Обсуждение:Татартубское сражение (KQvr';yuny&MgmgjmrQvtky vjg'yuny)

Тавлинцы — аварцы

Тавлинцы это старинное название аварцев, которое дали им кумыки, а затем от них его переняли русские. Лезгинами в ту пору называли всё горское население Дагестана, в том числе аварцев. Поэтому устаревшее название тавлинцы нужно заменить на аварцы. — Хаджимурад 15:13, 13 марта 2019 (UTC)

Уммахан отказал в помощи, так, что аварский народ не принимал участие. Прекращайте фальсифицировать. — 62.182.201.212 22:37, 14 августа 2019 (UTC)

Уважаемый, я привёл источники, где упоминаются тавлинцы, то есть аварцы. Этого достаточно, чтобы считать информацию достоверной. И мне хорошо известно, что Уммахан отказал в Мансуру. Но в битве принимало участие не ханстве войско, а простой народ, который пришёл туда по собственной воле. Вся та информация, которую вы считаете сфальсифицированной, есть в источниках. Как бы вам этого не захотелось, вы не имеете права её искажать или удалять. Это противоречит правилам Википедии. — Хаджимурад 11:33, 15 марта 2019 (UTC)

Не удаляйте АИ. — 62.182.204.127 14:07, 15 августа 2019 (UTC)

Источники я вернул на место, так же как и слово плен, которое упомянуто в указанных источниках. Плен бывает разный: как добровольный, так и принудительный. Но в данном случае речь идёт именно о добровольном плене, так как это упоминается в книге Дубровина. Вот выдержка из его книги:

Скрывшись в погребе, он упорно защищался и не хотел сдаваться до тех пор, пока генерал-майор Булгаков не послал сказать ему, что взорвёт погреб. Тогда Мансур сдался и был отправлен в Петербург.

Можете загуглить, книга находится в свободном доступе. — Хаджимурад 18:21, 15 марта 2019 (UTC)

Неизвестно, кем были тавлинцы. Две версии есть: то, что балкарцы и то, что аварцы. Не навязывайте одну из них. Идрис Эндирейли (обс.) 12:38, 31 августа 2019 (UTC)Идрис

Вы вообще в курсе, что в Википедии нужно ссылаться на источники, а не на свои личные умозаключения? — Хаджимурад 22:44, 3 сентября 2019 (UTC)

Неконсенсусные правки

Хаджимурад, Идрис Эндирейли, обратил внимание на ваши, а также нескольких анонимных участников, правки. Обращаю внимание, что подобные действия являются войной правок и нарушает правила Википедии. Также уже подан запрос к администраторам для решения конфликта. Предлагаю урегулировать всё здесь мирным путём. Вижу несколько основных разногласий: 1) Участие в сражении аварцев и тавлинцев. Можете ли вы предоставить авторитетные источники, подтверждающие участие одного, и неучастие другого народа в сражении? 2) Сдача или пленение шейха Мансура. Хаджимурад, почему вы удалили [1] из статьи два источника, подтверждающих пленение шейха Мансура? первый и ЭСБЕ.

На данный момент я внёс в статью пометки о запросе источников касательно национальностей, а также вернул АИ о плене. Просьба не убирать их, а другие неконсенсусные правки обсуждать здесь. Wonomatr (обс.) 23:15, 2 сентября 2019 (UTC)

• Во-первых, тавлинцы это и есть аварцы. Так в старину называли аварцев их соседи. Потом от них это название усвоили русские. Не понимаю зачем вы спрашиваете источник если он уже указан в статье. Есть даже выдержка из данного источника, там чёрным по белому написано: слева устремились тавлинцы (аварцы). Просто кое-кто решил по тихому удалить слово аварцы, надеясь, что никто этого не заметит. По поводу шейха Мансура я уже отписался выше. Скажу ещё раз. Пленение это понятие растяжимое. Оно может быть добровольным либо принудительным. Но в данном случае речь идёт именно о добровольной сдаче в плен, так как это описывается в источниках. О принудительном пленении шейха нигде не говорится. Поэтому логично будет написать, что Мансур сдался в плен. — Хаджимурад 22:38, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Во-первых, я делал правки "не тихо", а отписался на СО. Во-вторых, ни в одном первоисточнике не написано "аварцы", тавлинцами назывались балкарцы, поэтому в шаблон статьи я внес информацию именно о тавлинцах Идрис Эндирейли (обс.) 11:21, 4 сентября 2019 (UTC)Идрис
    • Уважаемый, у меня к вам один единственный вопрос: зачем вы удалили информацию об аварцах, когда в источнике прямо чёрным по белому написано, что аварцы принимали участие в данном сражении? Вы знакомы с правилами проекта? Может вы не знаете. Тогда я вам объясню. Если указанная в источнике информация приведена в статье, вы не имеете права её удалять либо искажать, как бы эта информация вам не нравилась. Подобные действия здесь не приветствуются и могут влечь за собой санкции, вплоть до блокировки вашей учётной записи. — Хаджимурад 23:08, 5 сентября 2019 (UTC)

Важность вклада

Если расставлять народы по важности их вклада кумыков следует писать последними, так как в бой они вступили последними, а бежали первыми. Согласно Дубровину наиболее отчаянную акату совершили аварцы, поэтому их место на первой строчке. — Хаджимурад 21:39, 11 сентября 2019 (UTC)

