional Contemporary History Documentation Center

_______ --Timotv 09:27, 23 апреля 2012 (UTC)

История „Мёртвой дороги“. Гриценко В.Н.

Плохие новости от Вадима Николаевича:

Уже издан дополнительный тираж книжки, который я ещё не видел, но, надеюсь, что и мне несколько штук перепадёт. В продажу она, как и двухтомник "Истории Ямальского Свера" не пойдёт, поскольку издана на средства окружной администрации. Это означает, что чиновники будут дарить его, кому захотят. В первую очередь другим чиновникам, гостям Надыма. Чтобы продавать, нужно издавать самому, но, к сожалению, на это нет денег.

____ --Timotv 09:33, 23 апреля 2012 (UTC)

Хорошие новости: у меня уже больше месяца на руках есть эта книга. --Timotv 07:52, 25 июля 2012 (UTC)

Её бы в хорошие...

Предмет статьи имеет отменную значимость; причесать бы по стилю и можно двинуть в Хорошие. Но вот это место, единственно, адъ кромешный: "Действительно, сразу после окончания ВОВ и особенно после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки стало ясно, что США угрожает Советскому Союзу. СССР был обречён иметь самую мощную армию в мире ради собственного существования. Необходимо помнить, что после поражения России в Первой мировой войне было очевидно, что европейская элита, представляющая интересы крупного капитала, будет продолжать свою экспансию, в том числе на территории России. Интервенция, которая длилась со второй половины 19-го века[50] до окончания гражданской войны в 1923-м году явилась ярким свидетельством таких намерений. Крупный мировой капитал не мог смириться с тем, что Российская империя окончательно не развалилась после Первой мировой войны и не попала под их контроль. Установление порядка(жесткой власти) в стране Советов к 1933-му году не было помехой для этой экспансии, хотя и создавало определенные трудности. Это был вопрос времени. Сталин это понимал и хотел не только успеть подготовиться к обороне до готовности капиталистической военной машины к нанесению сокрушительного удара по СССР, но и, согласно одной из теорий, нанести опережающий удар. " Мои глаза. Они горят. 77.232.10.192 18:06, 30 апреля 2012 (UTC)

Это не ад, в смысле бреда. Именно такую геополитическую картину видел Сталин. И это соответствовало действительности. Адом являлась действительность того времени для наших соотечественников. Вы же, надеюсь не будете, оспаривать тот факт, что отношение капиталистической Европы к СССР и Российской Империи было одинаково? Именно интересы своего капитала защищали европейцы, когда вмешались в нашу гражданскую войну. Ничего более их не интересовало. Нищую и недоразвитую "Руссию" царских времён они не хотели видеть своей ровней, так же, как и СССР. Сильную Россию они боялись, потому как небезосновательно считали, что с такой территорией можно стать самым сильным государством, которое может диктовать свои порядки. Православная Россия в 19-м веке становилась мощным сдерживающим фактором агрессивным нападкам алчных капиталистов, которые постоянно развязывали войны в Евразии и стремились поделить весь мир на свои колонии. Российская империя была против порабощения одних народов другими. А это противоречит капитализму, сущность которого является конкуренция и непрерывная борьба. Мировоззрение русского человека всегда было отличным от этого. Не учитывая этого невозможно понять логику Сталина в принятии решения о строительстве 501-503. --Timotv 08:20, 1 мая 2012 (UTC)

Признаю, процитированный абзац режет ухо. Я переписал целиком раздел Очевидные вещи и предположения, где более красиво и понятно изложил взгляд Сталина на геополитику. Конечно, это не последняя моя правка, но значительно более удобочитаемая :) --Timotv 19:28, 7 мая 2012 (UTC)

Ещё раз переписал раздел Очевидные вещи и предположения, почти не оставив камня на камне :) --Timotv 13:06, 14 мая 2012 (UTC)

• • • Удалил почти весь раздел, как ОРИСС (см. само название) --Wolkodlak 08:25, 27 июля 2012 (UTC)

ТПМ и СШХ

ТПМ и СШХ это одно и тоже? Если нет то надо показать различие и связать как-то эти две статьи. --Jonah.ru 03:18, 25 июля 2012 (UTC)

это не одно и тоже. Различие указано, статьи связаны. Вкратце: ТПМ - это Воркута-Норильск (в проекте 1944 года), СШХ - это Обская- Салехард - Коротчаево в проекте 2006 года (утверждён в 2010 м). Все разговоры про перспективы - это просто разговоры. Эту дорогу Путинское правительство уже строит 6 лет и ещё ни одного метра не построили. --Timotv 07:48, 25 июля 2012 (UTC)

