Обсуждение:Стена скорби (KQvr';yuny&Vmyug vtkjQn)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обвинение в адрес Путина

Категорически несогласен с правкой участника Engelberthumperdink по следующим причинам:

• Обвиняя Путина в Whatabout'изме, Википедия как-то позабыла, что существует такая вещь как двойные стандарты. А его как раз-таки проявляют российские правозащитники (в основном из оппозиционной среды), игнорируя нарушения прав человека в западных странах и странах с прозападными режимами (Украина, Грузия и т.д.). Именно об этом напоминал Путин своими словами про США и Евросоюз.
• В статье от BBC есть важный кусок, который также опровергает обвинение в адрес Путина: Президент заспорил о конкретных случаях, перечисленных членом СПЧ: он отметил, что у дела Серебренникова - финансовая основа, а Татьяну Фельгенгауэр ударил ножом "больной человек", к тому же иностранец: "Так он же у нас не жил, он из Израиля приехал! Там, что ли, такая атмосфера?" - осведомился Путин, заодно напомнив, что "Эхо Москвы" работает "за государственные деньги, такого вообще ни в одной стране мира нет".
• Умолчено о том, что Путин в целом согласился со словами членов СПЧ. Из статьи BBC: А в конце президент неожиданно согласился с Кучером: "Безо всяких шуток, без иронии, я подумаю, где и при каких обстоятельствах это сделать, чтобы призыв услышало как можно больше людей", - пообещал он. Из статьи Коммерсанта: Президент подчеркнул, что «всплески» естественны для всех стран. «Но то, что надо реагировать на эти всплески, тут я полностью с вами согласен, и нужно минимизировать негативное влияние от этих всплесков. Вы перечислили некоторые, я солидарен с вами, как ни покажется странным, по этим позициям, которые вы изложили»,— уточнил господин Путин, показав, что его тоже беспокоит поднятый вопрос.

Хотелось бы также подчеркнуть, что полного текста диалога Путина с членами СПЧ найти не удалось, особенно на сайтах Президента РФ и Совета по Правам Человека. Если уж Википедия выступает за нейтральность, то почему бы не читать внимательно источники, а не обвинять почем зря человека. С уважением, --Igor-SPb (обс.) 23:36, 5 января 2018 (UTC)

Все стенограммы выложены на сайтах президента и СПЧ. «В.Путин: Спасибо большое. Что касается истерик, то я не думаю, что есть какие-то истерики, хотя всплески, безусловно, имеют место. Но они везде же есть. Посмотрите, что происходит в Соединённых Штатах? Но вот там уж истерики так истерики! С.Кучер: Согласен, Владимир Владимирович, но мы-то живём в России, правда? Меня больше волнует Россия, а не Соединённые Штаты.». Вы этого в стенограмме не нашли? Президент России вместо того, чтобы ответить, что происходит с делом Дмитриева, ссылается на истерики в США — это и есть Whataboutism, обсуждение проблем другой страны, вместо обсуждения проблем своей страны, президентом которой ты собственно и являешься. Обсуждать формулировку данного предложения я не намерен и буду дальше продолжать откатывать правки анонимов. --Engelberthumperdink (обс.) 09:26, 6 января 2018 (UTC)

Но в представленных источниках вроде как ничего не сказано про Whataboutism в его ответе. Есть АИ с таким определением? --Winterpool (обс.) 11:29, 6 января 2018 (UTC)

Есть. --Engelberthumperdink (обс.) 11:44, 6 января 2018 (UTC)

Так предоставьте, в чем проблема - может зато дадите объяснение чем отличается приемлимое указание на двойные стандарты от Whataboutism'а.--Igor-SPb (обс.) 11:46, 6 января 2018 (UTC)

Только что внёс источник. Вы в статью не заглядываете? Словосочетание «двойные стандарты» в контексте Путин-Кучер ни в каком источнике не содержится. Вы то как раз и занимаетесь выдумыванием. Вы хотите нейтральности, однако в ваших словах её нет: «Категорически несогласен», «Википедия как-то позабыла», «нарушения прав человека в западных странах и странах с прозападными режимами», «напоминал Путин». В статье на каждое слово есть источник, а если его нет — то он обязательно найдётся. --Engelberthumperdink (обс.) 11:56, 6 января 2018 (UTC)

К своим предыдущим претензиям (которые вы игнорируете) добавлю еще тот факт, что политическая подоплека всех упомянутых дел никак не доказана - особенно Дмитриева, чем и обусловлен отказ Путина его обсуждать. То есть из истории с Навальным и ЕСПЧ (когда ЕСПЧ опровергли политическое преследование Алексея) члены СПЧ не усвоили ничего. Как вы там сказали? "В статье на каждое слово есть источник, а если его нет — то он обязательно найдётся." Так почему же не нашли по этому вопросу?

