Обсуждение:Теория заговора (KQvr';yuny&Mykjnx [gikfkjg)

Секреты власть имущих раскрыты

Мне давно интересен был смысл раздела Конспирология, на который стоит перенаправление Конспирология, и почему «на эту тему нужно создать отдельную статью». В чем различие между теориями заговора и конспирологией (если только не принимать во внимание мнение маргинальных авторов, что конспирология это-де наука такая)? Я вот написал несколько статей по данной теме и нигде в источниках не встречал различения этих терминов.

Отдельная тема, содержание раздела, которое прекрасно. «это не опровергает самого предмета конспирологии — засекреченных организаций национального и транснационального порядка, которые могут оказывать влияние на ход мировой истории посредством заговоров. Сама их секретность препятствует возможности сбора достоверной информации, однако их деятельность может быть вскрыта по косвенным данным». Это без комментариев. Глобальные заговоры реальны, всех чипируют. Дальше оказывается, что конспирология это таки наука: «конспирология выступает не как отдельная дисциплина, а как составная часть истории, социологии, политологии, политэкономии и т. д.». И второй абзац, мнение к. и. н. г-на Фурсова, который пишет, что [барабанная дробь] конспирология это «раскрытие секретов власть имущих».

Коллега @Pessimist2006, возможно, вас заинтересует тема. Я пока оставил раздел, чтобы вы посмотрели, а так снести этот марг. Nikolay Omonov (обс.) 21:24, 25 октября 2022 (UTC)

• Я тоже пока не понял что это за наука конспирология и кто те ученые, которые её изучают. Если это один Фурсов — то его взгляды уместно излагать в статье о нём самом. Насколько я понял, это не научная публикация Фурсова, а цитата из статьи на сайте МГУ. Для определения никому не известной науки этого, мягко говоря, недостаточно. Pessimist (обс.) 16:31, 26 октября 2022 (UTC)
  • Удаляю раздел. Один абзац орисс с марг. идеями, другой не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 26 октября 2022 (UTC)
• И к авторитетности Фурсова — на всякий случай. Pessimist (обс.) 20:22, 26 октября 2022 (UTC)
  • Да, я с таким неоднократно сталкивался. Персона, труды которой явно не АИ, по некоторым формальным признакам, например, ученая степень, может рассматриваться как АИ. И если еще степень не из той области (Фоменко), но если из той или близкой… Вот пара примеров современных профильных или почти профильных ученых, которые активно продвигали арийскую идею (Гусева, Жарникова). А вот автор с профильной степенью и откровенными конспирологическими идеями, неавторитетность работ которого обосновывалась специально. И может ли считаться авторитетным историк, который пишет, что в послевоенном мире был создан тайный Четвертный рейх. Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 2 ноября 2022 (UTC)

«Теории заговора нефальсифицируемы» и так называемая «малая конспирология»