Хорошо бы это в преамбуле и там и там отразить. --Jonah.ru 14:31, 25 июля 2012 (UTC)

я вставил преамбулу в СШХ после открытия этой темы --Timotv 14:44, 25 июля 2012 (UTC)

История освоения Севера России

Предлагаю создать статью История освоения Севера России - давно уже просится. Освоение Севера была начато в начале 1929 года после объявления Сталиным об ускоренной индустриализации в октябре 1928-го. Скелет статьи можно построить на базе вот этого раздела. Часть информации можно почерпнуть из следующих статей: [Юршор#История ОАО «Воркутауголь» и шахты № 29 «Юр-Шор»], Северный морской путь, Арктика, Первая пятилетка --Timotv 11:10, 8 августа 2012 (UTC)

• Основное место для обсуждения: Обсуждение:Арктика#История освоения Севера России --Timotv 11:32, 10 августа 2012 (UTC)

ОРИСС

Походу вам нужна своя вики, с блэкджеком и ..... Половину того что есть сейчас надо резать. Может вам сразу всю статью поместить в черновики (личное пространство), если уж в качестве АИ вы пытаетесь приводить ссылки на него. --Wolkodlak 10:00, 12 августа 2012 (UTC)

читать тут: Обсуждение_участника:Wolkodlak#Вы умеете делать что-нибудь полезное кроме удаления текста, несоответствующего правилам ? --Timotv 10:06, 12 августа 2012 (UTC)

Ответ там же, но здесь продублирую: считаю в данном случае, что всё что надо участник себе уже сохранил. --Wolkodlak 10:17, 12 августа 2012 (UTC)

• Предложил к разделению, так как первый абзац с остальным содержанием не вяжется. --Wolkodlak 13:55, 12 августа 2012 (UTC)
  • Убрал предложение к разделению, как не имеющее перспектив. Убрал первоисточники (согласно Википедия не свалка). Обрезал преамбулу до вменяемых размеров. --Wolkodlak 13:02, 25 августа 2012 (UTC)

________________

• То есть Вы присвоили себе право единолично решать, чему положено иметь перспективы? Уберитесь лучше сами, поскольку Ваши дальнейшие действия с этой статьёй не имеют перспектив и лишают перспектив саму статью. До Ваших правок статья выглядела лучше. Aq_ 12:10, 15 сентября 2012 (UTC)

• Пускай делает то, что делает. Он, конечно, лихо удаляет, но должен отметить, что среди этого много ерунды, мною написанной. Если, учесть, что от много я со временем отказываюсь, т.к. пересматриваю свои соображения по мере узнавания новых фактов, то лучше вести что-то вроде черновика: Участник:Timotv/Sand/501_—_503 - меня такой вариант даже больше устраивает. И всех остальных, думаю тоже. --Timotv 14:07, 15 сентября 2012 (UTC)

• Обращение к Wolkodlak и всем желающим: предлагаю, чтобы Вы иногда отслеживали изменения в моей песочнице Участник:Timotv/Sand/501_—_503 и переносили оттуда новую информацию в публичную статью. Дело в том, что у меня просто времени столько нет - редактировать сразу две статьи. Потому как если я будут редактировать публичную статью, то мои изменения кому-то не понравятся и в итоге они всё-равно будут отредактированы по вкусу какого-либо из пользователей. Поэтому это будет лишняя трата времени для меня. --Timotv 18:58, 20 сентября 2012 (UTC)

Начальный пункт

Убрал Мурманск, Архангельск и Чукотки, однако получилось всё равно противоречие, так как сначала идёт текст про Печорскую жд, которая вроде как входила, потом сразу - дорога начинается от станции Чум. --Wolkodlak 10:06, 25 августа 2012 (UTC)

забавно наблюдать за Вашими потугами :) --Timotv 11:26, 25 августа 2012 (UTC)

Забавно читать этот коммент от автора данного несвязного текста. --Wolkodlak 11:50, 25 августа 2012 (UTC)

