Обсуждение:Тиби (KQvr';yuny&MnQn)

Википе-тан → кто-то другой?

Да, я понимаю, что Википе-тан — это символ Википедии, но можно, я заменю Википе-тан на другую картинку? 1) Википе-тан механически «тибизирована» и смотрится дрянно, а есть пара картинок, которые нарисованы с нуля в таком стиле; 2) Тиби (ну или чиби, Поливанов его знает) — не только большая голова, но и упрощённые руки-ноги — у механически переделанной -Тан всего этого нет. (P.S. Я, вообще-то, за «Чиби», но я не лингвист и не аниме-вед, так что мой голос вряд ли будет иметь какое-то значение.) --Mercury (обс.) 15:22, 11 декабря 2017 (UTC)

А теперь слушайте меня. Я изучал японский в течении 5 лет. Тиби - это язык Поливанова. Поливанов настолько был туп, что не угадал, что его транслитерацию примут за произношение. Чиби - это чиби. Переводится как крошечный. Слова Тиби в японском словаре нет - любой японец, услышав это и поняв что имелось в виду посмеются над недалёким туристом, ибо тоже самое, что услышать вместо слова Лук - Рук.

Прекратите спамить и засорять интернет Поливановской транслитерацией. Бывают и среди учёных дауны. Шинигами, по его трактовке, синигами - где вы в Бличе слышали подобное? Как зовут обычно Рёму в Принце Тенниса? О-чиби - малыш, а никак не О-тиби. Прибить всех надо, кто коверкает чужие языки! 93.84.177.241 00:37, 18 мая 2010 (UTC)

А теперь вспомните о вежливости. Затем неплохо найти человека, который возьмется получить образование в лингвистике, лет десять проработать с японским языком (желательно, прожив все эти годы безвылазно в Японии), после чего написать научный труд в виде новой системы транслитерации японского и убедить научное сообщество в её обоснованности и адекватности для замены Поливанова. После этого можно будет говорить о претензиях к Поливанову.

А так — Википедия не фанатский сайт, а энциклопедия. Поливанов — единственная официальная система для транслитерации японских кракозябриков. Что кому слышится — зависит от слуха и особенностей произношения конкретного сэйю, а вот как же это пишется - может решаться лишь киридзи. По правилам Википедии мы используем Поливанова. И это правила --Veikia 21:32, 18 мая 2010 (UTC)

Прошу заметить тот факт, что систему транслитерации Поливанова очень удобно использовать для тех японских слов, которые в русском используются весьма редко, но вот как то суши и суси, по Поливанову правильно произносить и писать суси, но статья в Википедии именно суши. Так же и в нашем случае, произношение чиби уже довольно плотно устоялось в умах народных масс, так почему бы не начать статью со слов: Чиби(яп. ちび?), по Поливанову Тиби. Тем более, большинство переводов на русский происходит не с японского, а именно с английского, так что, по моему мнению, это ещё один факт за произношение Чиби.--RuSt omg 14:58, 17 июня 2010 (UTC)

Последний факт веса не имеет. Только распространенность может влиять на название. При предыдущем обсуждении этого вопроса доказать, что "чиби" однозначно популярнее и правильнее, не удалось. Консенсус сообщества сошелся на "тиби". Если сможете доказать распространенность, то выставляйте статью Википедия:К переименованию (но для этого нужно не просто утверждения "так популярнее", а ВП:АИ) Про "Суши" vs "суси" - в статье указаны ссылки на профессиональных лингвистов и словари, из-за которых статья именно "суши". --Veikia 16:41, 17 июня 2010 (UTC)

К сожалению, слово "тиби" не употребляется в таком значении, зато "чиби" очень распространенно. Советую переименовать статью. И разве лилипут - русское слово? --M81pavl 04:15, 2 марта 2007 (UTC)

Это уже обсуждалось, см Обсуждение:Аниме#тиби/чиби. Там было решено, что эти варианты равнозначны по употреблению, а так как один из них соответствует общепринятым правилам транскрипции, то как основной используем его. --Tassadar ^あ! 12:19, 2 марта 2007 (UTC)

Перед тем, как написать это, я прогуглил оба слова. Везде принято говорить и писать "чиби", и только в Википедии упомянуто "тиби". Не надо путать систему Поливанова и реальное употребление слов. --M81pavl 12:45, 2 марта 2007 (UTC)