Мне представляется, что нефальсифицируемость всех вообще, без малейших исключений, теорий заговора — это серьёзное преувеличение. В самом деле, в статье упоминается так называемая «малая конспирология», которая включает теории заговора двойников, согласно одной из которых вместо императора Александра I был похоронен другой человек (предположительно, погибший на глазах Александра фельдъегерь Масков), а сам император ещё долго жил под именем старца Фёдора Кузьмича. Мне представляется, что в данном случае фальсифицируемость возможна. (Генетический анализ останков загадочного старца и того лица, которое похоронено под именем Александра I, для установления их родства с представителями императорской семьи может, в принципе, принести самые разные результаты.) Поэтому очень хотелось бы добиться каких-то более точных формулировок. С уважением, NN21 (обс.) 16:04, 2 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, тема интересная. Я понимаю вопрос так. Нефальсифицируемость теорий заговора — это взято из АИ. Здесь речь о том, что любая теория заговора строится так, что основываясь только на ее внутренней логике, ее принципиально нельзя опровергнуть. С точки зрения научного же подхода доказать или опровергнуть можно, не только малую, но и вообще любую конспирологию (о путях такого опровержения немного, но недостаточно сказано в разделе Критика). И, напротив, даже малая конспирология нефальсифицируема — но только в рамках собственной внутренней логики. В случае Александра I, да, ученый пойдет и сделает генетический анализ, а вот конспиролог на это заявит, что это останки не того, а если того, то анализ поддельный и т .п. В общем, нефальсифицируемость означает нарушение внутренней логики какой-то концепции (теории заговора, идеологического учения, псевдонауки), а не то, что эту концепцию вообще нельзя никак опровергнуть, даже научным путем. Nikolay Omonov (обс.) 18:49, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Если честно, не совсем понимаю Вас. Вы ссылаетесь на наличие в некотором источнике утверждения, которое, судя по Вашим же словам, неверно. Тогда велика ли цена такому источнику? Да, такой источник можно использовать, но тогда следует маркировать взятые из него сведения не как безусловную истину, а как мнение такого-то. И место подобным сведениям не в преамбуле, а где-то ещё. С уважением, NN21 (обс.) 13:10, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Добавлю, что «малость» теории заговора может играть существенную роль. В частности, в случае с Александром I в предполагаемый заговор (мнимой смерти императора) входил лишь ограниченный круг лиц, включавший самого императора, его супругу, лечащего врача и ещё кого-то. В него не входят ныне живущие специалисты-генетики. С уважением, NN21 (обс.) 13:25, 3 ноября 2022 (UTC)
    • На то, что легенда про старца это теория заговора есть источники? «судя по Вашим же словам, неверно» — почему? Любая фальсифицируемость/нефальсифицируемость это свойство самой концепции. Она не означает, что её нельзя опровергнуть научно. Научно и теорию жидомасонского заговора и любую большую конспирологию можно опровергнуть. Нефальсифицируемость как внутренне свойство концепции это вообще-то общеизвестная характеристика псевдонауки, теорий заговора и т.п. Это один из признаков демаркации науки и подражающих ей идей. Nikolay Omonov (обс.) 15:20, 3 ноября 2022 (UTC)
      • Сначала обратимся к первому вопросу. В 2015 году, описывая последние дни Александра I, историк, член-корреспондент Российской Академии наук Андрей Сахаров сказал журналисту «Комсомольской правды»:

        Начало дневниковых записей в один день близкими к Александру I людьми может, конечно, указывать на большую озабоченность с их стороны его здоровьем. Но поскольку никакой опасности этому здоровью, повторяю, в тот день не было, то приходится такое единодушие объяснить лишь желанием создать единую версию течения болезни, нужную самому Александру и его ближайшему окружению, участвовавшему в «заговоре ухода императора с престола».

        — [1]

        Тут нет слова «теория», не отрицаю, но всё же я бы сказал что источник есть. Если не заниматься мелочными придирками. С уважением, NN21 (обс.) 12:38, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Насчёт нефальсифицируемости, у нас с Вами разное понимание предмета, и я не знаю, кто прав. Я не вижу противоречия, потому что это внутреннее свойство концепции, её логика, что не исключает возможности её научного опровержения. Есть источники, что теории заговора отличаются нефальсифицируемостью. Есть источник, что легенда о старце рассматривается как заговор. Если есть источники, что не все теории заговора имеют признак нефальсифицируемости (такие наверняка есть, потому что тема много где освещена), давайте добавим их в статью, я только за. Возможно, я и сам найду что-то подобное в процессе чтения литературы. Nikolay Omonov (обс.) 13:41, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Пока пишу вкратце: совершенно непонятно, почему «малые теории» (такие, как теория о тождественности императора и старца) внутренне нефальсифицируемы. С «большими»-то понятно: сторонники таковых готовы признать, что все эксперты (прошлого, настоящего и будущего) давно вошли в заговор. С уважением, NN21 (обс.) 10:38, 8 ноября 2022 (UTC)
            • Если «малые теории» это действительно теории заговора, то авторы и сторонники этих теорий (конспирологи) должны пользоваться теми же приемами, делая теорию нефальсифицируемой. Теории малых заговоров, приведенные в разделе статьи, вполне этому соответствуют. Спецслужбы всё скрыли и всех запугали; «официальных учёных» вообще не опровергнешь, потому что они монополизировали науку и гонят «знающих истину» и т. п. А уж если надо скрыть подмену президента (не монарха XIX века), то тут вообще всё будет почти что на уровне «большого заговора». Nikolay Omonov (обс.) 11:07, 8 ноября 2022 (UTC)
              • «Если „малые теории“ это действительно теории заговора» — в этом главный вопрос! «Теории малых заговоров, приведенные в разделе статьи, вполне этому соответствуют» — не готов согласиться! Имеется, на мой взгляд, один контрпример (на большее не претендую, по крайней мере пока). Собственно, я его уже привёл. Версия подмены тела императора Александра I может быть как верифицирована, так и фальсифицирована. При помощи той самой генетической экспертизы. При этом версия не содержит глобальных выводов о соучастии в заговоре современных экспертов. Она гораздо скромнее. Рассмотрим цитату:

                Для прощания с покойным гроб был открыт лишь царской семье глухой ночью. Человек, лежавший в гробу, вроде бы сильно отличался от государя. Мария Фёдоровна, мать Александра, слишком уж патетично воскликнула: «Да, это он! Это мой сын!» Возможно, она тоже была участником «заговора».

