Обсуждение:Степанян, Гагик Оганесович (KQvr';yuny&Vmyhguxu, Igint Kiguyvkfnc)

предлагаю замены

• Приведите, пожалуйста, статью к нейтрельной точке зрения. В частности, предлагаю такие замены:

герой Карабахской Войны → учасник Карабахской Войны

разгроме турецких оккупантов под Баш-Апараном → битве под Баш-Апараном

Героическая смерть → Смерть

• Простите, но в Армении и НКР этот человек признан национальным героем. Почемы мы ложны сводить на нет его жизнь? его смерть? Пусть азербайджанские коллеги создают такие же статьи, и если они герои, пусть пишут герои. Что тогда получается, Калантария для СССР герой, а раз уж Германия противник, и она не признает его героем, мы должны свести к какой нейтральности, если человека признали героем? Для многих чечен Аслан Масхадов - герой, а для нас преступник. Ну раз уж такая ситуация, мы же не будем париводить статью к "нейтральности", если человека признали преступником. Раз уж так, то надо убрать слово герой со всех статей, да - это абсурд. Wiki93 13:08, 15 июня 2009 (UTC)
  • Речь не идёт о хорошести или нехорошести Язычника Гаго, речь идёт о его энциклопедической значимости. Если кто-нибудь посмеет заикнуться о "хорошести" Гитлера—его тут же обессрочат, но в его (Гитлера) значимости никто не сомневается. Не нужно писать о том, каким героем был Гаго, просто покажите, что он не остался незамеченным. Дядя Фред 21:51, 16 июня 2009 (UTC)
• разгроме турецких оккупантов под Баш-Апараном → битве под Баш-Апараном - у нам в википедия есть такая статья, прочитайте, и убедитесь что это оккупанты, а не читая лучше ничего не писать. Wiki93 13:08, 15 июня 2009 (UTC)
• Также возникают сомнения в экнциклопедической значимости некоторых утверждений. Даже если эти события и важны для самого Гагика и исследователей его биографии, они могут быть не важны для большинства читателей Википедии. Если Вы считаете, что они значимы, проставьте, пожалуйста, ссылки на авторитетные источники, подтверждающие это. Вот примеры:

Его Родители являются выходцами из села Диадема Сурмалинской области Армении .После того, как Сурмалу захватили турки, прадед Гагика собрав весь свой род — это 27 семей и переселился в село Лусагюх, под Апараном

А его брат Баграт доставал оружие для армянских отрядов.

13 февраля 1994 г. Гагик приехали домой на свой день рождения. Ему нужно было требовался отдых и лечение ран. Однако Язычник Гаго не смог отдыхать у себя дома, когда его товарищи гибли на фронте. Утром следующего дня Гагик отправился воевать. Перед своим уходом, Гагик попросил Баграт и его сына Нжде, позаботиться о своей дочери, так как уже предчувствовал, что близок его конец.

Отмщение 19 февраля бойцы Гагика Степаняна, при поддержке отряда «Охотника Миши» и спецназа «Тайфун» отбили 3 пост — тот самый, где погиб их командир. Среди многих вражеских трупов, лежал Язычник Гаго… На указательном пальце Гагика осталось кольцо от той гранаты.

• Должны быть отражены все мнения. Что говорят о Гагике другие источники, в частности, азербайджанске? Rasim 11:31, 15 июня 2009 (UTC)
• Журнал Форбс про него ничего не писал, а азербайджанцы считают всех армян-участников войны - преступниками, какие тут могут быть мнения. Wiki93 13:10, 15 июня 2009 (UTC)

• Прошу Вас, добавляйте новые сообщения снизу, чтобы было понятно в каком порядке был написан текст.

Вот Вы упомянули про Аслана Масхадова. Это хороший пример статьи в которой противоречивая тема описана с нейтральной точки зрения. Вот смотрите: там не написано ни что он герой, ни что он преступник. Там написано "активный участник сепаратистского движения в Чечне (1990-е — 2000-е гг.), военный и государственный деятель самопровозглашённой Чеченской Республики Ичкерия". Примерно так и предлагается поступить Вам.

