Обсуждение:Суши (KQvr';yuny&Vron)

Архивы обсуждений Апрель 2005—сентябрь 2009

Суси.Ру

Сейчас в статье написано "специалисты по японскому языку и сторонники обязательного использования системы Поливанова в подобных спорных случаях, нередко считают правильным именно вариант «суси»". При том что единственная ссылка ведет на сайт susi.ru. По правилам ВП:АИ публикации на не-рецензируемых сайтах не АИ ("Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы."). Таким образом нет АИ о том что "специалисты ... считают правильным". Я думаю что такое заявление надо удалить. Пару дней назад я предлагал вариант основанный на опубликованной статье -- "По традиции востоковедов рекомендован вариант написания "суси".--Hq3473 19:00, 9 июля 2009 (UTC)

Ну, для начала, нужно уточнить, что в данном случае речь идёт именно о мнении. Цитирую из ВП:АИ:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям. Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, по поводу которых серьёзные сомнения невозможны (например, что Марс — планета Солнечной системы).
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.

А susi.ru, в свою очередь, это — достоверный источник(возможно единственный) из которого следует, что Вадим Смоленский против написания ,,суси/суши`` через ,,ш``. Поскольку именно на этом сайте он опубликовал его личное мнение.

Вадим Смоленский приводится в качестве примера одного из специалистов по японскому языку, которым он безусловно является т.к. он автор лучшего японско-русского словаря ,,Яркси``(,,Jardic`` не менее известен, но по базе данных он заметно уступает). --С уважением, Exdeath (обсуждение.) 16:56, 10 июля 2009 (UTC)

Я согласен что ссылка на сайт суси.ри доказывает что некто кто называет себя "Вадим Смоленский" имеет определенное мнение. Но, я не считаю что такой сайт может доказать что-либо о "мнении специалистов". Цитирую из [[ВП:АИ] "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Имеет ли Вадим Смоленский публикации в научных журналах? Опубликован ли его словарь независимым издательством?--Hq3473 17:42, 10 июля 2009 (UTC)

Его словарь — электронный. Но разве то, что он — автор лучшего электронного словаря не доказывает, что он специалист по японскому языку? Хотя, то, что имеются ввиду не все специалисты по японскому, а только некоторые конечно можно и уточнить.

Также он давал интервью журналу ,,Elite Club`` и эта тема там была затронута:

- Благодаря глубокому изучению японского языка, вы можете похвастать своей "роскошной паранойей". Просветите несведущих, как же дурят нашего брата?

- Нашего брата дурят те, кто считает возможным побуквенно переводить в кириллицу английские написания японских слов, не вникая в фонетические особенности этого языка. В частности, слог, передаваемый по-английски как "shi", переиначивать в "ши". В результате появляются слова-монстры: "суши", "сашими" и иже с ними. Это далеко не только моя паранойя, это серьезная драма всей отечественной японистики. На нашем сайте "Виртуальные суси" (www.susi.ru) мы последовательно боремся с этой напастью.

На сайте журнала написано:

Первая сторона - познавательно-культурологическая, вторая - научно-популярная, и третья, объединяющая две предыдущие, - просветительская.

Хотя в данном случае, я думаю, требуется любой независимый источник, не обязательно научный журнал. (точнее, для подтверждения личного мнения независимый источник вообще не требуется, для этого достаточно susi.ru. Но зато, цитата из журнала лишний раз подтверждает, что Смоленский именно специалист по японскому.)

Если интересно, полностью интервью можно прочитать здесь, насколько я понял, на официальном сайте журнала эта публикация недоступна. --С уважением, Exdeath (обсуждение.) 20:34, 10 июля 2009 (UTC)

Кстати, его книга ,,Записки Гайдзина`` выпущена издательством Амфора(http://www.amphora.ru/ )

upd: и «Геликон Плюс» в 2007ом и 2005ом соответственно...

В настоящий момент книга выпускается лишь в первом, геликоновском издании по схеме Print-on-demand". Сотрудничество с "Амфорой" прекращено (подробности здесь). Автор рассматривает возможность подготовки третьего издания и открыт для контактов с издательствами.

via http://susi.ru/gaijin/ --С уважением, Exdeath (обсуждение.) 22:57, 10 июля 2009 (UTC)

Кстати, susi.ru — вполне рецензирован см. http://company.yandex.ru/press/2001/04-03_00.xml, если конечно я правильно понял это слово.--С уважением, Exdeath (обсуждение.) 19:49, 12 июля 2009 (UTC)

• См. Википедия:Форум/Вниманию участников#Источники в статье суши. Partyzan XXI 16:00, 11 сентября 2009 (UTC)

"Опасность" суши

Разберитесь пожалуйста с "опасностью". Написано что попало к делу не относящиеся, типа "мясные котлеты опасны для жизни, потому что сырое мясо моржей может содержать паразитов". Суси нигде не готовят из сырой рыбы за исключением тунца, ни к одному из видов описанному в разделе тунец не относится. Единственная ссылка была на жёлтую прессу и даже там источник отсутствовал. Rambalac 11:37, 27 октября 2010 (UTC)

Согласен, Правьте Смело!Hq3473 17:06, 27 октября 2010 (UTC)

Да про это знаю, но ведь лень :) Rambalac 04:31, 2 ноября 2010 (UTC)

Меня вообще удивляют фразы типа "Суши — потенциальный источник...", та как чисто гипотетически - можно неудачно сесть на стул который потом сломается и приведет к перелому копчика, но ведь никто не пишет в статье о стульях что они "потенциальный источник перелома копчика". TheKindWizard 19:39, 6 июня 2014 (UTC)

Очень странно читать про угрозу передоза йода :) Японцы бы тогда уже давно вымерли :D 176.196.67.11 13:54, 3 декабря 2011 (UTC) Sphinx

то что азиатам здорово-европейцам смерть и наоборот,аналогичная ситуация с молоком,заставьте япса выпить ведро молока,помрет родимый.Polpinty