                — [2]

                Итак, в этой версии даже мать Александра — всего лишь возможный участник заговора, не более. Что уж говорить про современных генетиков. С уважением, NN21 (обс.) 13:52, 9 ноября 2022 (UTC)
                • Я бы сказал, что эта легенда не похожа на коспирологию. В конспирологии должен быть заговор могущественных групп, действующих злонамеренно, какая-то могущественная организация (даже в случае малых теорий заговора). Вероятно, не любой предполагаемый заговор (например, «заговор ухода императора с престола») можно считать конспирологией. Вот если появятся какие-нибудь авторы, которые будут заявлять, что распутали заговор подмены императора, совершенный какой-нибудь влиятельной группой с целью (допустим) поставить другого правителя или скрыть какую-то правду, а современные ученые не могут раскрыть эту правду (провести достоверный анализ), потому что лишатся грантов или будут наказаны какими-то силами и т. п. — вот тогда это будет теория заговора. Обратите внимание, что все остальные теории заговора, даже малые, подходят под это описание. Что-то подобное мы наблюдаем, например, у Фоменко, по которому Романовы переписали историю, выкопали и перенесли Новгород на другое место и т. д., а официальные ученые, эксперты — по теории Фоменко (то есть из внутренней логики его концепции) якобы не могут опровергнуть Фоменко, потому что они все до сих пор повязаны с заговорщиками. Nikolay Omonov (обс.) 14:34, 9 ноября 2022 (UTC)
                  • Вот это — «не любой предполагаемый заговор… можно считать конспирологией» — уже интересно. Тогда надо, с одной стороны, удалить из статьи информацию про Александра I. С другой, нужно разобраться с принципиальным вопросом — разграничить конспирологию от всего остального. Сейчас дела обстоят не блестяще:

                    Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory), конспироло́гия (от англ. conspiracy «заговор» + др.-греч. λόγος) — объяснение реального или вымышленного события как произошедшего в результате заговора могущественных групп, действующих злонамеренно и, как правило, политически мотивированных, в ситуации, когда другие объяснения более вероятны…

                    Под эту формулировку при желании можно подвести и «заговор ухода императора с престола», поскольку обычно сложно «измерить», какие объяснения более вероятны, а какие менее (об этом зачастую разные специалисты судят по разному). С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 10 ноября 2022 (UTC)
                  • Как определить, что такое «могущественная группа»? В случае с императором в эту группу, согласно историку Сахарову, определённо входили сам император, его супруга и некоторые другие лица. Считать эту группу «могущественной» или нет? С уважением, NN21 (обс.) 11:42, 10 ноября 2022 (UTC)
                  • Некоторую зацепку даёт лишь «злонамеренность», которая в этой схеме не прослеживается. Но по остальным признакам, как будто, порядок? С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 10 ноября 2022 (UTC)
                    • Коллега, я не оцениваю такие вещи самостоятельно и вас призываю к тому же. Определение выведено из источников. Что относится к конспирологии, что нет, должны решать авторы АИ. Сахаров считает, что относится, он вполне авторитетен. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 10 ноября 2022 (UTC)
                      • Напомню, что академик говорит о «заговоре ухода императора с престола» (кстати, в интервью эти слова уже закавычены), но не говорит о теории заговора. С учётом Ваших собственных слов (не любой предполагаемый заговор составляет теорию заговора) это означает, что ранее я был не прав. То есть, теории заговора в источнике всё-таки нет. С уважением, NN21 (обс.) 16:03, 11 ноября 2022 (UTC)
                      • Убрал упоминание Александра I. Заодно предлагаю внимательно пересмотреть весь раздел «малой» конспирологии, который вызывает у меня большие вопросы. С уважением, NN21 (обс.) 17:00, 12 ноября 2022 (UTC)
              • И ещё одна цитата из того же интервью с академиком:

                — Очень важно поставить, наконец, точку в этой красивой легенде или были. Провести официальное расследование. Это имеет огромное, колоссальное значение.