Сравните — тиби аниме (25 138), чиби аниме (8 121). Видимо с момента обсуждения ситуация изменилась и вариант «Тиби» стал более популярным. --Tassadar ^あ! 14:34, 2 марта 2007 (UTC)

Сравнил. Можно заметить, что Яндекс выдаёт всего 99(!) ссылок на слово "тиби" и намного больше ссылок на "чиби". Всё-таки чаще говорят "чиби", а "тиби" - запись по системе Поливанова. --M81pavl 15:37, 2 марта 2007 (UTC)

У нас что разные яндексы? мне выдаёт 25 138 ссылок с «Тиби» против 8 121. --Tassadar ^あ! 17:38, 2 марта 2007 (UTC)

Про Яндекс. Он выдаёт для "аниме тиби" 25000, но если начать листать все найденные ссылки, то их окажется меньше ста! Не верь глазам своим :) ИМХО, когда русский человек слышит японское слово "chibi", то слышится скорее "чиби". А Википедия утверждает, что он должен слышать "тиби". Здесь я против системы Поливанова. --M81pavl 03:13, 3 марта 2007 (UTC)

лучше включить в статью объяснения из статьи про суши против суси, где написанно про "ч" и "т", так кстати написанно, что "ч" в принципе приемлимо в отличие от "ш" (^_^) Idot

На самом деле «ти» соответствует тому варианту японского произношения, который пытается отражать киридзи, если говоришь «си», то говоришь либо «ти» либо «тси», но никак не «чи» (так как это звук по сути «тщ», а «щ» в этом варианте «сь»). --Tassadar ^あ! 16:29, 3 марта 2007 (UTC)

Да ну? Долистал до 320, потом надоело [1]. --Tassadar ^あ! 16:34, 3 марта 2007 (UTC)

Я думаю, что в этом вопросе бессмысленно смотреть на статистику поисковых систем, поскольку, в отличие от слов, действительно вошедших в лексикон русского языка и употребляющихся в массовом порядке (суши, аниме и т.д.), слово «тиби» распространено достаточно слабо и Яндекс покажет вам лишь распределение пристрастий внутри той ограниченной группы людей, которые с ним знакомы. В связи с этим, считаю, что необходимо использовать вариант «Тиби», соответствующий общепринятой системе Поливанова, с упоминанием существования альтернативного варианта, как это и сделано в текущей редакции: Тиби (яп. ちび), иногда Чиби. Fusanari Shimizu 13:08, 3 марта 2007 (UTC)

• Что за чепуха? Чиби всегда было! — Эта реплика добавлена с IP 89.19.168.164 (о)

  Гугл: 2 360 000 для чиби аниме, 28 600 для тиби аниме, 47 400 для "чибик", 1 050 для "тибик". Яндекс: 172 тыс. страниц для чиби аниме, 43 тыс. страниц для тиби аниме, 30 тыс. страниц для "чибик", 780 страниц для "тибик". Alone Coder 18:05, 7 января 2010 (UTC)

Киридзи

Ещё хотелось бы предупредить пользователей, слабо знакомых с японским языком, о том, что страница обсуждения, ссылка на которую преведена выше, содержит заведомо ложные сведения и к её содержанию необходимо относится предельно критично. Так, пользователь George Shuklin в грубой и агрессивной манере продавливает свое личное мнение, основанное на явной неприязни к системе Поливанова (к сожалению, он продолжил этим заниматься и после избрания администратором, см. Обсуждение:Ранобэ). К примеру, утверждение «Тиби - бред явный, орисс. Чиби всю жизнь было» ложно, поскольку, как и говорилось выше, это слово вообще не получило широкого распространения по сравнению с такими терминами как «аниме» или «манга». А пассаж «Вот эта вся транслитерация Поливанова - орисс жуткий.» — и вовсе откровенно вводит читателей в заблуждение. Система Поливанова общепризнана русскими японистами и хорошо освещена в литературе, а потому принципиально не может являться ориссом. Fusanari Shimizu 13:08, 3 марта 2007 (UTC)

ну Шуклин однажды все статьи про аниме собирался объявить оррисом (Idot 13:42, 3 марта 2007 (UTC))