Мягко говоря, бред. Любой русский тоже помрёт если заставить выпить его ведро молока, да хоть воды. Десятки миллионов японцев пьют молоко и другие молочные продукты ежедневно.--Rambalac 11:21, 15 апреля 2012 (UTC)

не совсем так,например:в тропиках при акклиматизации раньше рекомендовалось выпивать около 10 литров жидкости в сутки,а японцы потребляют обработанное молоко,из-за этой проблемы:[[1]] Polpinty 16:20, 16 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сущи

Друзья, мне очень не хочется ввязываться в этот спор, но я считаю, что Википедии в данном случае наносится вред, поэтому я вынужден это сделать. Прочитав указанных в статье «японистов», я был полностью уверен, что надо говорить «суси». Полностью уверен до тех пор, пока недавно не услышал произношение этого слова парой японцев. Проверив услышанное также по Forvo и на Youtube, я берусь утверждать, что произношение «суси» категорически неверно, оно вводит наших читателей в заблуждение и тем служит ещё большему распространению этого псевдонаучного заблуждения. Я не собираюсь сейчас нападать на систему Поливанова, просто хочу, чтобы в данном конкретном случае, на подконтрольной нам территории Википедии, здравый смысл одержал верх над манией всеобщей унификации. В связи с этим предлагаю: 1) признать главенство первоисточников над транскрипцией; и 2) поднять наиболее правильное произношение [сущи́] из примечаний прямо в определение; 3) исключить из раздела «Название» фразу о «японской фонологии», оставив только то, что «вариант „суси“ более точно соответствует правилам системы Поливанова». Есть возражения? --CodeMonk 02:39, 14 октября 2011 (UTC)

Сейчас сюда понабежит народ, и начнётся то.... :) Ну да ладно. Так вот для начала в общем то в рассморим сам тот абзац в который вы предлагает внести изменения:

В словарях встречаются два варианта названия блюда — «суши» и «суси»[2]. Наиболее популярным в русском языке является написание и произношение «суши» http://uko-tomsk.ru/[3], которое вызывает резкое отторжение японистов[4][5][6], предпочитающих вариант «суси» как более точно соответствующий японской фонологии и правилам системы Поливанова.

В чём основная проблема данного абзаца. В принципе он верный, но в нём закралась важная неточность в виде слова «произношение» в первой части. Причём для самой первой части оно верно, но в контексте второй части утверждения находится тут не к месту, потому как не японская фонология не система Поливанова, не показывают нам произношение слова, а только запись. Фонематическая запись слова すし действительно будет /susi/, и это опять же не имеет никакого отношения к тому как его нужно произносить. Потому как фонема это всего упорядоченный способ отображения звука. Для записи же произношения слова использует МФА. То есть нужно провести чёткую грань между фонологией и фонетикой. Это разные вещи. Далее по поводу [сущи́], да возможно фонетически это самый близкий способ записи и произношения слова, но всё же не точно соответствующий оригиналу. Возможно про это нужно внести информацию в статью. Лично я поддержу такое внесение в соответствующий раздел. Лично я считаю что следует добавить транскрипцию в МФА и всё. Авторитетных источников на [сущи́] у нас всё равно нет(кроме нескольких статей в интернете авторитетность которых можно поставить под сомнение). Все словари выдают нам транскрипцию суси, но с оговоркой что она практическая, а не фонетическая. Этот факт кстати тоже можно осветить в разделе. Ну пока вот так вот.--Monkklan 03:23, 14 октября 2011 (UTC)

Полностью согласен, по сути я об этом и говорил: мы оставим написание «суси» со всеми объяснениями, но уберем упоминание произношения «суси» как фактически неверное, чтобы не вводить читателей в заблуждение. --CodeMonk 11:30, 14 октября 2011 (UTC)

Оно не неверное. Даже если вам не так слышится. Посмотрите в заголовок страницы, пожалуйста, теоретическая фонетика не такая простая дисциплина, чтоб о ней можно было говорить по тому, что послышалось на Ютьюбе. Kf8 11:42, 14 октября 2011 (UTC)

Даже если допустить, что половине людей слышится одно, а половине другое, - то это уже значит, что утверждение о предпочтительности одного варианта является субъективным, ненаучным и некорректным. Однако в этом конкретном случае, при всем уважении к Смоленскому, фактические доказательства [2][3][4] я считаю неоспоримыми. --CodeMonk 00:44, 15 октября 2011 (UTC)

Для начала я вам как психолог скажу, что человек слышит то что хочет услышать. Про то что на учебном эксперименте один и тот же человек умудрялся услышать в одном и том же слове, разные вещи (в зависимости от корректировок) говорить бессмысленно. Это раз. Во вторых, только профессиональный лингвист может говорить что там и как произносят. Иначе на выходе у нас практически открыто появляется продукт в стиле "шизгары" или "нинген сакеръ". А также что вы скажите по поводу такого примера: В русском языке как вы знаете звуки часто оглушаются, после чего иностранцы часто начинают произносить ф вместо в - фопрос, фсех и т.д. Я уже молчу про карову, золато и жывот, которые вы услышите у 99% русских. В третьих, вряд ли ютуб и сайт кулинаров более авторитетнее японистов. Так что, следует ли нам писать карова и сдесь? Ну и в пятых, иногда человее уже инстинктивно повторяет говорит не само слово, а то как оно слышится. Многие люди уже подсознательно произносят "что" через ш (рефлекс великая вещь), даже не думая. Поэтому превращать уши в аи это ещё более абсурдно. P.S Мне странно читать что админ делает такие предложения Mistery Spectre 02:52, 15 октября 2011 (UTC)

