Обсуждение:Список гетманов Войска Запорожского (KQvr';yuny&Vhnvkt iymbgukf Fkwvtg {ghkjk'vtkik)

Вступление

Целесообразность статьи при наличии Гетманы Украины мне не до конца понятна. Где гетман Беспалый? В мусорку такую литературу. --Воевода 19:30, 15 марта 2011 (UTC)

Прочитайте первую сноску, почему там не все указаны. А потом обвиняйте. В Гетманы Украины должна быть обзорно описана история гетманщины, а в создаваемом мною списке - их перечисление с краткой информацией.--Valdis72 19:38, 15 марта 2011 (UTC)

Лучше, не ограничивая себя одним лишь Грушевским, создавать полный список и не оправдываться в сносках. Создаётся впечатление, что окромя него никого рассматривать не планируется. Изображение Косинского из газеты День подозрительно похоже на переделанного Остапа Дашкевича кисти Матейко. --Воевода 19:54, 15 марта 2011 (UTC)

А я и не ограничиваю себя одним Грушевским, я его взял всего лишь за основу. Тема сложная и неоднозначная и я хочу статью (список) довести до избранного. Вместо того, чтобы посылать её в мусорку, дайте лучше конкретные рекомендации/пожелания с ссылками. А эта статья ещё будет дорабатываться. А насчёт изображения Косинского - посмотрите на изображения на мелких гривнах - никого не напоминает? Тем более не я это изображение делал и загружал. --Valdis72 20:15, 15 марта 2011 (UTC)

Говоря о мусорке, я имел в виду не список, а сомнительную литературу, например Фирова. --Воевода 20:22, 15 марта 2011 (UTC)

• Надо было общаться в форуме, полагаю, там серьёзнее аудитория. А ТУТ будут местечковые разбираловки. Печально, что иногда сначала появляется желание "наехать", чем скрупулёзно разбираться в проблеме. Касаемо изображений, могу сказать, что ошибки есть и в английской Вике, но она от этого не является плохой. Ошибки надо устранять, а не хаять. Как в картинках, так и в текстах. Gennady 05:59, 16 марта 2011 (UTC)
  • Но как говорится, критиковать могут все, а что-то предлагать - не каждый! Моё предложение: в ЭТОТ список включить всех гетманов, даже тех, которые под сомнением, и "вещественных" доказательств негетманства не имеется. А в комментариях последнй колонки указать, какие сомнения по поводу гетманства имеются. Тогда будет лучший список на просторах Интернета, находящийся в нашем проекте и отражающий множество мнений. Я не крупный спец в этой области, но ознакомившись с массой источников понял, что ДОСТОВЕРНЫХ данных мало. А те, кто решился сделать обобщающие печатные труды - и они критикуются. Но, как сказано выше - критиков в России хоть отбавляй, конструктивщиков мало!
    Касаемо меня, то я создам статьи о "красных" гетманах, которые будут в данном списке. Успехов вам, Хлопцы! Gennady 07:24, 16 марта 2011 (UTC)

  Кстати, приводите тут этих гетманов. Я их потом вставлю, если будет консенсус. А пока сегодня - завтра буду дополнять написанное и проставлять источники.--Valdis72 07:40, 16 марта 2011 (UTC)

Целесообразность статьи

На данный момент размер статьи уже превысил 30 кБ (а написано только половина от запланированного). По правилам ВП такие объёмы рекомендовано выносить в отдельную статью. И как я указал выше, в статье Гетманы Украины должна быть обзорно описана история гетманщины, а в данном списке списке — их перечисление с краткой информацией.--Valdis72 08:47, 16 марта 2011 (UTC)

• Насколько целесообразно давать в "Дополнении" краткие характеристики? В нынешнем виде, они очень часто не соответствуют действитеьности. С удивлением узнал, что Мазепа и Брюховецкий всю жизнь только спали и видели как-бы отделиться от России, а Полуботок, оказывается, был сторонником независимости от царя, а не боролся против усиления власти Малороссийской коллегии.--Henrich 13:52, 16 марта 2011 (UTC)

• Где я написал, что Мазепа спал? Сноски я привожу на то, что пишу. Мы никогда не узнаем, что думали, совершая свои действия, Мазепа, Полуботок и другие... (к сожалению). Фразу из дополнения к Мазепе я взял из СЭС. Она краткая и нейтральная. Насчёт целесообразности — Вы хотите вообще убрать «Дополнение» или туда втискивать целую статью? Насчёт соответствия действительности — история штука сложная, но я не леплю отсебятину. Мне на всю жизнь запомнился момент, когда моя учительница истории в школе с пеной у рта доказывала, что на Кубе в 1962 году не было советских войск (урок был во времена СССР), а одноклассник ей говорил, что там в это время служил его отец (она его выгнала с класса). Время рассудило, кто был прав, т. н. учительница истории или простой мальчик.--Valdis72 15:13, 16 марта 2011 (UTC)