Я выступаю за такой вариант Чиби (яп. ちび Тиби), так как фактически неяпонистов-анимешников больше. Ещё раз объясню суть проблемы - никто не запрещает использовать киридзи для записи японских слов. Но люди слышат эти слова не так, как они записаны. А тут утверждается, что человек говорящий "чиби" - неправ. --M81pavl 15:09, 3 марта 2007 (UTC)

Я не буду против переименования статьи в «чиби», если вы найдёте доказательства большей популярности этого варианта. --Tassadar ^あ! 16:32, 3 марта 2007 (UTC)

Насчёт того, что кому и как слышится есть один хороший анекдот ^_^.

"Замолаживает, однако!" — сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.

Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: "Замолаживает — быстро холодает". Так родился первый толковый словарь русского языка.

— Замолаживает, — повторил ямщик и добавил, - надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!

А если серьёзно, то утверждение «люди слышат» — вообще не аргумент, если мыслить такими категориями, то почему, спрашивается, вы не протестуете против орфографии русского языка? Вот уж где несоответствий море. Fusanari Shimizu 17:23, 3 марта 2007 (UTC)

P.S. Свою точку зрения о "неестественности системы Поливанова" я уже много раз высказывал, хотя в Википедии это чуть ли не ересь, до такой степени она стала догмой. Поэтому сильно не настаиваю, но соглашусь с Шуклиным в этом вопросе.--M81pavl 15:33, 3 марта 2007 (UTC)

Ох, как мне надоели крики по поводу «неестественности» системы. Народ! Давайте тогда сделаем лучше, соберёмся и придумаем и документируем систему, которая была бы по мнению всех естественна? Или вы считаете естественной «шы», «джы», «чи»? Мне лично наплевать как записывать японские звуки, хоть «зи, ху, ту», но я против любых недокументированных вариантов. Должна быть таблица с чёткими правилами когда и что писать. --Tassadar ^あ! 16:40, 3 марта 2007 (UTC)

Не понимаю. Мы говорим о русском языке и русскоговорящих людях, смотрящих аниме с фансабами. Точно известно, что слово "чиби" намного популярнее слова "тиби". Есть такой принцип Википедии - никаких принципов. Многочисленная армия анонимов, упорно переименовывающая "Утиху" в "Учиху" (или "Итиго" в "Ичиго"), может быть по-своему права, хотя их и называют "вандалами". Для меня система Поливанова - не абсолют, и я ощущаю пределы её применимости. --M81pavl 17:09, 3 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, но ваше мнение в корне неверно. Главное качество любой знаковой системы — это её однозначность и всеобщее доминирование, в случае же, если сообщество, где эта знаковая система в ходу, не может обеспечить унификации, то она моментально распадётся на диалекты, которые будут стремительно удаляться друг от друга, что, в конечном итоге, может привести к разобщению сообщества и прочим печальным последствиям. Я не говорю уже о целом ворохе проблем помельче, вроде этого флейма, который вызывает отсутствие стандарта. Вы никогда не задумывались, почему государство так строго следит за своим официальным языком?

Касательно наших баранов - есть сейчас система Поливанова, и прекрасно! Я вообще не понимаю, почему её до сих пор не утвердили в качестве стандарта Википедии, чтобы прекратить все эти многочисленные и бессмысленные перепалки (может проголосуем, в конце-концов). А если кому-то эта система не нравится, то пожалуйста — созывайте всероссийский конгресс японистов (в статусе кандидата наук, не меньше), обсуждайте, спорьте, голосуйте и вводите по его итогам новые правила, которые мы тут же примем к исполнению. Fusanari Shimizu 17:38, 3 марта 2007 (UTC)

Утвердили, ВП:Я. Но она не может применяться ко всем словам без исключения, если в русском языке распостранён другой, пусть и несистемный вариант — мы должны писать его. По крайней мере так сложилось... никто же предлагает писать То:кё, Ёкохама, Гэйся, Рикуся и т.п.? Хотя я считаю, что стандарт для того и создан, чтобы его соблюдали... А то вот может в сообществе каких-нибудь падокаф распространено записать слова «корова» через «а» в первом слоге, мы что должны поэтому как минимум написать «иногда "карова"»? --Tassadar ^あ! 00:16, 4 марта 2007 (UTC)