                С уважением, NN21 (обс.) 14:24, 9 ноября 2022 (UTC)
                • Как я и написал выше, похоже, что это просто красивая легенда, предполагаемый заговор. И не каждый предполагаемый заговор является конспирологией, поскольку не соответствует ее признакам. Nikolay Omonov (обс.) 14:36, 9 ноября 2022 (UTC)

И вновь «малая конспирология»

Выше я написал, что раздел вызывает большие вопросы, которые и привожу здесь.

Во-первых, я не вижу никаких источников на то, что теории заговора делятся на большие и малые. А заглянув в английскую версию статью, я вновь не нашёл никаких намёков на то, что такое деление существует. Таким образом, похоже, что перед нами ОРИСС.

Во-вторых, в разделе вообще очень мало источников. И даже там, где они указаны, лично я сомневаюсь, что имеется указание на теорию заговора, а не на заговор как таковой. (Выше уже было сказано, что наличия предположительного заговора недостаточно.) С уважением, NN21 (обс.) 17:17, 12 ноября 2022 (UTC)

• Да, деление похоже на орисс. И критерий не ясен. Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Критерий не прописан, но это полбеды. Есть ли источники на то, что конспирология бывает большой и малой? Пока пометил раздел шаблоном, а чуть позже, если не найдем следов, можно будет удалить. С уважением, NN21 (обс.) 11:05, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Согласен Nikolay Omonov (обс.) 13:15, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Поиск Гуглом по запросам малая конспирология киберленинка, малая теория заговора киберленинка, малые теории заговора киберленинка, по первому впечатлению, не даёт удовлетворительных результатов: выдаются просто теории заговора, и в большом количестве, но безо всякой «малости». С уважением, NN21 (обс.) 15:57, 14 ноября 2022 (UTC)
        • К примеру, заговор ученых вообще сложно назвать малым Nikolay Omonov (обс.) 17:01, 14 ноября 2022 (UTC)
        • В англвики есть вот что List of conspiracy theories Nikolay Omonov (обс.) 11:13, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Ни в этом списке, ни, как сказано выше, в англоязычной версии статьи (en:Conspiracy theory) я не нахожу указаний на то, что заговоры подразделяют на большие и малые. С уважением, NN21 (обс.) 12:06, 23 ноября 2022 (UTC)
          • Полностью удалил раздел. Но следы противопоставления, похоже, остались: в статье по-прежнему говорится о «глобальных заговорах». Существуют ли указания на то, что бывают теории заговора какого-либо иного рода, не глобального? Или, может быть, наоборот, кто-нибудь писал, что все теории заговора глобальные? С уважением, NN21 (обс.) 12:36, 24 ноября 2022 (UTC)
            • Судя по всему это был орисс. Убрал. Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 4 декабря 2022 (UTC)

Название раздела литературы

Lusnimri, вы отменили не только название раздела, но и убрали статью БРЭ.
Что касается названия раздела, то наличие в нём антимасонских теорий заговора никак не означает, что в нём только антимасонские теории. Поэтому название может и должно быть тематически шире. Pessimist (обс.) 09:22, 1 августа 2023 (UTC)

Лишняя сущность в определении

"объяснение реального или вымышленного события как произошедшего в результате заговора могущественных групп, действующих злонамеренно и, как правило, политически мотивированных, в ситуации, когда другие объяснения более вероятны"

Если немного перефразировать, то теория заговора — это по определению "теория заговора, которая неверна".

Господа, а как в таком случае называть теорию о сговоре римских сенаторов с целью убийства Юлия Цезаря? Тут налицо теория, описывающая политический заговор, т.е. теория заговора. В самом словосочетании "теория заговора" имеется указание на теорию, описывающую какой-то заговор, но ни слова не говорится о фальсифицируемости или обоснованности. Почему тогда в заголовке статьи стоит просто "теория заговора", а не "ошибочная теория заговора"? CockroachLord (обс.) 10:48, 21 октября 2023 (UTC)