Теперь по делу. Противоречия никакого нет. Трансполярная магистраль - широтная дорога, но строить начали её с Югорского полуострова, т.е. от Воркуты, т.к. от Архангельска до Югорского полуострова на всём побережье Баренцева моря нет полезных ископаемых в достаточном количестве, и даже леса нет в достаточном количестве, а значит нет смысла вести дорогу на Север через эти места. Зато на Югорском полуострове нашли полезные ископаемые, а вдоль ж/д Ухта - Печора есть лес, нефть и газ, которые были обнаружены до строительства ж/д. После начала промышленного освоения полезных ископаемых Ухтинского (лес, нефть, газ) и Печорского (нефть, газ, уголь) бассейнов планировалось проложить ж/д от Архангельска до Печорской ж/д. Место стыка указано на ГСРЖДС 1946 года. Также планировались ветки от Воркуты до побережья Баренцева моря в районе пролива Югорский шар и посёлка Индига. --Timotv 11:36, 25 августа 2012 (UTC)

• От Воркуты до Югорского полуострова чапать и чапать. Выкидываю кусок про печорскую дорогу как часть магистрали. --Wolkodlak 11:50, 25 августа 2012 (UTC)

Вас никто не заставляет чапать --Timotv 11:58, 25 августа 2012 (UTC)

Т.е. таки признаёте свою ошибку - редкость =). --Wolkodlak 12:03, 25 августа 2012 (UTC)

Какую ошибку? Если бы Архангельск соединили с Воркутой сначала через город Микунь (посёлок с 1947 по 1959), то Трансполярной магистралью называли бы дорогу Архангельск - Микунь - Ухта - Воркута - Игарка. А скорее всего так бы и было, если бы не Хрущёв, а Берия оказался у власти, т.к. строить ж/д Архангельск-Индига-Нарьян-Мар-Воркута следует в последнюю очередь. --Timotv 12:20, 25 августа 2012 (UTC)

Воркута не Югорский полуостров - я это имел ввиду. Насчёт Микуни не согласен. В свете того какого качества дорога гналась до Енисея то скорее всего строительства Архаровск-Нарьян-Мар при Берии не было бы (нельзя успеть всего, когда надо переделывать существующее), не было такой уж большой надобности, так как цели прописанные вами в статье предусматривают соединение северных сибирских портов с Центральной Россиией, а Архаровск поскольку-постольку, в свете прокладки возможной дороги на Хатангу. --Wolkodlak 12:33, 25 августа 2012 (UTC)

Ничего не понял. При чём тут Воркута - не Югорский п-ов? Что это ещё за Архаровск? Что значит не успели бы при Берии? Дорогу Салехард-Игарка сдавали бы в постоянную эксплуатацию участками. Первыми бы сдали участки Салехард-Надым и Ермаково-Турухан. На доведение этих участков до норм эксплуатации ушло бы лет 7 с момента начала рабочей эксплуатации, максимум. Салехард-Надым сдали бы МПС уже лет через 5, максимум. Но как показывает история, строительство новых дорог не дожидается ввода в постоянную эксплуатацию строящихся. Главный критерий - освоение полезных ископаемых и оборонные задачи. Все ответы мы найдём в ГСРЖДС 1946 года - если дорога Архангельск - Микунь там нарисована, то значит её бы начали строить. По этой ветке - лес, который был главным экспортным товаром при Сталине, и чуть менее важным, при Брежневе. Строишь дорогу и сразу же везёшь в Архангельск на экспорт лес. --Timotv 15:11, 25 августа 2012 (UTC)

«о строить начали её с Югорского полуострова, т.е. от Воркуты,» , а Архаровск - местное название Архангельска в сопредельных регионах =) «На доведение этих участков до норм эксплуатации ушло бы лет 7, максимум» - да норм эксплуатации дорогу заново местами надо было ложить: углы и радиусы, отсутствие нормальной подушки, мосты опять же. Насчёт дороги архангельск-Микунь: а причём тут Нарьян-Мар и вообще Трансполярная магистраль? При 6 парах паровозов в сутки везти лес из Зап.Сибири - он золотым станет --Wolkodlak 15:21, 25 августа 2012 (UTC)

Когда я сказал "строить начали её с Югорского полуострова, т.е. от Воркуты" - тут нет никакой ошибки, я просто обозначил район. В действительности, геологоразведка и изыскательские экспедиции ГУЛЖДС шныряли не только по Югорскому полуострову, но и по всему материку. Однако железные дороги было решено начать строить от Воркуты сначала к Баренцевому морю, и чуть позже стали искать ещё и маршрут на восток, к Оби. Нарьян-Мар должен был тоже быть включён в ж/д сеть. Я не знаю в какой последовательности планировалось развитие ж/д сети в этом регионе, но я точно знаю, что маршрут Нарьян-Мар-Воркута был одним из вариантов выхода ТПМ к Баренцеву моря, на берегу которого планировалось построить порт и судоремонтный завод. За 7 лет успели бы всё исправить, тому множество свидетельств - БАМ, Печорская ж/д и др. За это время бы построили нужное количество разъездов и пропускная способность бы увеличилась --Timotv 15:34, 25 августа 2012 (UTC)