Это особенно видно на примере статьи Ивана Преображенского, где он, по сути, занимается интерпритацией слов Путина с использованием либеральных стереотипов о России (Это, как показало заседание Совета по правам человека, феодальное общество, где жизнь "холопа" - не важно, бывший ли это губернатор или театральный режиссер - принадлежит его сеньору. или Человек с правами в России сегодня только один - это сам Путин.) и без приведения доказательств. Если вы ссылаетесь на подобные источники, то конечно же словосочетание «двойные стандарты» в контексте Путин-Кучер ни в каком источнике не будет упомянуто, ибо в российской либеральной среде это словосочетание почти не знакомо людям. Но если вам все равно, то продолжать дальше беседу на данную тему не имеет смысла.--Igor-SPb (обс.) 11:59, 6 января 2018 (UTC)

При чём здесь Навальный (Кучер про него не сказал ни слова) и какая-то «политическая подоплека». Кучер сказал Путину про Дмитриева, а тот в ответ начал говорить про США. Путин перешёл с одной темы на другую. Всё. Тут обсуждать нечего. Наш разговор становится бессмысленным поскольку вы, как и Путин, исповедуете Whataboutism. --Engelberthumperdink (обс.) 12:10, 6 января 2018 (UTC)

Про Навального я популярно написал — его сторонники считали (и продолжают считать), что дело Кировлеса было актом политического преследования, что было опровергнуто решением ЕСПЧ. Почему Кучер не упомянул Навального (как главного узника совести в России, по мнению либеральной общественности) у меня тоже вызывает вопросы - но, скорее всего, с решением ЕСПЧ он был ознакомлен и поэтому не стал врать главе государства, что Навальный тоже политически преследуемый. Второе - вообще то, если посмотреть стенограмму, то видно, что Кучер упомянул Дмитриева не отдельно, а вместе с остальными якобы политически преследуемый (Да, каждый по отдельности случай: дело Кирилла Серебренникова, истерика вокруг «Матильды», с поджогами, угрозами, ситуация вокруг «Эха Москвы» сейчас, нападение на Татьяну Фельгенгауэр или, допустим, дело Юрия Дмитриева, который сейчас, прямо в эти минуты, находится в СИЗО, – все эти дела, каждое по отдельности, можно рассматривать и находить там виноватых, находить повод.). Судя по тому, что вы защищаете одного лишь Дмитриева, то можно сделать вывод, что вы признаете заблуждение/вранье Кучера по поводу остальных, но вас почему-то это не смущает совсем. С уважением, --Igor-SPb (обс.) 12:21, 6 января 2018 (UTC)

Хрущев и прочее

Отмена правки как предлог [1]. Строго говоря Хрущёв ничего не сделал для памятника. И цитата его вне критики тоже не иллюстративна. Сам Хрущев непосредственно имел отношение к террору и во время Сталина, и во время своего правления. В общем раздел истории должен быть переработан не только с опорой на источники, ассоциированные с властью, но и с низовым движением, гражданским обществом. В идеале с независимыми АИ, но таких очень мало. — Lilotel (обс.) 15:53, 19 декабря 2019 (UTC)

• А какое имеет отношение внесённая вами в статью фотография к памятнику репрессированным в Москве? Найдёте источники на то, что Франгулян вдохновлялся стеной из фотографий, тогда и поговорим. У нас все вышли из советской власти, и что теперь — ни о чём не писать и никого не цитировать, потому что все они были членами КПСС, КГБ, и т.д.? Во многом, работа по обнародованию фактов о репрессиях началась благодаря решениям высших парторганов в последние годы советской власти (не умаляю работы правозащитников, но сомневаюсь, что о ней знало подавляющее большинство 290-миллионого населения СССР). Цитата Хрущёва появилась после прочтения материала «Коммерсанта». Я знаю про Хрущёва и что он делал при терроре, читал. Нравится ли это кому-то или не нравится, но Хрущёв первый заикнулся о возведении памятника в Москве. При написании статьи в Википедии, которая является нейтральной, нужно оставить в стороне свои политические предпочтения. «раздел истории должен быть переработан» — Соловецким камнем довольствовались все эти двадцать лет, и никто публично не заявлял о желании видеть в Москве памятник побольше и помасштабнее. Это всё было в кулуарах, как можно судить. У нас практически всё связано с властью. Музей ГУЛАГа в Москве — государственный, «Мемориал» некоторое время назад жил на государственные гранты, никто не жаловался, и т.д. Тут подходят слова Караганова о том, что государство платит за то, что сделало. Федотов и Рогинский пробивали создание памятника в Москве, это указано. Имеющиеся источники на это — это всё что я нашёл. Других источников у меня нет. Низовое движение — на местах, в регионах, региональные памятники, таблички те же самые. Это всё описано предельно кратко. Я не считаю, что нужно описывать в статье о конкретном памятнике в Москве все остальные другие инициативы по регионам, которых полно. — Engelberthumperdink (обс.) 10:03, 20 декабря 2019 (UTC)