• К определению подставлено 3 источника. Мы можем обсуждать корректность пересказа или авторитетность источников. Остальное — ВП:НЕФОРУМ. Pessimist (обс.) 11:24, 21 октября 2023 (UTC)
  • ВП:НЕФОРУМ касается "отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах". Указание на логическую ошибку в самом определении, исходя из которого описывается предмет, не является "отвлечённой дискуссией".
  • 2 из 3 указанных источников содержат какое-то исследование теорий заговора, но не содержат определения теории заговора. Третий источник — это ссылка на книгу, которая распространяется только в бумажном виде и в формате аудиокниги. Вы предлагаете читателю заказать её доставку с Амазона, чтобы проверить применимость источника в данном контексте? К тому же, это не рецензируемая научная работа, а публицистика под авторством журналиста. Указание всех трёх источников под определением предмета предлагаю убрать, а само определение переделать и привести в соответствие с формальной логикой. CockroachLord (обс.) 15:20, 21 октября 2023 (UTC)
  • Прошу прощения. Я не увидел, что в третьем источнике внезапно присутствуют указания на целых 4 источника. Довольно странно, что эти источники не указаны отдельно.
  • 5-й источник (Evita March: "Belief in conspiracy theories…") содержит следующее определение: A conspiracy theory refers to an alternative explanation of an event involving a conspirator plot organised by powerful people or organisations. В нём нет никаких указаний на необоснованность теории заговора по определению.
  • 6-й источник доступен только при регистрации на сайте The British Psychological Society. Это закрытый источник, и его нежелательно использовать в Википедии, по крайней мере в качестве основного источника. Неизвестно, содержит ли он какое-нибудь определение теории заговора.
  • Единственный источник, содержащий определение, совпадающее с тем, что указано в данной статье — это 4-й источник (Robert Brotherton: "Belief in Conspiracy Theories…"): A conspiracy theory can be defined as an unverified and relatively implausible allegation of conspiracy, claiming that significant events are the result of a secret plot carried out by a preternaturally sinister and powerful group of people.
  • В таком случае, у нас есть 2 противоречащих определения в 4-м и 5-м источниках. Но одно из этих определений, как я уже сказал, противоречит формальной логике, и его нельзя использовать в статье, независимо от авторитетности источника. CockroachLord (обс.) 15:43, 21 октября 2023 (UTC)
    • ВП:Проверяемость начинается словами: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Даже если определение противоречит формальной логике, но соответствует формулировкам АИ, то оно и должно оставаться. KLIP game (обс.) 15:51, 21 октября 2023 (UTC)
      • У вас всё ещё есть 4 источника, которые либо не содержат определения, либо не являются авторитетными, либо являются закрытыми. И 2 источника, в которых определения различаются между собой. Я предлагаю убрать ссылки на 4 лишних источника, и урезать определение так, чтобы оно не противоречило 2 источникам, в которых какое-то определение приводится. Их общая часть звучит примерно так: "A conspiracy theory refers to an alternative explanation of an event involving a conspirator plot organised by powerful people or organisations". Слова "unverified and relatively implausible" и "preternaturally sinister" следует отбросить, поскольку они содержатся только в одном определении. CockroachLord (обс.) 16:01, 21 октября 2023 (UTC)
        • Лично меня это вполне устраивает. KLIP game (обс.) 16:06, 21 октября 2023 (UTC)
        • Лично я сомневаюсь, что теория заговора — всего лишь «an alternative explanation of an event involving a conspirator plot organised by powerful people or organisations», безо всяких там довесков в виде «unverified and relatively implausible» и прочего. С уважением, NN21 (обс.) 18:46, 21 октября 2023 (UTC)
        • Вот определение из русскоязычного источника:

          Конспироло́гия, теория заговора (англ. conspiracy, theory of plot), теория, приписывающая все беды, например политические и экономические, подрывной деятельности могущественных сил или тайных обществ, ставящих своей целью захват власти над миром или плетущих разнообразные интриги с теми или иными скрытыми умыслами. Также убеждение, что некие процессы, которые представляются развивающимися спонтанно, на самом деле являются результатом спланированного некоторой группой лиц сценария, служащего воплощению их интересов.

          — Шнирельман Виктор Александрович. Конспирология

          Здесь, как мы видим, речь не идёт о всего лишь «альтернативном объяснении» какого-то события. С уважением, NN21 (обс.) 18:51, 21 октября 2023 (UTC)

Сильная контраргументация, а не описание явления

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) 95.139.110.239 16:16, 17 ноября 2023 (UTC)

• Вообще-то статья как раз описывает прямо обратное: что теории заговора существуют. Pessimist (обс.) 18:14, 17 ноября 2023 (UTC)
  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) 95.139.110.239 10:16, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Любая тематика в Википедии описывается так, как она описывается в современной науке. А для любителей «независимости описания» есть правило ВП:МАРГ. Для данной статьи оно подходит наилучшим образом. Pessimist (обс.) 11:23, 18 ноября 2023 (UTC)
      • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) 95.139.110.239 21:03, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Марг-пушингом вам придется заниматься в другом месте. Здесь не получится. Простите, что не смогли соответствовать вашим ожиданиям. Pessimist (обс.) 21:22, 18 ноября 2023 (UTC)