Вы в курсе что БАМ официально доделали в прошлом году (Северо-Муйский тоннель)? "по всему материку" - и что они делали в Испании или Малайзии? =) В свете того что о ТПМ почти ничего не известно то дискуссия переходит в область фантазий. Насколько я в курсе нефть и газ под Нарьян-Маром нашли гораздо позже, как и другие пол.ископаемые которые можно было бы добывать в пром. масштабах в то время. Порт из Нарьяна-Мара тоже никакой, это такой же бред как и база ВМФ в обской губе. --Wolkodlak 15:47, 25 августа 2012 (UTC)

В курсе, только это называется не доделали, а проложили другой маршрут. В постоянную эксплуатацию БАМ сдавался ещё при Сталине (определённые куски). Далее... Когда я сказал "маршрут Нарьян-Мар-Воркута был одним из вариантов выхода ТПМ к Баренцеву моря" я имел в виду выход к Баренцевому морю непосредственно, а не через реку Большая Печора. Я выше уже упоминал про маршрут Индига-Нарьян-Мар-Воркута. Вот про него я и говорил. Индига и сегодня рассматривается как один из вариантов строительства морского порта, правда для СПГ-танкеров. Про нефть и газ в Нарьян-маре при Сталине я ничего и не говорил. Факт таков, что дорогу через него прокладывать собирались. Но если уже говорить про нефть и газ, то их нашли в Коми и Ненецком автономном округе именно при Сталине, а вот конкретно в каких местах и каких предполагаемых объёмах - мне это не известно. В любом случае дорогу до Индиги, в первую очередь, планировалось строить для вывоза леса, угля, а также для создания ремонтной базы Севморпути, и конечно, для вывоза других полезных ископаемых, которые будут обнаружены на всём протяжении ТПМ (в этом никто тогда не сомневался, что кроме воркутинского угля будет найдено ещё что-нибудь - "расчёт" (вероятностный прогноз) был как раз на нефть и газ). --Timotv 21:43, 25 августа 2012 (UTC)

>Порт из Нарьяна-Мара тоже никакой, это такой же бред как и база ВМФ в обской губе.

Надо сказать это очевидно, но при этом я предполагал проблему недопонимания с Нарьян-маром - всё от того, что не было времени перестраивать предложения и понадеялся, что на счёт Индиги Вы осведомлены. Сегодня вообще нет времени на ТПМ и потому строчу ответы быстро-быстро. Есть ещё одна очевидная вещь - если дорогу ведут до Индиги, то она может пройти только через Нарьян-Мар, и наоборот - если говорят о дороге до Баренцева моря через Нарьян-Мар, то подразумевают Индигу - это всё без вариантов. Для ГУЛЖДС это тоже было очевидно. --Timotv 22:20, 25 августа 2012 (UTC)

"проложили другой маршрут" - ситуация с построенным куском ТПМ аналогична, так как уклоны и радиусы поворотов при доведении до ума заставляли бы прокладывать другие маршруты. Конечно уже существующая железка - это плюс, но так и недостроенная инфраструктура - это минус, так что пять лет - это ооочень оптимистично.--Wolkodlak 05:11, 26 августа 2012 (UTC)

В этом вопросе, Вы правы. Уклоны и радиусы поворотов у всех пилотных линий не соответствовали требованиям МПС. На то они и пилотные линии. Но я хочу сказать вот что - строительство протяженных железных дорог в труднодоступных регионах СССР всегда начиналось с пилотных линий (т.е. которые строятся по облегченным ТУ) - это и по сей день является схемой, при которой достигаются наименьшие сроки строительства ж/д под нормы МПС. Но и самой дорогой схемой. Если бы ТПМ строили с учётом соблюдения всех норм сразу, то её бы строили 30-40 лет. На счёт 5-7 лет должен сказать ещё раз - это для конкретно двух участков: Салехард-Надым и Ермаково-Турухан. Про остальные сложно сказать, т.к. их даже не построили/не достроили (не считая Чум-Лабытнанги, которая была сдана МПС в 1955 г.). Срока 5-7 лет для доведения до ума хватило бы - у Сталина и у Берии оптимизма на всех хватало :) Ну а если серьёзно, то успели бы не потому, что Сталина и Берию боялись - здесь не тот случай, а потому, что к середине 1950-х годов промышленность СССР достаточно восстановилась и темпы строительства ТПМ, несомненно, ускорялись бы благодаря поставкам экскаваторов, грузовиков, инструментов, станков и оборудования, щебня, шпал, крепежных элементов для рельс и многого другого. --Timotv 12:12, 26 августа 2012 (UTC)