Если это вопрос исключительно субъективного восприятия, то норма устанавливается статистическим большинством. Как я уже писал ниже, утверждать, что лингвисты слышат звуки, которые не слышат другие люди — нелепо. Во-вторых, если Вы считаете лично мое восприятие предвзятым, то на каком основании? Если Смоленский защищает сложившиеся в определенных кругах японистов традиции, то лично мне нет совершенно никакой выгоды от этих споров. Я ввязался в это лишь потому, что, как и многие, услышал слишком очевидное несоответствие. По поводу третьего пункта: Вы путаете нормы написания с нормами произношения. Хотя нормой написания является "корова", нормой произношения является именно "карова" (и именно потому, что так говорит большинство, смотрите пункт 1). И, наконец, уши не являются источником — источником является звуковой файл. --CodeMonk 15:05, 15 октября 2011 (UTC)

Простите, а чем вы будете воспринимать информацию из звукового файла ? :) Или вы считаете что запись слова более авторитетней чем слова живого человека? Лично я уже запутался). Во вторых, с чего вы решили что ваше впечатление это уже статическое большинство? Я не вижу тут источников по опросу "суши/сущи/суси". Я вот как большинство людей изучающих японский или пытающихся его изучать, слышу тут "с" переходящий в "щ". Где то даже мелькала фраза "Стаж изучения японского прямо пропорционален вере в киридзи". И кстати, литературная норма - корова, то что фонетически это слово в русском произношении превращается в карова уже особенности русской фонетики, а не норма произношения. Многие знаете ли верят в НЛО - количество не показатель, мы опираемся на качественные источники, в этом вопросе - лингвистические. Поэтому уши тут ну никак не подойдут. И у меня ещё один вопрос, в русском языке литературен вариант "суши". Смысл сейчас устраивать какие либо войны ? :). Или нам стоит взяться за другие статьи о иностранных терминах и понятиях, поверьте японский не единственный язык со спорными звуками. W например. Mistery Spectre 23:52, 15 октября 2011 (UTC)

1) Информацию из звукового файла можно воспринимать и ушами, и глазами ([5]), и, если угодно, математическим анализом. Это вполне валидный и объективный первичный источник. А не зафиксированные "слова живого человека" первоисточником быть не могут. Что смешного Вы здесь видите - я не понимаю. 2) Одни здесь слышат "с" переходящее в "щ" - другие чистое "щ" — третьи "щ" переходящее в "ш". Но где объективные доказательства? Уши обычного человека от ушей япониста, по-моему, ничем не отличаются, и даже знание лингвистики тут ничем не поможет. Статистики опроса "кто здесь слышит какой звук" в статье тоже не приведено. Так почему правильнее "суси"? Где эти "качественные" источники? Что Вы под ними имеете в виду? 3) Заметьте, я не предлагаю вписать в статью что-то новое - я предлагаю лишь убрать этот очень спорный момент. Так что бремя доказательства формально лежит не на мне. 4) Наконец, "карова" - это действительная норма произношения. Она и слышится, и транскрибируется так: [karóvə] ([6]). --CodeMonk 00:30, 17 октября 2011 (UTC)

Вы предлагаете оценивать правильность произношения слова по уровню частот? :) Я не знаю, это всё равно что измерять силу запаха "головной болью". Уши япониста от ушей обычного человека отличают образование, опыт и навыки лингвиста. Последний пример, больше я не вижу смысла с вами спорить. Отличается ли уши музыканта от ушей обычного человека? Может ли обычный человек определить ноту, её высоту? И я вас тем более не понимаю: Сначала вы заявили что все аи за вас, давайте уберём. Когда же я заметил что не вижу чётко выраженного консенсуса, вы наоборот заявили "давайте уберём, чёткого консенсуса за это нету". Это навевает на очень нехорошие мысли. Ладно. У вас есть авторитетные, вторичные источники которые "перекрывают" японистов в статье? Или вы всё таки предлагаете заменить японистов на ваши уши? Mistery Spectre 02:15, 17 октября 2011 (UTC)

1) Да, если бы был представлен частотный анализ звука, то это было бы объективным доказательством, а не субъективным мнением. 2) Способность определения частоты ноты (т. н. абсолютный слух) не зависит от музыкальных навыков. Это совершенно отдельная способность человека, и подавляющее большинство музыкантов ей не обладает. Точно также ей не обладает большинство лингвистов и японистов, и навыки лингвиста здесь значения не имеют. 3) Пожалуйста, соблюдайте вежливость и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я своей позиции не менял. Я сказал и утверждаю, что первичные источники, в виде звуковых файлов, очевидно указывают на неправильность варианта произношения "суси". Но даже если не все согласны с этим, то нет никаких объективных или статистических доказательств (почему мнение Смоленского не доказательство - см. п. 1 и 2) в пользу предпочтительности этого варианта. И консенсуса нет. Поэтому из статьи это следует убрать в любом случае. --CodeMonk 17:33, 17 октября 2011 (UTC)

Мда, дальнейшей причины мне участвовать в дискуссии я не вижу :). Мало того что у нас каждый дворник с музыкальным и лингвистическим слухом, так я ещё и должен администратору доказывать что такое авторитетные источники и почему википедисты и первоистчники не аи. В тоже время, если вы с такими обоснованиями начнёте править статью, мною буден написан запрос по поводу ВП:НИП и ВП:ОРИСС. P.S Без музыкального образования музыкальный слух ни что, или вы думаете что такие люди даже не знаю грамоту вам заявят "аха, вот это соль второй октавы" ? Это я вам как гитарист говорю. Mistery Spectre 17:56, 17 октября 2011 (UTC)

С Вами очень сложно спорить, потому что Вы приписываете собеседнику то, чего он не говорил. Я что-нибудь сказал про "каждого дворника"? Я сказал, что быть лингвистом недостаточно, чтобы точно определять звуковые частоты. Кстати, звук измеряется прежде всего в герцах, и для этого не нужно знание о музыкальных полутонах. Во-вторых, я начал эту дискуссию, чтобы избежать войны правок, поэтому я не собираюсь продавливать изменения силой. Я хочу переубедить оппонентов, если это, конечно, возможно... Допустим, Вы не доверяете информации из звукового файла и обвиняете меня в оригинальном исследовании; но готовы поверить мнению лингвиста. Тогда смотрите: сейчас Ваш последний бастион падёт. Я обнаружил, что есть лингвист-японист-переводчик Сергей Грис, определяющий этот звук в своей статье как "мягкое Ш" [7]. Что Вы теперь скажете? --CodeMonk 02:00, 19 октября 2011 (UTC)