Азербайджанцы считают всех армян-участников войны преступниками? Так и напишите и дайте ссылку на постановление(или любой другой документ) правительственного органа Азербайджана в котором это написано. А еще лучше, найдите документ, который выражал бы отношение Азербайджана к Гагику лично.

По поводу "разгрома турецких оккупантов под Баш-Апараном". Меня смутил эмоциональный оттенок этой фразы, мне кажется, она содержит подтекст "Турки плохие, а мы хорошие". Лучше таких эмоциональных оценок не писать в энциклопедической статье. Впрочем, это лично мое мнение, никто Вас не заставит его принять.

Цель всех этих приведений к нейтральности проста: не превращать энциклопедию в трибуну. Все прекрасно понимают, что писать беспристрастно на волнующие темы очень тяжело. Но сообществом википедии принято соглашение что так надо. Кроме всего, ненейтральная статья может спровоцировать ваших идеологических противников перегнуть ненейтральность в свою сторону, т.е. заменить "герой" на "бандит и предатель". Вряд ли Вам такое понравится. Rasim 13:54, 15 июня 2009 (UTC)

• Откровенное говоря, мне бы было очень приятно если бы создавались статьи про героев-азербайджанцев. Они проиграли войну, но это не значит, что у азербайджанского народа нет героев. Я не помню как его зовут, был лётчик один, азербайджанец, он реально был героем, но в итоги его сбила армянская зенитка. Что поделаешь. Но к какой нейтральности приводить статью, если герой он и есть герой. Я это сделаю, если напишут, что Бабаджанян, Амазасп Хачатурович тоже не герой, но мы же знаем, что оба они герои, что и тот и другой отдали жизни военной карьере, почему про одного надо писать, что он герой а про другого нет? Wiki93 17:37, 15 июня 2009 (UTC)

• ух.. ну стиль немного поправил, однако надо всёж написать надо статью, а не мемуары.. при всём уважении --Tigran Mitr am 17:55, 15 июня 2009 (UTC)

• Tigran Mitr, видно что вы хотели улучшить статью (и она действительно стала лучше смотреться). Но, прошу прощения, мне кажется что сейчас вы это сделали зря. Во-первых на статье стоит шаблон {{редактирую}} и внесение Вами правок может помешать нормальному ходу написания статьи который задумал автор. Во-вторых, статья выставлена к удалению и сообщество решает вопрос оставить ли её, тут нужны серьезные доработки, а не много мелких правок. Rasim 18:51, 15 июня 2009 (UTC)

• Wiki93, Вы, очевидно, неправильно меня поняли. Я не предлагаю убирать слово "герой" совсем из статьи. Я предлагаю заменить текст

Степанян Гагик - герой Карабахской войны.

на

Степанян Гагик - учасник Карабахской войны. Национальный герой Армении (источник). Национальный герой НКР (источник). Считается преступником в Азербайджане (источник)

В первом варианте утверждается ваша личная эмоциональная оценка, а во втором - факты, которые любой может проверить прочитав те самые источники. Еще раз напоминаю, дело не в том, признавать ли Гагика героем, дело в том чтобы вся статья не агитировала ни за ни против каких-либо людей, идей и т.д.

Кстати, про Бабаджаняна. В статье не написано что он герой, там написано что что он Герой Советского Союза, это разные вещи.

Кроме того, напоминаю что ненейтральность - не единственная проблема в текущем варианте статьи. Есть еще значимость. Приведите источники которые её подтверждают. Вот критерии значимости для военных

Кстати, а в других разделах википедии есть аналогичные статьи? Если есть, то проставьте интервики, это тоже поможет улучшить статью. Rasim 18:51, 15 июня 2009 (UTC)

Кстати, раздел Битва за Омарский перевал—копивио, полностью. Я предупреждаю, что если завтра (через 18 часов) раздел не будет переписан, я его просто снесу. Дядя Фред 22:08, 16 июня 2009 (UTC)

Переименование раздела

На мой взгляд, название раздела "Подвиг" носит оценочный характер, поэтому нарушает ВП:НТЗ. Я переименовал его в "Последний бой". Дядя Фред 11:47, 6 июля 2009 (UTC)