И ещё один момент. Очень важно понимать, что строительство ж/д магистралей по схеме "сначала пилотная линия, а затем достройка и перестройка" целесообразно и по той причине, что в первые годы после ввода в эксплуатацию особенно возить нечего. Это касается и ТПМ и БАМ. Поэтому просто не было смысла строить сразу полноценную линию. Но мне кажется, что этот аргумент не рассматривался тогда в партии, и главным фактором выбора ускоренной схемы строительства были следующие аргументы:

- пилотная линия позволяла ускорить геологоразведку, а в некоторых районах и вовсе была единственным вариантом для доставки буровой техники, необходимой для полномасштабного изучения недр

- в укреплении на Севере с целью оперативного реагирования на геополитическую обстановку. --Timotv 12:40, 26 августа 2012 (UTC)

Я тут сказал, что Берия продолжил бы стройку, если бы у власти оказался. Но я уже не уверен в своей правоте. Дело в том, что подпись Берии стоит под документами об остановке(прекращении) затратных строек. 21 марта 1953 года Л.П. Берия, ставший первым заместителем председателя Совета Министров СССР и руководителем нового объединенного с органами безопасности Министерства внутренних дел СССР, направил в президиум Совета Министров СССР письмо с предложением прекратить строительство объектов, «осуществление которых в ближайшие годы не вызывается неотложными нуждами народного хозяйства». Большинство перечисленных в письме строек были начаты по личному указанию И.В. Сталина. Их общая сметная стоимость составляла 49,2 млрд руб., из них в 1953 г. планировалось освоить 3,46 млрд рублей. В письме говорилось о таких «стройках коммунизма», как Главный Туркменский канал, самотечный канал Волга – Урал, Волго-Балтийский водный путь, железных дорогах Чум – Салехард – Игарка, Комсомольск – Победино, тоннельный переход через Татарский пролив и др. Подробнее см.: ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1918 – 1960. М., 2002. С. 788–791. --Timotv 12:19, 13 сентября 2012 (UTC)

Я раньше думал, что он исполнял указ Хрущева, но теперь я не уверен в этом. При этом следует учитывать тот факт, что прекращение строительства в 1953 году выше перечисленных объектов проводилось через их консервацию, а не ликвидацию. В общем, надо в архивах ковыряться... --Timotv 12:19, 13 сентября 2012 (UTC)

Вопрос закрытия стройки я рассмотрел в разделе 13. --Timotv 13:01, 18 сентября 2012 (UTC)

Вечная мерзлота

"При проектировании железных дорог учитываются многолетние природные процессы, поэтому проектировщикам необходимо знать, какие процессы будут происходить с земляным полотном и верхним строением пути на десятилетия вперёд, особенно это важно в зоне вечной мерзлоты, по которой в России проложено более 5000 км[62] железнодорожных путей. В этом аспекте брошенные участки строительства 501 и 503 представляют уникальный объект для сбора научных данных о долговременных процессах, происходящих с железнодорожным полотном и верхним строением пути." - сильно заявлено! Проектировщики там не были с 1953 г. БАМ всё поставил на свои места. А вот то, что эта дорога по настоящему крайний север - уникально. Алексей Павлов 1 19:35, 16 августа 2015 (UTC)

Какое гуано поправило мою ссылку

Какое г-но поправило мою ссылку с мобильного устройства, которую я выложил? И какой в ж-пу "Дождь" образовалсся!7 Провокаторов видимо полно..., А так всё "хорошо прекрасная маркиза"... Алексей Павлов 1 18:33, 4 октября 2015 (UTC) А понятно чей проект ЮТУБ... Алексей Павлов 1 18:43, 4 октября 2015 (UTC)

• "Видео" в ссылках вообще всё глючит, да уж, хакеры не спят, деньги отрабатывают. Алексей Павлов 1 18:55, 4 октября 2015 (UTC)
  • а) ВП:ЭП. б) А зачем вы ставили ссылку не на сам ролик на ютубе, а на его поиск в яндексе? Естественно, что выдача меняется. в) Так как виноваты вы сами, то ... г) Первая ссылка битая, вторая нарушение АП. --Wolkodlak 07:47, 5 октября 2015 (UTC)