Для начала не нужно придираться к словам. Фраза "каждый дворник" была адресована по поводу вашего утверждения что "обычное люди и лингвисты не могут слушать разные вещи". Это раз. Во вторых, в русском языке мягкого "ш" нет, есть твёрдое взрывное "ш" которое огрубляет и на выходе мы получаем "шы". Мягкое "ш" в русском языке это "щ". Во вторых эта статья не научный факт, а мнение учёного на тему необходимости смены стандартов в японистике. Это можно добавить в статью как "но переводчик и японист такой то считает так" и цитата или описание его основного принципа". Но не как факт, так-как это не главенствующая точка зрения и не может ей быть, только на основании того что она поддерживает ваши изыскания. P.S А можно пожалуйста ссылочку на образование данного автора? Мне, кхм, странно слышать от лингвиста предложения произносить или писать "джя". Вы представляете в русском языке адекватное произношение я и ю после щ или ж ? Mistery Spectre 02:39, 19 октября 2011 (UTC)

ПОПРАВОЧКА. Грис никаких трудов в области лингвистики или японистики не выпускал, работает в сфере туризма. Поэтому я сомневаюсь может ли он быть авторитетным источником. В указанной статье вообще основной параметр "Хепбёрн признан во всём мире, чем мы хуже?" - то есть принцип "а мне так нравится и давайте как на Западе", то есть ценность тоже спорная. Но против вынесения на КОИ не буду Mistery Spectre 05:27, 19 октября 2011 (UTC)

Сергей Грис назван лингвистом на сайте, посвященном самой системе Поливанова [8], на сайте компании, в которой он сейчас работает [9], а также он сам это подтверждает здесь. И если он говорит, что этот звук "мягкое Ш", а не, скажем, "мягкое С" - значит, он считает его более близким к "Ш". (Относительно "а мне так нравится и давайте как на Западе" - это уже Ваши личные догадки, я их комментировать не буду.) А поскольку он лингвист по образованию, а Смоленский, видимо, таки-нет, - то (по Вашей собственной логике!) его мнение более авторитетно. Сдаётесь?  ;-) --CodeMonk 05:08, 21 октября 2011 (UTC)

У Сергея Гриса есть труды в области японского языка? Если есть, опубликованы ли они в научных журналах? Работал ли он по специальности. Есть ли у него признание научным миром? Например лингвист утверждающий что русский человек должен произносить шя (эменно я после ш, а не а после щ например) мне кажется очень спорным специалистом. Как это согласуется с ВП:ПРОВ ? :) "А также он сам подтверждает" - нет, это всё меняет, если человек говорит что он учёный то мы верим ему на слово :). А теперь Смоленский и без шуток. Смоленский читал доклад в японском институте, переводил Муроками для ЭКСМО, написал ряд статей о методах изучения иероглифах, например. Лично мне всё очевидно. P.S Сдаваться я не собираюсь, потому что вики не поле битвы, и вы как администратор должны это знать. Это не место для идеологических баталий, хотя когда вы потребовали удалить МНЕНИЕ из аи на том основании что вы с ними не согласны, я должен был догадаться что тут вопрос не истины, а холиварный. P.S Дважды. "Сайт посвящённый системе Поливанова" - копипаст из википедии. Про то что страницы самого Гриса и его компании не аи, я думаю говорить излишне. Mistery Spectre 05:44, 21 октября 2011 (UTC)

Нет, не согласен, по крайней мере работодателю доверять можно вполне - он уж точно должен был проверить диплом перед наймом. Я не знаю, есть ли у Гриса научные работы по лингвистике, но если он по образованию лингвист (Филфак МГУ, выпуск 1994, как он утверждает), то дипломная работа должна быть точно. Кроме того, он писал для очень известного журнала о Японии — Japon.ru, и там его образование тоже наверняка проверяли. Я ознакомился с деятельностью Смоленского и уважительно к нему отношусь - но, увы, по Вашей собственной логике, неким "специальным слухом" на звуковые частоты обладает только лингвист. Вам придется это признать. Насчёт обвинения в "холиварности" - это глупо, поскольку, во-первых, я изучением японского языка не занимаюсь, во-вторых за вариант "суши" не выступаю. Наоборот, я предлагаю оставить только произношение "сущи" и холивар этим остановить раз и навсегда. А Вы предлагаете его продолжить. --CodeMonk 02:46, 23 октября 2011 (UTC)

Вы простите что я опять вмешиваюсь. Вы пишете о неправильности произношения «суси» — о каком языке идёт речь? Если вы говорите «Пойдёмте есть суси», то, разумеется, «суси» правильно произносить как «суси», именно такое произношение зафиксировано в русском словаре; если «суси-о табэмасё:» — то да, «суси» лучше произносить примерно как «сущи». Но в том куске статьи, что вам не нравится, написано о другом: там написано, что из двух русских вариантов, «суси» и «суши», первый ближе к оригиналу, чем второй. Поэтому я, честно говоря, не понимаю к чему весь этот спор о произношении. Doff 18:00, 17 октября 2011 (UTC)

Суть спора в том что в статье явно указано на то что по ЯПОНСКИ правильно ПРОИЗНОСИТЬ «суси». Данная информация в статье просто напросто не нужна, так как произношение слова по японски не является в общем-то предметом данной статьи. Вот и всё. Тем более что она в общем-то ошибочна, позволю себе процитировать коллегу Kf8: «В Японии десятки диалектов. В Киото предпоследний звук «сусей» произносят ближе к ʃ, на Рюкю произносят почти чистый θ.» Так зачем же вводить читателя в заблуждение заведомо лишней с в статье информацией? --Monkklan 00:36, 18 октября 2011 (UTC)