А разве я где-то говорил, что нужно всё "зачёсывать" под киридзи ^_~? Это стандартное ограничение: топонимы (за которые отвечают специалисты высокого уровня), словарные слова и слова, получившие действительно широкое распространение, чтобы можно было их рассматривать как лингвистическое явление, должны записываться в их словарной и общеупотребительной форме соответственно. Тиби - случай пограничный, с одной стороны слово не подпадает ни под одно из исключений, и потому должно записываться строго по Поливанову, а с другой вариант "чиби" - это уже далеко не "карова". Он имеет хождение и его вполне можно рассматривать как русский сленг, возникшего на основе японского слова. Поэтому я выступаю за киридзи с упоминанием альтернативного варианта. Fusanari Shimizu 13:23, 4 марта 2007 (UTC)

Падонки, кстати, могут говорить о неадекватности русской орфографии, так как «корова» скорее читается через «а», чем через «о» :) --Tassadar ^あ! 00:17, 4 марта 2007 (UTC)

Википедия не должна заниматься ориссами, тем боле коллективными и такими далеко идущими. Fusanari Shimizu 17:43, 3 марта 2007 (UTC)

P.S. Я сам в первый месяц "вандалил", так как писал как слышал. Я знаю о позиции участника Tassadar, убеждающего всех в необходимости следовать системе Поливанова. Но этот случай с чиби выходит за рамки здравого смысла и превращается в "holy war". --M81pavl 17:16, 3 марта 2007 (UTC)

Это я ничего понимаю :) Доказательства вы не привели. Новую систему создать не согласились. Насчёт ссылок тоже ничего не ответили... Просто мысли в слух? --Tassadar ^あ! 17:18, 3 марта 2007 (UTC)

про адекватность Поливанова

с японцами я почти не общался, но общаясь с китайцами, думал что Палладий не адекватен, так как большая часть китайцев xie произносит как ще, а не как се по Палладию. Но однажды заметил что некоторые действительно произносят се, причём сами носители языка разницы явно не замечают (^_^) так что Поливанов и Палладий явно диалектные произношения. Но тем не менее лучше такой порядок чем полная путанница с диалектами (Idot 03:12, 4 марта 2007 (UTC))

PS надеюсь никому не придёт в голову доказывать что xie нужно читать как ксие (^_^) Idot 03:12, 4 марта 2007 (UTC)

Да-да, в японском абсолютно аналогично. Большинство используют звук, которого нет в русском языке (что-то отдалённо напоминающее «щи»), но некоторые говорят самое настоящее «си». На то система Поливанова и рассчитана, чтобы вы читая по-русски сказали максимально понятно для японца, вовсе не для того, чтобы слушая японский вы подбирали подходящие русские буковки. --Tassadar ^あ! 04:29, 4 марта 2007 (UTC)

Расскажите Вы ей. Поливановщина придумана для однозначной записи лунного. Чтобы записанный поливановщиной лунный можно быть при желании однозначно перевести обратно в кану. Читать поливановщину как пишецца — самое глупое, что можно придумать. Не верите мне — придите в ру.жапан и спросите. --Oal 23:24, 6 марта 2007 (UTC)

Мне вам дать несколько примеров чёткого прочтения самыми настоящими японцами си, дзи, ти? --Tassadar ^あ! 11:15, 7 марта 2007 (UTC)

наглядный пример

в английской Battle Angel, пристутсвуют Degichilev и Pochomkin, которых на самом деле зовут Дегтярёв и Потёмкин. Помимо превращения "т" в "ч", советую обратить внимание на то что произошло с "Ё" (Idot 12:38, 4 апреля 2007 (UTC))

Иногда?

Откуда взялось "иногда Чиби"? Хотите следовать Поливанову - следуйте, право ваше. Зачем же искажать факты? По факту не "иногда", а часто. Причем, вероятнее всего - "чаще". Пускай с официальной точки зрения оно и неверно, пускай. Я не собираюсь оспаривать Поливанова, ибо не японовед. Но лукавить не нужно! Слово "Чиби"(в т.ч. "Чибик") употребляется вовсе не иногда, а постоянно и повсеместно.217.66.152.0 05:40, 28 января 2015 (UTC)