• Фраза о Мазепе из СЭС - краткая и совершенно пустая (места в словаре мало). По истории и Мазепы, и Брюховецкого, и Полуботка написано много литературы и выражать сожаления - это расписываться в своем незнании. Зачем тогда вообще за статью браться? Простите за резкость. По моему мнению, лучше вообще ничего не писать, чем писать глупости. У соответствующих персонажей есть свои статьи - там и надо писать. Здесь достаточно списка.--Henrich 15:45, 16 марта 2011 (UTC)
• И еще. Ссылки даются для подтверждения заимствованного материала, а не для красоты.--Henrich 15:46, 16 марта 2011 (UTC)

За резкость прощаю, но не одобряю. По поводу сожаления — я сказал не о отсутствии информации о них, а о том, что они думали, совершая свои действия (мы это действительно никогда не узнаем, всё домыслы историков). У соответствующих персонажей есть свои статьи — там и надо писать — согласен, поэтому в разделе дополнение пишу только краткую и самую важную информацию. лучше вообще ничего не писать, чем писать глупости — даже комментировать не охота, где я глупости писал? Ссылки даются для подтверждения заимствованного материала, а не для красоты — что не подтверждено?--Valdis72 16:30, 16 марта 2011 (UTC)

• История - это наука, а не домыслы. Если Вы считаете, что история - это домыслы, пожалуйста, не пишите статьи на исторические темы--Henrich 16:37, 16 марта 2011 (UTC)

Портреты

Может убрать явно подогнанные портреты? Для Михаила Дорошенко дан портрет Петра Дорошенко. Для Косинского - портрет Дашкевича--Henrich 16:19, 16 марта 2011 (UTC)

Спасибо, исправил. Но не надо так резко.--Valdis72 16:41, 16 марта 2011 (UTC)

• А зачем Вы опять Петра для Михаила повесили?--Henrich 16:43, 16 марта 2011 (UTC)

- в описании написано, что это Михаил. Проверю в книгах. А почему Вы решили, что это Пётр? Вы ж лично его не видели, как и я, я взял его изображение с commons, оно используется в десятке вики.--Valdis72 16:49, 16 марта 2011 (UTC)

• Как говорил покойный Лебедь: "На заборе тоже пишут, бабка подошла, потрогала - сучек". Для начала посмотрите на портрет Петра Дорошенко, если этого будет недостаточно, то посмотрите на источник файла , он там указан, и откройте его--Henrich 16:56, 16 марта 2011 (UTC)

Спасибо, я был не прав, просто Вы так грубо/неправильно высказываете комментарии, мне иногда не понятно. Последний комментарий был самый правильный/информационный. Посмотрел — действительно — 1672 год- он уже не жил, лучше подробней указывайте свои претензии, так будет понятнее.--Valdis72 17:12, 16 марта 2011 (UTC)

• Простите, грешен. Но надо тщательнее относиться к источникам! Тогда все будет хорошо--Henrich 17:17, 16 марта 2011 (UTC)

Ничего страшного, я изображения автоматом копировал из укр-вики не проверяя, т. к. это был вчера только набросок списка. А Ваши конструктивные правки я всегда буду приветствовать.--Valdis72 17:27, 16 марта 2011 (UTC)

• Незнаю, что делать с Дашкевичем-Косинским. Загруженный Косинский - явно картинка для газеты, котрую сделали на основе портрета Дашкевича--Henrich 17:31, 16 марта 2011 (UTC)

Пока могу только посоветовать глянуть на украинские гривны, там тоже говорят, что с одного человека нарисовано. --Valdis72 17:39, 16 марта 2011 (UTC)

Я, в смысле, с Вами согласен, но ничего лучшего пока предложить не могу.--Valdis72 17:41, 16 марта 2011 (UTC)

Предложение

Посмотрел тут один списочек - Список правителей Колумбии. Очень элегантно и по существу. Не хотите так-же переработать? Эпоху двоегетманства точно надо выделять в отдельную таблицу--Henrich 02:23, 17 марта 2011 (UTC)

А что конкретно Вы хотите, чтобы я переделал? (не совсем понял)--Valdis72 05:52, 17 марта 2011 (UTC)

• Во-первых, структура таблиц: Имя-Портрет-начало руководства-конец руководства-должность (титул). Во-вторых, 100% надо разбивать статью: сечевых деятелей в одну таблицу - реестровых в другую, период двух Войск Запорожских - отдельно двумя блоками (Левобережные-Правобережные), потом гетманов 18 века. Перед каждым блоком - краткая характеристика периода--Henrich 06:57, 17 марта 2011 (UTC)

• Понял. Тоже думал как-то это сделать — в разных таблицах или выделить цветом. Делать буду позже — пока заполняю столбец дополнение со сносками. По поводу структуры согласен, имя в начале поставлю, но герб оставлю (тем более, что предложение его использовать было не моё, но я с ним согласен), номер скорее всего уберу. Ну и дополнение, которое Вы не указали, я оставлю.--Valdis72 07:02, 17 марта 2011 (UTC)

Дорошенко

Влад, обрати внимание на Дорошенко, Дорофей Михайлович, не знаю, будешь ли ты вписывать наказных гетманов в свой список. Gennady 06:30, 17 марта 2011 (UTC)