Понимаете, ведь в статье уже написано, что лучше произносить «сущи» (и это можно объяснить и подтвердить фонетически через транскрипцию: [ɕ] и [ɕɕ]). Зачем же тогда дополнительно писать, что "суси" произносить лучше, чем "суши"? Это ведь очень спорно и, по-видимому, никаких фактических подтверждений, кроме мнения Смоленского, не имеет. --CodeMonk 02:00, 19 октября 2011 (UTC)

::: В статье лишь указывается что японисты против этого и считают более правильным другой вариант. Согласно ВП:НТЗ вики не может ничего утверждать кроме откровенно консенсусных или тривиальных случаев. Как вы до сих пор понять не можете, это мнение, а не утверждение. Или вы считаете что мы должны игнорировать мнение аи на основании того, что вам оно кажется неправильным? Mistery Spectre 02:39, 19 октября 2011 (UTC)

В том и дело, что сейчас это мнение (Вы очень правильно сказали!) Смоленского преподнесено как факт, да еще с которым согласны все японисты. Хотя это не так. В статье Штейнера, например, о японской фонологии ничего не говорится. А у Акунина тем более. Конечно, можно конкретно написать, что Смоленский считает так, а Грис по-другому - это тоже вариант. Но раз мы уже приводим в статье фонетически наиболее правильный вариант «сущи» - который и на слух в первоисточниках наиболее близок, и по транскрипции схож, — то зачем вообще в статье нужна эта полемика? Какую ценность она имеет для читателя кроме создания путаницы? Представьте: если мы говорим, что число 5,1 наиболее близко к 5, и это бесспорно, то зачем еще приводить мнения, что 4 ближе к 5 или 6 ближе? И то и другое мнение субъективны, фактически бездоказательны, и, по-моему, лишь вводят читателя в заблуждение, не давая дополнительной полезной информации. --CodeMonk 05:08, 21 октября 2011 (UTC)

И? Что мешает подавать как мнение, мнение аи? Не будем же мы фильтровать точки зрения аи по принципу согласны ли с такой точкой зрения участники википедии. Mistery Spectre 05:48, 21 октября 2011 (UTC)

Участники Википедии здесь ни при чём. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий ответ. Я всё очень подробно объяснил. --CodeMonk 02:46, 23 октября 2011 (UTC)

Знаете, что я скажу. В Японии десятки диалектов. В Киото предпоследний звук «сусей» произносят ближе к ʃ, на Рюкю произносят почти чистый θ. В Японии нет государственной единой нормы. Поэтому «труеЪ-произношение» искать бессмысленно. Кстати, статья вообще не для того написана, чтобы ставить кому бы то ни было японскую фонетику, это статья о еде. Которая в русском языке записывается либо «суши», либо «суси». Всё. Фраза относительно фонологии относится к спору, что правильнее: суСи, или суШи. Си правильнее, аргументы у Смоленского. Если вы считаете, что Смоленский грубо неправ — что ж, придётся с этим жить, профессиональный японист всё-таки он, у него более весомое обоснование, чем «слышал на Ютьюбе». Kf8 06:41, 14 октября 2011 (UTC)

Кстати не могу с вами не согласиться, статья действительно о еде. Так что возможно лучше убрать из раздела информацию о том что правильнее, а просто дать информацию о том откуда у обоих написаний(произношений) ноги растут, с источниками разумеется. Ну а о том как правильно по японски пусть люди сами разбираются. (Про то что по системе поливанова верной записью является суси, информацию тоже лучше оставить, а вот о правильном японском произношении я считаю нужно всё таки убрать, потому как вы сами написали, такого нет). Ну опять по моему скромному мнению. --Monkklan 07:06, 14 октября 2011 (UTC)

И небольшое замечание, при всём уважении с господину Смоленскому, профессиональным японистом он не является, и филологического образования у него нет. --Monkklan 07:09, 14 октября 2011 (UTC)

Я считаю, что если мы имеем доступ к первоисточнику - к зафиксированному оригинальному произношению, то первоисточник должен иметь приоритет. Это научный подход. Я могу привести, к примеру, первоисточники на Forvo, на Youtube и в специальной статье со звуком на osushi.ru. Мне кажется очевидным, что ни в одном из них нет ничего похожего на «суси», и я считаю необходимым убрать этот вариант произношения из статьи, как вводящий читателя в заблуждение. (В спор про другие слова я здесь вступать не буду.) Утверждать, что специалисты по японской фонетике слышат звуки, которые не слышат другие люди — нелепо. Поэтому, если кто-нибудь хочет подтвердить вариант, близкий к «суси» (я не знаю, может быть, в какой-то провинции действительно так говорят) - пожалуйста, но только с первоисточниками. Но даже и в случае нахождения такой провинции утверждение об однозначной предпочтительности «суси» будет, увы, некорректным. --CodeMonk 00:44, 15 октября 2011 (UTC)

Поправка: Смоленский, как выяснилось, и не специалист по фонетике. --CodeMonk 02:00, 19 октября 2011 (UTC)

Я дико извиняюсь коллега, стоит ли нам писать "што" и "карова" ? Знаете сколько первоисточников на это ? :) Mistery Spectre 03:04, 15 октября 2011 (UTC)

Если Вы считаете, что мне не повезло наткнуться исключительно на примеры неправильного произношения (хотя это далеко выходит за пределы вероятного), то просто приведите достаточное количество примеров правильного. Я об этом и просил. --CodeMonk 15:05, 15 октября 2011 (UTC)

Почему не правильные? Это стандартные нестабильные звуки в произношении. "Што" и "карова" стандартное произношение слов в русском языке и мало кто старательно выговаривает что и корова (помните в сериале Друзья "у него необычная привычка все слова выговаривать литературно правильно"). Так значит как нам писать эти слова? Mistery Spectre 15:44, 15 октября 2011 (UTC)