• Хаджимурад Шамиль и Гази-Мухаммад тоже больше всего казнили аварцев за "скверную натуру" и "склонность к воровству и пьянству", это не значит же, что "аварские" общества играли последнюю роль в его борьбе и должны быть последними в списке его армии, учитывая численность.— Arsenekoumyk (обс.) 20:01, 11 сентября 2019 (UTC)
• Раз возник спор, то расставлять нужно либо самоочевидным образом (алфавитный, по численности), либо по АИ, который их явным образом ранжирует по вкладу. Совершили отчаянную атаку = наибольший вклад - ОРИСС. Если не будет источника неделю, поставлю алфавитный. Track13 ^о_0 20:08, 11 сентября 2019 (UTC)

• Track13 это ящик Пандоры. если здесь будет такой прецедент, то кавказские статьи все взорвутся. мансур был чеченцем и в первую очередь его движению помогали свои, а затем кумыки (в статье про мансура это более менее ясно), думаю Доктор Уотсон источников может привести про роль в его движении ополчений, но не в данной битве отдельно. по алфавиту вы поставите чеченцев на последнее место. затем этот прецедент будет взять правщиками по всем статьям кавказа и везде окажутся на первом месте аварцы. и это будет хардкорный холивар.--Arsenekoumyk

  Да, с алфавитом я, наверное, погорячился. Значит по численности участвующих, если нет источников с вкладом. Кто кому больше помогал, но не в битве, а в движении в целом, и поэтому их сюда, и так далее, должны оценивать не мы. Track13 ^о_0 18:58, 12 сентября 2019 (UTC)

• Track13 посмотрел источник, который привёл Хаджимурад про аварцев, в той же строчке, которую он процитировал есть такое продолжение (прямо сразу же после закрытия скобки аварцы): "и с фронта приближалось главное скопище чеченцев". неужели U:Хаджимурад не смог осилить это предложение дочитав до конца и почему-то аварцы всё равно оказались важнее по вкладу. в другом месте в том же источнике Хаджимурада народы перечислены так: ""чеченцы, кумыки, аварцы, казикумухцы, дербентцы, часть осетин и ингушей" (стр. 59). автор тоже почему то аварцев решил поставить на третье место. я вижу чёткий паттерн в правках Хаджимурада, уже 100 раз показал он что к чему. Арсенкумык, июнь 12, то есть сентябрь.

  Arsenekoumyk, подписывайтесь с помощью 4 тильд, пожалуйста. Перечислены они в каком-то произвольном источнике могут быть по-разному. Раз уж решили вносить по некому вкладу, то нужно, чтобы в источнике так и было написано. Додумывать за них не стоит. Track13 ^о_0 20:23, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Track13 "и с фронта приближалось ГЛАВНОЕ скопище чеченцев". вы специально закрываете глаза на неадекватность правок Хаджимурада? так и написано же "ГЛАВНОЕ".— Arsenekoumyk (обс.) 20:28, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Track13 и господин Хаджимурад не мог этого не видеть, потому что этот текст идёт сразу же после "тавлинцы (аварцы) и с фронта приближалось ГЛАВНОЕ скопище чеченцев". потом этот Хаджимурад пришёл сюда, понаделал кучу вандальных правок, потратил время моё личное на свои неадекватные откаты и 30+ правок, потратил ваше время, потому что ему видите ли так хочется. не очень понимаю, что за сюсюканье с такими. его за одно вот это надо было забанить на неделю надо было.— Arsenekoumyk (обс.) 20:38, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Вот только за это (удаление источника - Хашаев Х. М.) и это (удаление источников - Айтберов Т. М., Бакиханов А., Акты археологической комиссии) вас следовало бы навсегда отлучить от Википедии, учитывая что это далеко не единственный пример вашего вандализма. Но видимо администраторам не до этого, так что продолжайте в том же духе. — Хаджимурад 15:36, 15 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад не только ваши правки, но и обсуждение абсолютно неадекватны. можете делать вид сколько угодно, что вставляя хашаева не пытались зачем то свою национальность впихнуть в каждое свободное поле впереди всех, я вашу манеру править знаю хорошо уже. хитрость на вики, выявленную выше в этой статье, вам уже тоже на скрыть. теперь с вами никакого консенсуса у меня не может быть и все обсуждения только через посредников и админов, которые не на крестовом википоходе во имя своей национальности. ваша желчь мне надоела.

Track13 подскажите, пожалуйста, как любое обсуждение с выводить на общий суд? сыт по горло этим неадекватным редактором, больше нечего с ним обсуждать.Arsenekoumyk (обс.) 16:08, 15 сентября 2019 (UTC)

• Можете написать на ВП:ВУ, для поиска посредников можете написать на ВП:КП или ВП:ФА. Track13 ^о_0 14:15, 16 сентября 2019 (UTC)

• по поводу же вот этой вашей читаты "и это (удаление источников - Айтберов Т. М., Бакиханов А., Акты археологической комиссии)" — я вам ещё весной написал, чтобы вы версии приводили как версии на СО, а не так "нет, он был боковой веткой аварцев", а другие 6 источников про шамхалов "враньё". даже по этим правкам ваше признание в хитрости. вы СО 5 месяцев игнорировали, а теперь преподносите себя агнцем и пытаетесь пыль бросать в глаза.— Arsenekoumyk (обс.) 16:36, 15 сентября 2019 (UTC)