--Wolkodlak, спасибо. Пока мало понимаю, но думаю с вашей помощью разберусь. а)..., б) попробую поправить, хотя может это будет для меня сложно, в)..., г)... Алексей Павлов 1 16:20, 5 октября 2015 (UTC) З.Ы. никого в Вики не хотел обидеть, только хакеров, а их в Вики нет. Алексей Павлов 1 16:25, 5 октября 2015 (UTC)

Выставлены шаблоны, надо что-то делать.

Коллеги, кто сможет, поработаем? Или вычеркнем раз и навсегда. Алексей Павлов 1 (обс.) 14:00, 18 декабря 2016 (UTC). --Wolkodlak, вам нужна моя помощь? Я всегда готов помочь. Алексей Павлов 1 (обс.) 15:01, 18 декабря 2016 (UTC)

ВОСО

ВОСО всегда, с крылышками, якорем, колесом с ребордой, да и ещё канатные шкивы, два меча - на букву Х. ВСЕХ ПОДРУЖИТ ВОСО. Алексей Павлов 1 (обс.) 15:01, 18 декабря 2016 (UTC)

Сделано, хотя и через три года :-) неон (обс.) 18:08, 6 июня 2019 (UTC)

Стройка 501 - оригинальное иследование

Странная длина 300 м. Мост такой длины невозможно построить через Надым. ... Скорее всего это был временный мост.

Чьи это догадки? 217.116.59.194 10:31, 18 сентября 2018 (UTC)

СШХ

Может данную статью объединить с СШХ. Маршруты совпадают. Содержание статьи можно перенести в раздел история статьи СШХ. Во всех обзорных материалах по свящённых СШХ, о трансполярной магистрали рассказывают как о предыстории современного проекта. Anahoret (обс.) 07:21, 9 октября 2018 (UTC)

Шаблоны семилетней давности

Я убрал все шаблоны типа ПЕРЕПИСАТЬ и ДОСТОВЕРНОСТЬ, которые висят с 2012 года. Тем более что на странице обсуждения не найдено оснований для простановки шаблонов. неон (обс.) 18:07, 6 июня 2019 (UTC)

502 стройка, где она была и была ли она?

Документы ГУЛАГа четко говорят о том, что строительство ж/д до Каменного мыса называлось № 503 [1], а потом, когда стало ясно, что порт не построить, строительство 503 было перенесено с оборудованием и частью зэка в Игарку и Ермаковское. Понятно стремление найти стройку 502 где-то рядом с 501-й и 503-й. Но похоже, что если она и была, на Ямале ее не было. неон, на мой взгляд, Вы рано сняли шаблоны. Hunu (обс.) 08:55, 31 июля 2021 (UTC)

NB Charly1234 This is your old question. Look here. Hunu (обс.) 09:09, 1 августа 2021 (UTC)

К отмене правки про Великий Северный железнодорожный путь

Отменена следующая правка "Трансполярная магистраль была одной из «великих строек коммунизма» (что после смерти Сталина упорно замалчивалось), которая, в отличие от других ВСК, закончилась полным провалом, несмотря на использование рабского труда колоссального количества заключённых (до 70 тысяч заключённых единовременно)."

Некорректная ссылка на книгу Томаша Кизны, если он мог использовать термин "Великие стройки коммунизма" то только в ироническом и переносном смысле. В книге нет ничего о замалчивании принадлежности проекта к ВСК.

Удалено " (также «Великая Северная магистраль», сокращённые ведомственные названия — «501-я и 503-я стройки ГУЛЖДС МВД»)" названия строительных проектов ГУЛЖДС, не обозначают саму железную дорогу. "Великая Северная магистраль" - возможно гзетный штамп тех лет, но не название не достроенной дороги. Hunu (обс.) 17:06, 26 октября 2024 (UTC)

Так указано в книге. 37.73.214.23 12:14, 28 октября 2024 (UTC)

ПРочтите, что указано по вставленной ВАми ссылке. Там указано что это была "великая стройка коммунизма"? Там указано, что это замолчивалось?? И где там численность заключенных? "другие великие стройки коммунизма" еще не говорит, что эта тоже к ним относится. Hunu (обс.) 12:52, 28 октября 2024 (UTC)