Я ответил выше: дело совсем не в «старательности» произношения, "карова" - это действительная норма произношения. Она и слышится, и транскрибируется одинаково: [karóvə] ([10]). --CodeMonk 00:30, 17 октября 2011 (UTC)

Не хотите ли вы сказать, коллега, что правильно произносить фсех, шырокий и т.д? Или может проблема в особенности русской фонетики?) Mistery Spectre 03:16, 17 октября 2011 (UTC)

[кАрова], [Штобы], [шЫрАта] - это именно правила произношения, а не особенности. Вот посмотрите, пожалуйста, сюда. --CodeMonk 17:33, 17 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста не путайте традиционное произношение и литературное произношение. Mistery Spectre 17:56, 17 октября 2011 (UTC)

Похоже, Вы не способны признать свою неправоту даже в самом очевидном случае. Жаль. Мы вообще-то не враги Вам. --CodeMonk 02:00, 19 октября 2011 (UTC)

Ну разумеется коллега, вы правы, а ваши оппоненты просто боятся признать свою правоту потому что завидуют вам. Не так ли?) Mistery Spectre 02:39, 19 октября 2011 (UTC)

Вам виднее. :-) --CodeMonk 05:08, 21 октября 2011 (UTC)

Википедия не пишется по первоисточникам (звуковые файлы к тому же это не первый, а даже «нулевой» источник) и не пишется на основе оригинального исследования. Первый столп. --аимаина хикари 08:14, 15 октября 2011 (UTC)

Я этого не утверждал. Я сказал, что если вторичный источник входит в противоречие с первичным, то первоисточник имеет приоритет. Это научное правило. А звуковые файлы с образцами произношения, в особенности на Forvo, являются именно первичными, а не "нулевыми" источниками. --CodeMonk 15:05, 15 октября 2011 (UTC)

Допустим. Например, первичный источник пишет "А убил Б", а вторичный "это частое в то время заблуждение, А не мог убить Б". Значит мы должны верить исключительно первичным источникам? Вы читали иски по конфликтам в тематике ГВ в России? Mistery Spectre 15:46, 15 октября 2011 (UTC)

Коллега, вы передёргиваете. Данная аналогия не совсем корректна. Это обсуждение как всегда нас не к чему не приведет. Я бы хотел бы ещё раз напомнить о своём предложении: убрать из раздела информацию о том что правильнее, а просто дать информацию о том откуда у обоих написаний(произношений) ноги растут, с источниками разумеется. Ну а о том как правильно по японски пусть люди сами разбираются. (Про то что по системе поливанова верной записью является суси, информацию тоже лучше оставить, а вот о правильном японском произношении я считаю нужно всё таки убрать, потому как вы сами написали, такого нет). Как уже очень хорошо выше написал коллега Kf8, статья о еде а не о том как правильно по японски произносить данное слово. Поэтому предлагаю оставить в разделе нейтральный справочный вариант по этимологии слова в РУССКОМ языке. Monkklan 15:54, 15 октября 2011 (UTC)

Этимология слова в русском языке проста - к нам попала романизированная версия слова, которое у нас транскрибировалась и прочна вошла в язык. Суши - литературное русское слово. О чём тут спорить?) Или вам мешает то что японисты считают это слово коверканьем? В любом случае я поддержку предложение участника Kf8, так-как он в несколько раз лучше меня владеет языком и имеет намного больший опыт в лингвистической тематике. Mistery Spectre 23:55, 15 октября 2011 (UTC)

«Суси» действительно точнее чем «суши» соответствует японской фонологии, зачем же это убирать? Насчёт выноса из примечания информации о том, что японское произношение похоже на «сущи» — по моему хорошая идея, сразу даст понять читателям причину разнобоя в записи слова. Doff 14:27, 16 октября 2011 (UTC)

Мы спорим здесь не о записи, с транслитерацией «суси» все понятно. Идет же спор о произношении. Как выяснятеся, одни здесь слышат "с" переходящее в "щ" - другие чистое "щ" — третьи "щ" переходящее в "ш". Но где объективные доказательства хоть какого-либо варианта? --CodeMonk 00:30, 17 октября 2011 (UTC)

Коллега, скорее всего внесения изменений в данную статью не добиться. :) В общем как всегда. Но просто на всякий случай пара замечаний ну и так отвлечённой информации. на тему, для того чтобы было немного понятна суть, проблемы человеку не посвящённому во все эти наши заморочки:) Я надеюсь коллега Mistery Spectre будет не против того что лам если что я дам ссылку на его страницу обсуждения где мы как-то обсуждали данный вопрос сама дискуссия, а так же ссылку на страницу обсуждения системы Поливанова, там тоже можно походить по ссылкам и почитать вот это. Ну это так немного теоретической информации по теме. Ну и опять же я не предлагаю вносить эту инфу в статью это так общая информация по теме. Ну и хотелось бы что бы в википедии перестали выдавать мнение Смоленского о вопросе как мнение профессионального япониста. Не поймите меня неправильно, я очень уважаю как его самого так и его труды, считаю что его мнение является значимым и авторитетным в какой-то мере. Но профессиональным японистом он не является. Это всего лишь его частное мнение. Точно так же, при всём уважении к господину Акунину, который является профессиональным японистом, это бесспорно. Но фраза персонажа из его художественного произведения ну никак не может являться АИ, на его лично негативное отношение к произношению и написанию суши. По крайне мере мне кажется это очевидно. Опять же это всё только в качестве набольших личных наблюдений за состоянием статьи. :) --Monkklan 02:05, 17 октября 2011 (UTC)

Статью просто курирует мафия японистов, которая не даёт народу узнать правду (с). Совершенно не против :), моя воля - щи был лучшим компромиссным вариантом в транскрипции. Но, если я пытаюсь учить язык, то это ещё не делает меня японистом). Единственное что я хочу заметить, всё это очень сильно противоречит плашке "не форум" вверху страницы. Что касается Акунина, то вопрос суши-суси часто появлялся в его ЖЖ Mistery Spectre 02:21, 17 октября 2011 (UTC)