Я бы не возражал, если бы такие названия разделов не были типовыми в статьях о героях Советского Союза. По их образцу я и назвал. А так получается, что "наш" - Герой, а все другие - лишь те, кого некоторые люди считают героями. Вот пример: Кузьмин, Матвей Кузьмич. В статье Зоя Космодемьянская есть раздел "Посмертное признание подвига", в статье Александр Матросов - "Люди, совершившие такие же подвиги". Т.е. термин в любом случае присутствует. Так что получается несправедливость. Так что - либо переименовывать разделы и вообще убрать слово "подвиг" из статей про Александра Матросова, Зою Космодемьянскую и пр. (если уж мы решили, что оно недопустимо ненейтрально), либо оставить название "подвиг" здесь. Последнее очевидно проще. Очевидно, что действия Степаняна, подобно действиям Космодемьянской и Матросова, официально оценены именно как подвиг. Павел Шехтман 18:29, 6 июля 2009 (UTC)

Павел Шехтман, Вы знаете, я с Вами согласен. Поступки Александра Матросова и Зои Космодемьянской оценивать как подвиги столь же ненейтрально, как поступок Гагика Степаняна, хотя несомненно, поступки всех троих вызвали уважение в том числе солдат протвника. Я бы предложил позвать в статью сторонников азербайджанской ТЗ и послушать их. Дядя Фред 19:13, 6 июля 2009 (UTC)

Азербайджанскую точку зрения я знаю наизусть (опыт) и с удовольствием вам сообщу. Состоит она в том, что Степанян - не герой, а бандит, агрессор, оккупант и участник незаконных вооруженных формирований. Очевидно, нейтральную точку зрения должны формулировать не стороны конфликта, а кто-то третий. С абстрактной точки зрения, подобный поступок любого солдата на любой войне есть проявление мужества и самопожертвования, полностью подходящее под определение "воинский подвиг". По Ушакову: Доблестный, героический поступок, важное по своему значению действие, совершённое в трудных условиях. Павел Шехтман 19:21, 6 июля 2009 (UTC)

Должен Вам признаться, что в данном вопросе я тоже не вполне нейтрален, ибо я пацифист и любая положительная оценка убийства отнюдь не вызывает у меня положительных эмоций. Однако перспектива войны правок радует меня ничуть не больше. Может быть давайте обратимся к коллективному разуму? Дядя Фред 23:05, 6 июля 2009 (UTC)

Я ничего не имею против коллективного разума, но, с другой стороны, возникает опасность, что на тему набегут главным образом представители конфликтующих партий, и это будет не коллективный разум, а столкновение коллективных безумий. Возможно, лучше было бы обратиться к посредничеству. Предлагаю Участник:Сайга20К: он не имеет никакого отношения к армяно-азербайджанским вопросам, и с другой стороны занят военными вопросами, т.е. он вполне может оценить ситуацию с общей точки зрения. Что касается пацифизма. Нравится нам война или нет, но, если мы имеем налицо данное явление, то мы должны описывать его, пользуясь соответствующим явлению терминологическим инструментарием. "Подвиг" - это термин, заключающий в себе не столько выражение восхищения, сколько некоторую категоризацию формы воинского поведения, хотя и эмоционально окрашенную. Павел Шехтман 12:54, 7 июля 2009 (UTC)

Изрядная доля истины в Ваших соображениях есть, пожалуй, и в самом деле есть смысл спросить мнения Участник:Сайга20К. Хотя мне кажется, что нынешнее название раздела — "Смерть" —вполне нейтрально, если Вы не имеете возражений, можно так и оставить. Дядя Фред 16:42, 7 июля 2009 (UTC)

Переименовал Участник:JukoFF, который известен мне главным образом со стороны горячего советского патриотизма. Этот факт только утвердил меня в моем убеждении. Так что, давайте все-таки обратимся к Сайге. Павел Шехтман 20:21, 7 июля 2009 (UTC)