  Отношение непосредственное. Я не о том чтобы не писать, а о том чтобы писать. Но не только со стороны «памяти власти», но и «памяти людей». Предыстория куда богаче. И отсутствие в статье именно гражданской части является главным недостатком статьи. Тем более, что и памятник в итоге и Музей Гулага сделали и продвинули именно общественники, а не государство. Хотя памятник вышел именно что «памяти власти». В общем есть куда улучшать :) Может даже доберусь — Lilotel (обс.) 12:36, 26 декабря 2019 (UTC)

  Я не понимаю что вы хотите. Есть источники — пишу. Нет источников — не пишу. После установки Соловецкого камня никаких серьёзных намерений (дальше слов) возвести более значительный монумент в Москве не было. — Engelberthumperdink (обс.) 12:55, 26 декабря 2019 (UTC)

  А почему не было? Ответ в действиях власти в 1997 году («год применения»). Потом в 1999 году (возвращение доски Андропова на Лубянку). Войны памяти 2000-х. На данный момент, увы, эта сложная история не отображена в статья. Даже ошибочно указано, что реабилитации репрессированных произошла во времена Хрущева. Тогда как закон о реабилитации был принят только в 1991 и суды идут до сих пор. Собственно это вот всё объясняет почему целый ряд общественных организаций и деятелей так возмутились этому памятнику. Кстати, насчёт «не было» вы тоже не совсем правы. Только в Москве было создано три музея (Музей «Творчество и быт ГУЛАГа», Сахаровский центр, Музей истории ГУЛАГа). Заметим, что всё силами общественников. Но это я критикую не вас как автора. Вы написали хорошую статью. Но её можно сделать отличной :) Lilotel (обс.) 13:20, 26 декабря 2019 (UTC)

  Я не понял при чём здесь 1997 год и какой-то «год применения»? Какое имеет отношение возвращение доски Андропова на Лубянку в контексте возведения памятника памяти репрессированных? Не считаю, что в статье об одном конкретном памятнике нужно делать обозрение всей ситуации с памятью реаблитированных, с досками, с музеями, с памятниками во всех 84 субъетах РФ. Музеи — это не памятник. Я говорил о памятнике. Все споры насчёт памятника обозначены в разделе «Восприятие». Касательно Хрущёва. Реабилитация началась при нём, а завершилась при Брежневе; новый виток при Горбачёве. Указано, что реабилитировались в основном ленинцы и партийцы. И где тут ошибка? Ежу понятно, что реабилитировались в основном партработники. Принятие закона о реабилитации в 1991 году совершенно не означает что до 1991 года никого не реабилитировали в юридическом и партийном отношении. Навскидку, Тухачевский был реабилитирован в 1857 году, и т.д. — Engelberthumperdink (обс.) 13:55, 26 декабря 2019 (UTC)

  Вы спросили почему все эти годы кажется ничего не было. Я ответил с указанием некоторых конкретных примеров. Конечно статья об одном памятнике не должна содержать всей информации о крайне непростой истории памяти. Но если речь идёт об «общенациональном монументе», то без обзора не обойтись. А его нет. А ведь идея общенационального монумента рассматривалась именно что вкупе с музеем и проведением исследований, это и создавалось. Из-за этого возникают определённые смысловые искажения. Всё ещё осложняется отсутствием хороших обзорных АИ. А иллюстрирование статьи сплошным Путиным, использование аффилированных с государством СМИ завершают это искажение Lilotel (обс.) 14:47, 26 декабря 2019 (UTC)

  Что есть, то есть. «Других писателей у меня для вас нет»… — Engelberthumperdink (обс.) 16:04, 26 декабря 2019 (UTC)

  Ничего :) будет лучше. Я ж не оппонирую вам. Просто намечаю направления дальнейшего улучшения. А за статью вам спасибо Lilotel (обс.) 16:18, 26 декабря 2019 (UTC)

  Я просто не вижу этих направлений, а вы говорите общими словами, без конкретики что именно вас не устраивает. В любом случае, я — основной автор, плюс есть ещё куратор статьи по КХС. — Engelberthumperdink (обс.) 16:32, 26 декабря 2019 (UTC)

  Некоторые начитки сейчас изложены мною в сыром виде в статье Соловецкий камень (Москва). Но я пока не весь объём литературы изучил. Lilotel (обс.) 16:53, 26 декабря 2019 (UTC)

  «После окончания «оттепели» и процесса реабилитации репрессированных». Сейчас по смыслу прочитывается, что реабилитация была полностью осуществлена во времена Хрущева. Lilotel (обс.) 14:47, 26 декабря 2019 (UTC)

  Убрано. — Engelberthumperdink (обс.) 16:04, 26 декабря 2019 (UTC)

Исторический аспект

Преамбула и названный раздел частично совпадают (по смыслу). Поэтому предлагаю перенести информацию об истории создания в этот раздел (начиная со слов "Идея создания...") с соответствующей редактурой, конечно. — Конвлас (обс.) 01:19, 2 июня 2020 (UTC)