Ну тогда и нужно дать ссылку на страницу его ЖЖ. Я вовсе не отрицаю его позицию, я всего лишь говорю что приведённый источник не релевантный. Кстати просмотрел его жж поиском, вопрос действительно несколько раз поднимался в коментах, но не одного высказывания Акунина лично на эту тему не нашёл. --Monkklan 03:11, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Совершенно очевидно, что произношение слова носителями японского языка является первичным источником. Спорный звук не соответствует в точности каким бы то ни было звукам, соответствующим буквам русского языка, а само слово не является русским, таким образом, любая попытка передачи этого произношения графическими средствами русского языка, не подкреплённая авторитетными источниками, будет оригинальным исследованием. Однако представляется весьма полезным для полноты и информативности статьи включение в неё ссылок на данное произношение или непосредственно звукового файла с ним, если найдётся свободный файл с таким произношением. Дядя Фред 11:55, 21 октября 2011 (UTC)

В сноске есть ссылка на Форво. Нужно ещё файлов? Kf8 08:43, 22 октября 2011 (UTC)

Файлы с Forvo уже указаны, и указана их расшифровка [сущи́], легко обоснуемая через международную фонетическую транскрипцию. Критический вопрос здесь состоит в том, нужно ли писать, что [суси] по-японски произносить более правильно, чем [суши]. По этому поводу идёт «война» чуть не во всём Рунете и теперь ещё битва авторитетности источников здесь. Я предлагаю убрать это вообще за ненадобностью при наличии относительно бесспорного «сущи». Вы что скажете? --CodeMonk 02:46, 23 октября 2011 (UTC)

Опять 25. В статье не указано что правильно, в статье указано МНЕНИЕ японистов что слово в русском языке коверкается. В русском языке само слово суши уже стало литературным. Вам уже 5 участников + мой наставник сказали беспорность тут сама спорная и слух не может быть аи, почему вы опять раскручиваете эту тему? В статье чёрным по белому даже написано "согласно транскрипции суси, но при произношении фактически сущи". Я не понимаю, нам что на всю статью написать "СУЩИ" и тогда наконец статья будет соответствовать "нейтральности" ? Mistery Spectre 06:04, 23 октября 2011 (UTC)

Я Вас понял. Но Вы услышьте меня, пожалуйста. Сейчас [сущи́] указано только в сносках - я предложил поднять это наверх. «На всю статью» не надо, только наверх. Это вроде бы возражений не вызвало. А во фразе «...японистов, предпочитающих вариант суси как более точно соответствующий японской фонологии...» указывается, в первую очередь, факт более точного соответствия, а потом уже предпочтение (мнение) японистов. Но Вы сами признали спорность данного вопроса. Не все японисты так считают, и не факт, что более точно. И если все слышат по-разному (о'кей, признаю; снимаю аргумент очевидности первоисточника), и если есть текстовые источники за одно и за другое - то необходимо было бы осветить обе позиции. Но поскольку в статье уже указано наиболее точное [сущи́], то я предложил просто исключить полемику по произношению суси/суши как нерелевантную, и тем самым положить конец войне. Очень подробно я объяснил это выше, когда проводил аналогию с числами. --CodeMonk 03:42, 24 октября 2011 (UTC)

СУЩИ сущие из моря вышли во все якитории; неужели никто не слыщит, что русский звук [щ] двойной (а то и вовсе аффриката) и никак не соотв. японскому?! В японском есть такой двойной звук, но не в этом слове. И даже этот двойной звук всё равно ни разу ещё не передавался по-русски как «щ». --аимаина хикари 07:30, 24 октября 2011 (UTC)

Нет, согласно международной фонетической транскрипции это один и тот же звук - [ɕ]. Вы правы в том, что в большинстве русских слов этот звук произносится длиннее - как [ɕ:] (реже действительно бывает и двойной длины [ɕɕ], и даже как аффриката /ɕt͡ɕ/), но не во всех словах. Например, тот же Грис указывает слово "мощнейший" как наиболее точное соответствие оригиналу по длине звука. Ну а de facto написание «сущи» уже значительно распространено [11]. --CodeMonk 05:43, 25 октября 2011 (UTC)

Доброго времени суток всем пользователям! Я поддерживаю всех, кто за переименование суши в суси. Все российские японоведы используют транскрипционную систему Е Д. Поливанова. Это очень хорошая русская транскрипция для японского языка. Здесь можно посмотреть в Правилах (в самом конце журнала), что требуется использовать эту транскрипцию при оформлении научных статей. http://japanstudies.ru/index.php?option=com_weblinks&catid=30&Itemid=48

Проблема фальшивых заведений с суши

Добавлю это в статью как отдельный раздел - т.к. у самих японцев в их родной статье о суши это есть. По мотивам японской статьи. Westsomething 00:20, 2 декабря 2012 (UTC)