ХРОНОЛОГИЯ ВЫСОКОСЛАВНЫХЪ ЯСНЕВЕЛМОЖНЫХЪ ГЕТМАНОВЪ

Рекомендую: ХРОНОЛОГИЯ ВЫСОКОСЛАВНЫХЪ ЯСНЕВЕЛМОЖНЫХЪ ГЕТМАНОВЪ--Henrich 11:19, 17 марта 2011 (UTC)

• Заодно там много тех, кого нет в списке. Правда сведения весьма кратки. Gennady 12:47, 17 марта 2011 (UTC)
  • Здесь тоже ресурс хороший - УКРАИНСКАЯ ГЕТМАНЩИНА 1486-10.11.1764. Впрочем, оба они имеются в Гетманы Украины. Но как исправлять расхождения в датах правлений гетманов разных источников будешь, Влад?! Gennady 12:54, 17 марта 2011 (UTC)
    • Наверно, буду оба указывать. Или давать на другую дату правления в сноске указывать.--Valdis72 05:29, 19 марта 2011 (UTC)

Самойлович

Мне кажется лучше поменять портерт Самойловича. Данный малюнок Файл:Ivan Samoylovych.png сильно похож на современную раскраску портета Юрася --Henrich 13:31, 17 марта 2011 (UTC)

• Сделано. Надеюсь Влад не обидится. На крайняк найдет другое изображение. Gennady 15:11, 17 марта 2011 (UTC)

В случае хорошего финала

Как статья примет довольно окончательный вид, то необходимо будет подрихтовать шаблон Гетманы Украины, разнеся гетманов по разделам. Gennady 16:16, 27 марта 2011 (UTC)

Темрюк Пятигорец

Темрюк Пятигорец… Хотелось бы ссылок на кокое-нибудь академическое издание, а не на анонимный сайт. И про Бурдило тоже. - Ю. Данилевский 12:14, 30 марта 2011 (UTC)

Нету. Я, конечно, могу их убрать. Но моей целью было создание полного списка. Их упоминали — я сноску дал. (это ж не отсебятина — сноски есть) Вам решать, если найдёте академический сайт — ОК, супер — я не нашёл, но решил вставить их, можете убрать — список открытый.--Valdis72 13:38, 30 марта 2011 (UTC)

Так пользоваться надо не сайтами а книгами. Может это отсебятина того кто писал на этом форуме? Это очень необычно, что адыг-кабардинец был гетманом, для токого факта необходим АИ. Откуда это вообще? Мне кажется, что пока списку далеко до избранного, потому что нужно по каждому гетману давать ссылку на академические работы, где он упоминается. Хотя бы на Грушевского (с названием издания и страницей). И мешать "вольницу" с чиновниками РПЛ, по-моему, не очень корректно. - Ю. Данилевский 15:38, 30 марта 2011 (UTC)

Относительно источников, абсолютно согласен, а вот что касается адыгов - см. статью Черкасы. Адыги вполне вписываются в историю казачества.--Bond, James Bond ✉ 14:14, 1 апреля 2011 (UTC)

"в XVI — первой половине XVII веков — глава реестровых казаков" - а кто тогда такие "белые строчки" до 1648 года? Просто атаманы? - Ю. Данилевский 15:46, 30 марта 2011 (UTC)

У каждого в сносках указано. Список - открытый, можете исправить, о некоторых просто нет информации. Точнее всего сказал Грушевский, см. сноски 2, 3--Valdis72 17:22, 30 марта 2011 (UTC)

Маркевич

Работу Маркевича надо убрать литературы. «Историю» Маркевича уже в 19 веке не считали научной. Это список т.н. «Истории русов» - очень спорного поздего источника--Henrich 23:53, 31 марта 2011 (UTC)

Гетьман Украины

• Великая просьба к авторам статьи, дайте ссылки на то: где, и когда, и в каких официальных документах тех времен указано понятие «Гетьман Украины» - вот так буквально! Дайте тексты полных титулов всех упомянутых Гетьманов - буквально так, как они были записаны в официальных документах того времени!!! 109.110.68.103 08:14, 1 апреля 2014 (UTC)

Гетманы «Ханской Украины»

Так называемая «Ханская Украина» была расположена на территории Едисана и не имеет никакого отношения к той части Гетманщины, которая находилась под протекторатом Османской империи, это совершенно разные образования. Информация о Петре Дорошенко как гетмане Ханской Украины не соответствует действительности Dunadan Ranger 17:54, 22 декабря 2020 (UTC)

Герб

Конечно, список гетманов увлекателен, но какой-то ловкач протащил герб с жёлтым казаком на синем фоне, чему подтверждений нет — в т.ч. в источнике, на который ссылка. На знамёнах был красный казак на жёлтом фоне. И, конечно же, не с такой детализацией. TvM 193.47.154.141 21:11, 6 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Ivan Zolotarenko.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 09:37, 5 января 2023 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Ivan Briukhovetsky.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:54, 24 января 2023 (UTC)