• Есть азербайджанцы и есть армяне, для обоих из них кончина Гагика Степаняна означает его смерть. Подвигом же данное событие обе нации назвать не могут. Давайте соблюдать НТЗ и уважать оба народа. З.Ы. Чем известны мне вы я писать не буду (видно сильно обидели вас в свое время). JukoFF 20:29, 7 июля 2009 (UTC)
• Аналогично, есть антифашисты и есть фашисты, и для фашистов, например, особенно немецких неонацистов, Матвей Кузьмин совершил не подвиг, а вероломство, Зоя Космодемьянская - бандитка, Александр Матросов - коммунистический фанатик и пр. Посему повторяю: давайте либо примем принципиально решение о недопустимости употребления слова "подвиг" в Википедии, как ненейтрального и эмоционально окрашенного, либо будем использовать его и к другим Александрам Матросовым, кроме советских. Павел Шехтман 20:33, 7 июля 2009 (UTC)
• АИ либо есть, либо их нет. В данном случии их нет, а соответственно нет и подвига. Только так и не иначе. Если есть два АИ, пишем, что для одних подвиг, для других вероломство. НТЗ и нет проблем. JukoFF 20:41, 7 июля 2009 (UTC)

АИ приведены - ничем не хуже советских. Читайте внимательно: в Армении официально признано подвигом, он награжден орденом, и в его честь названа школа. Если есть какие-то источники, оспаривающие это, приведите. Павел Шехтман 20:48, 7 июля 2009 (UTC)

• • Советские АИ издавались миллионными тиражами, переводились на десятки языков и были востребованы, представленный же в статье источник ангажирован донельзя (об остальном промолчу), и вы это отлично понимаете. Ваша позиция деструктивна и конфликтна в своей основе. За сим спор прекращаю, ибо для меня Википедия и представляемый в ней АИ это нечто другое. JukoFF 21:02, 7 июля 2009 (UTC)

Коллеги, давайте всё же не будем воевать и обсуждать друг друга вместо статьи, а просто подождём, что скажет предложенный коллегой Павлом Шехтманом посредник? Дядя Фред 10:20, 8 июля 2009 (UTC)

Однако должен заметить, что сравнение Гагика Степаняна с Александром Матросовым не вполне корректно в том смысле, что мнение немецких неонацистов маргинально и поэтому никакого упоминания и учёта не заслуживает, в отличие от мнения вполне официальных властей Азербайджана. Поэтому мне кажется, что название "Подвиг" провоцирует вполне законные попытки представить в статье иные точки зрения на жизнь и деятельность Гагика Степаняна. Дядя Фред 10:29, 8 июля 2009 (UTC)

Официальная позиция тоже может быть маргинальной: например, маргинальна официальная позиция Турции по геноциду армян. В данном случае есть официальное признание Арменией, что поступок Г.Степаняна подходит под критерии понятия "воинский подвиг". Ежели будет обосновано противоположное мнение - т.е. не то, что Гагик Степанян был нехороший человек, агрессор и оккупант, а то, что вот этот конкретный его поступок не подходит под критерии воинского подвига - тогда будет тема для разговора, пока что я ее не вижу, потому что, очевидно, не просто мы можем констатировать, что в Армении он признан таковым, но и то, что под словарное определение подвига объективно вполне подходит. Павел Шехтман 14:40, 8 июля 2009 (UTC)

Официальная позиция Турции по поводу геноцида 1915 года маргинальна потому, что никем, кроме Турции, на признаётся и в этом она схожа с официальной позицией Армении и НКР по поводу последнего боя Гагика Степаняна, однако при этом Турция, в отличие от НКР, вполне себе признанное государство. В общем, вопрос действительно сложный и есть смысл подождать ответа посредника (впрочем, надеюсь, это не помешает нам вести вполне цивилизованную дискуссию по этому поводу). Дядя Фред 15:08, 8 июля 2009 (UTC)

Вовсе нет. Мы знаем что официальная ппозиция Турции никем кроме её не признается, только по той причине что разговор идет о значимой проблеме, о которой имеют мнение многие. Я не думаю, что где-либо кроме советской литературы, и может литературы соцстран, смерть Зои Космодемьянской названа подвигом. Divot 15:58, 15 июля 2009 (UTC)

О посредничестве

Коллеги, я готов заняться вопросом. Пара моментов:

• Статья находится на КУ. Неплохо бы накидать в статью АИ, подтверждающих значимость, а то предмета обсуждения может и не оказаться;
• C 9 по 14 июля я буду вне интернета, если вопрос не очень горит, просьба пока законсервировать его в текущей стадии. Dернусь, буду детально разбираться, вникать в аргументацию и сложившуюся практику. --Сайга20К 14:55, 8 июля 2009 (UTC)