Мнение лингвистов-японистов

Здравствуйте! Я снова ставлю на обсуждение вопрос о необходимости использования поливановской транскрипции. Для этого я привожу выдержку из работы лингвистов-японистов. Алпатов В. М., Аркадьев П. М., Подлесская В. И. Теоретическая грамматика японского языка. [В 2-х кн. Кн. 1] / В. М. Алпатов, П. М. Аркадьев, В. И. Подлесская; Российский гос. гуманитарный ун-т, Ин-т востоковедения РАН. — М.: Наталис, 2008. — С. 36-38. ISBN 978-5-8062-0291-9. ISBN 978-5-8062-0292-6.
«1.2. Вопросы транскрипции
…Транскрипция, разработанная Е. Д. Поливановым и впервые изложенная в работе [Поливанов 1917б], является наилучшей и единственной распространенной среди кириллических транскрипций. Она удачно сочетает два с трудом совмещаемых принципа: высокую степень научности и хорошее соответствие языковым привычкам носителей русского языка. В частности, привычным для нас способом передается играющая значительную роль для японского (как и русского) языка палатализация согласных. В последние годы у нас, однако, наметилась тенденция к использованию латинских транскрипций.
Транскрипция кунрэй-сики-ромадзи была разработана в Японии в 30-е гг. XX в. и в 1937–1945 гг. была там официально принятой, но в годы американской оккупации стала вытесняться хэпбёрновской транскрипцией. Все же до сих пор она продолжает употребляться, а в некоторых сферах, например в картографии, даже преобладает [Алпатов 2003/1998: 69]. Для нас, прежде всего, важно то, что ей пользуются в ряде лингвистических работ, см., например [Shibatani 1990]. Такой выбор обусловлен тем, что она в целом достаточно научна и основана на фонологических принципах, хотя несколько по-иному, чем транскрипция Поливанова.
Транскрипция, разработанная американским миссионером Дж. К. Хэпбёрном во второй половине XIX в. (то есть раньше двух вышеупомянутых транскрипций), является чисто практической. Она имеет лишь одно, но существенное в современных условиях достоинство: хорошую приспособленность к языковым представлениям носителя английского языка. Фонологическая система японского языка в ней весьма сильно искажена. Прежде всего, в ней игнорируется палатализация согласных. Если палатализованный звук имеет дополнительный призвук, не имеющий фонологического характера, именно последний, легче воспринимаемый носителем английского языка, может отражаться в транскрипции. Скажем, японская фонема /sʼ/, имеющая более заднее место образования, передается как sh. Если же звук отличается от парного звука лишь палатализацией, последняя трактуется как вставной йот: /k’a/ передается как kya, хотя однотипное с фонологической точки зрения /s’a/ транскрибируется как sha. Однако для людей, не знающих о существовании палатализации ни теоретически, ни практически, такая транскрипция удобна.
Невысокое с научной точки зрения качество транскрипции Хэпбёрна компенсируется ее широким распространением. Везде, кроме Японии и России, она абсолютно господствует, а в Японии соотношение между двумя видами латиницы явно развивается в пользу хэпбёрновской транскрипции [Алпатов 2003/1998: 69].
…русское написание японских собственных имен дается в соответствии с принятыми нормами, основанными на поливановской транскрипции: Фудзи, а не Фуджи (хотя Fuji), Сибатани, а не Шибатани (хотя Shibatani). Сохраняются и традиционные написания, не соответствуюшие правилам, вроде Токио (вместо правильного Токё)…».
Надеюсь, что это поможет разрешить споры. И начать надо с этой статьи, переименовав её в суси. Спасибо! 140.119.143.75 18:53, 11 мая 2013 (UTC)

Вопрос о переименовании статьи вынесен на обсуждение – Википедия:К_переименованию/13_мая_2013 極東 03:07, 14 мая 2013 (UTC)

Долой носителей литературной нормы? Так что ли?

Не начинайте войны правок. Это не флейм, а мнение о многослойности русского языка и о важности в этой связи литературной нормы. До сих пор никем не высказывалось.

Агрессивные противники Системы Поливанова забывают об одном самом важном обстоятельстве. Лингвисты-японисты —  не просто участники дискуссии, а ее эксперты. Они же носители литературной нормы. А простые любители риса и рыбы, иже с ними работники ножа и прилавка —  частенько носители банального просторечия. Просторечия также вхожи в Википедию, но с соответствующими пометками, дабы не путать с литературной нормой. Возможно, это и есть разрешение всех споров на тему статьи.

Русский язык изрядно нашпигован просторечиями. Каждый день с экранов ЦТ обрушиваются: гололед на дорогах, линии электропередач, одевание штанов, выставочные матчи, "суши", поедаемые с салонах Mitsubishi... И что, добро пожаловать в энциклопедии? Нет, уж... И еще. По закону любые изменения в правила русского языка (как и в ПДД) — прерогатива кабмина РФ. Никакими дискуссиями в ВП дело не решаемо. Правила написания просто надо соблюдать, как правила дорожного движения. А не ездить по "встречке" на красный свет. Въ 95.220.163.72 06:42, 20 января 2014 (UTC)

Почему убрали сущи?

Вроде раньше было, а теперь опять нет. Если спросить японца произнести это слово, то получиться именно сущи а не суси. Можете сами послушать - https://translate.google.com/#ru/ja/%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B8

Хотя где-то в статье же надо написать, не про систему Поливанова, а именно про японское произношение? 72.80.94.146 17:33, 29 января 2016 (UTC)

• Не имеет смысла. Эта война бесконечна и вот почему: в Японии различается произношение у девочек и мальчиков (гендерлекты). Девочки говорят мягче, мальчики говорят (как и положено самураям) грубее. Например суси/сущи, синагава/щинагава, фукусима/фкушима, синкансэн/щинкансэн, дзю-доу/джюу-доу, дзика-таби/джика-таби. Если вдруг мальчик скажет "суси" то это будет очень смешно и нелепо. Не нужно лишать ни нас, ни японцев такого удовольствия как созерцание взрослых мужиков говорящих как маленькие девочки. Что касается Поливанова - то он прав. Его система хорошо отражает японское произношение по-русски, но только с одной оговоркой: женское произношение. Возможно господин Поливанов не имел возможности общения с мужчинами, или-же просто решил излишне не усложнять вещи. Как результат - нам всегда есть над чем посмеяться, и что пообсуждать переливая из пустого в порожнее. Ivan Narmanev (обс.) 14:43, 23 марта 2023 (UTC)
  • Поливанов — глыба мировой японистики, он работал в Японии, в том числе в Токийском университете, и говорил с японскими японистами. Всю мотивацию для особенностей его системы можно прочесть в его работах, предположение, что Поливанов «не имел возможности общения с мужчинами» абсурдно. — Le Loy 21:22, 23 марта 2023 (UTC)