Насчёт предмета может и не оказаться — согласен, нужны АИ по значимости. Лично я вполне согласен с тем, что вопрос о значимости более не стоит в силу сведений, приведённых в разделе "Увековечение памяти", но со мной могут и не согласиться. Насчёт зафиксировать — я готов зафиксировать на любой версии, авось не сгорит оно до Вашего возвращения. Если коллега Павел Шехтман хочет зафиксировать на версии "Подвиг" — мне не жалко, неделю оно потерпит. Вопрос исключительно в разногласиях между коллегами Павел Шехтман и JukoFF. Дядя Фред 15:08, 8 июля 2009 (UTC)

О подвиге

По моему мнению, вопрос распадается на две части:

• Допустимо ли в принципе в Википедии такое название раздела статьи, как "Подвиг"?
• Если да, то возможно ли данное название раздела в текущей статье?

По первому пункту хочется отметить, что название раздела должно быть сформулировано максимально нейтрально и не содержать оценочных выражений, могущих вызвать споры. Само понятие "подвиг", как было отмечено, является оценочным - мнение о том, считать ли то или иное действие подвигом, существенно разнится в зависимости от взглядов конкретного человека. Мне не знакомы АИ, которые бы устанавливали некий перечень действий, однозначно признаваемых подвигом всегда, везде и всеми. Соответственно я полагаю, что использования данного слова в названии разделов любых статей следует избегать, что не исключает использование его в тексте статьи (в нейтральных общих формулировках и с обязательными ссылками на АИ). Замечу, что даже такой весьма ангажированный в таких вопросах источник, как БСЭ, не стремится к широкому использованию данного слова[1], [2], [3].

Решение по второму пункту естественным образом вытекает из первого. Кроме того, мне не удалось найти АИ на русском языке (армянским не владею), которые бы называли совершенное обсуждаемой персоналией подвигом. С моей личной точки зрения в том виде как оно описано совершенное обсуждаемой персоналией вполне попадает под понятие "подвиг", но мои личные взгляды - это не более чем мои личные взгляды.

Итого: раздел "Подвиг" переименовывается в "Гибель"; впрочем я не буду возражать, если кто-либо найдет другую, более точную и не менее нейтральную формулировку. При наличии АИ допустимо указание в теле статьи, что в Армении и НКР (или еще где) совершенное персоналией считается подвигом. --Сайга20К 04:09, 15 июля 2009 (UTC)

Зороастризм как древная религия армян или смысл аварайрской битвы

Прошу или написать источник или убрать такие ляпы как зороастризм как древная религия армян, если аряне и исповедовали зороастризм уж точно не они именно. Прошу внести ясность и в нейтральность статьи написанное проармянски. Elmiriemil 08:43, 2 сентября 2009 (UTC)

Христианство стало официальной религией Армении в 301 году. К тому времени уже 500/600 лет армяне были формированным этносом до этого исповедовавшие язычество.--Taron Saharyan 17:09, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну я тебя понял, просто написано: зороастризм древная религия армян, да так что только армяне исповедовали ее. Можно написать: зороастризм религию которую исповедовали армяне в таких то веках и прочее. Elmiriemil 08:12, 3 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю: "Зороастризм, древнюю языческую религию" Rasim 09:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Многоуважаймые дамы и господа ,мне очень интерестно было прочесть ваши обсуждения про Гаго,кстати я армянин ,и Гаго есть герой ,это однозначно ,не тока потому что я армянин ,и так считаю,и теме ,уважаймые есле кому то не нравится читать слово герой и подвиг связаны с Гаго ,то это ваше дело,но ведь он есть герой и совершал подвиг ,это конью ястно,а про точку зрения ,знайте скажем Ш.Басаев и многие чечены считали руссских военных терористами т.д. и т.п. но ведь вы в статьях не указивайте их мнение ,очеридно что у азербайджанцев точка зрение одно ,но вы то читая о Гаго вы то понимайте кто он ,что он герой и соверщил подвиг.Карапетов Георгий