Обсуждение:Сотворение мира в славянской мифологии (KQvr';yuny&Vkmfkjyuny bnjg f vlgfxuvtkw bnsklkinn)

АИ

Коллеги @Tempus:, @Лобачев Владимир:, @DayakSibiriak: и другие, прошу обратить внимание на эту статью. В целом видимо добротный перевод польского оригинала, но есть ряд вопросов. Во-первых, здесь представлен не космогонический миф как таковой, а его гипотетические следы в фольклоре и др. источниках. Соответственно, это должно быть отражено в преамбуле. Вопрос по третьему представленному мотиву («создание мира из расчлененного прасущества»). Сам этот мотив очень распространен и вполне мог быть и у славян, но является ли подтверждением этому Голубиная книга? Откуда в ней этот мотив - из славянского фольклора или из христианских апокрифов? Судя по всему, последнее. Уместен ли раздел Функционирование мира? Это что-то типа мифологической модели мира и к теме статьи не относится. И в целом - все содержание статьи может быть отражением христианских и других заимствованных мотивов, а не славянских языческих - эта точка зрения должна быть отражена по АИ. Польская и английская интервики нам не помогут, учитывая неоязыческий марг-пушинг, процветающий в англовики на тему славянской мифологии. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:27, 20 апреля 2021 (UTC)

• Голубиная книга? Откуда в ней этот мотив - из славянского фольклора или из христианских апокрифов?. Если мы этого не знаем, то мы не вправе сами их разделять. Но что это относится к славянской или конкретно восточнославянской (языческой, христианской, эллинизированной или синкретической) мифологии — это факт. Это то, что называется народным христианством. Пока я бы оставил. Будут новые факты — тогда можем отдельно обсудить. — Лобачев Владимир (обс.) 10:52, 20 апреля 2021 (UTC)
• Кстати, о космологических представлениях кое-что есть в словаре «Славянские древности». Оттуда можно взять космологические представления о яйце, реке, земле, млечном пути, ясене. В пятом томе есть статья «Сотворение мира». — Лобачев Владимир (обс.) 11:35, 20 апреля 2021 (UTC)
• Надо бы дополнить статью фразой типа: «На фольклорную космографию повлияла апокрифическая картина мира.» (Сотворение мира // Славянские древности. Том 5, С. 140). Это в частности, относится и к Голубиной книге. — Лобачев Владимир (обс.) 11:45, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю за комментарии! -- Nikolay Omonov (обс.) 14:03, 20 апреля 2021 (UTC)
• Насчет источников статья выглядит неплохо, Кузнецова есть. Жаль отсутствует капитальный коллективный научный словарь 1990-х "Славянская мифология". То что в статье смесь исконно славянского с привнесенными апокрифическими заииствованиями - так делают и в научных работах. Т.к. "славянское" шире "древнеславянского" исконного, о коем тоже может быть подраздел. DayakSibiriak (обс.) 09:13, 25 апреля 2021 (UTC)

Раздел «Функционирование мира» и название статьи

Этот раздел не вписывается в названную тему. Если раздел останется, то надо будет расширить тему и переименовать, например, в Космогонический миф в славянской мифологии или короче — Космогонический миф у славян. — Лобачев Владимир (обс.) 11:01, 20 апреля 2021 (UTC)

• Лучше последний вариант. В таком случае это максимально широкая тема (и реконструкция языческого мифа, и фольклор 19 века и т. д.). Но даже в этом случае раздел лишний, он о космологии, а не о космогонии (в каком-то смысле он даже шире темы). -- Nikolay Omonov (обс.) 14:03, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Название Славянский космогонический миф не совсем корректно, так такого единого мифа не существует. Есть множество мифов у славянских народов, часто пересекающихся, но разных. В целом они позволяют создать картину в тремя-четырьмя вариантами. На мой взгляд лучше Космогонический миф у славян, или шире: Космология в славянской традиции (ср. Космология в иудаизме), или Космология в фольклоре славян. — Лобачев Владимир (обс.) 07:17, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Перенес раздел «Функционирование мира» в специальную статью. Согласен, что название этой статьи не корректно. Как вам вариант Сотворение мира у славян? - максимально широкое и в то же время целостное понятие, которое отражает содержание статьи, поскольку здесь представлены и варианты космогонического мифа (гипотетического, реконструируемого нарратива), и реально зафиксированные (поздние) фольклорные и книжные сюжеты. В реальности нельзя разделить на отдельные темы или статьи миф (в узком смысле - элемент целостной мифологии, то есть дохрист. представлений), фольклорный сюжет и книжность, поскольку книжность и фольклор влияют друг на друга, а дохрист. миф является плодом реконструкции. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:33, 21 апреля 2021 (UTC)
      • У современных славян обычно иное понятие о сотворении мира. Поэтому надо как-то подчеркнуть, что это мифологическое или фольклорное (традиционное) представление. Может пока оставить название как есть — Сотворение мира в славянской мифологии? Например? по поводу славянских праздников устоялось такого вида названия статей — Пасха в славянской традиции. Длинновато, но точно. — Лобачев Владимир (обс.) 10:24, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Сотворение мира в славянской традиции? -- Nikolay Omonov (обс.) 11:02, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Мне больше нравится Сотворение мира в славянском фольклоре или Сотворение мира в славянской мифологии. — Лобачев Владимир (обс.) 11:18, 21 апреля 2021 (UTC)

Фроянов, волхвы и Мельников-Печерский

@Tempus:, @Лобачев Владимир:, @DayakSibiriak:, @Nikolay Omonov:, всех приветствую. Попрошу обратить внимание на мои последние правки, и сказать - имеет ли все это значимость, или надо создавать отдельный зардел "Сотворение человека"? Если придется удалить, не обижусь. Noraskulk (обс.) 12:44, 25 мая 2021 (UTC).

• Приветствую, коллега @Noraskulk:. Да, считаю, что имеет смысл создать отдельный раздел. Антропогонические мифы часто рассматриваются как часть космогонических. Но информация о сотворении человека в статье уже имеется - достаточно ее выделить. Вот только Фроянова АИ считать не надо. Почитайте критику его со стороны др. ученых. К ВП:МАРГ относятся в том числе «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Судя по объему и специфике критики, Фроянова именно так и воспринимают. Тема славянской мифологии чрезвычайно сложная, здесь должны быть только несомненные АИ, и уж точно без Фроянова статья может обойтись. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:53, 25 мая 2021 (UTC)

Понял, спасибо (на счет нового раздела пока источников не имею, все еще подыскиваю информацию для славянской мифологии). Noraskulk (обс.) 12:25, 26 мая 2021 (UTC).

Также не рекомендовал бы использовать Рыбакова. Там масштабная реконструкция практически без опоры на сравнительный анализ с др. традициями и вообще на науку по данному вопросу. И восприятие его работ в области мифологии научным сообществом крайне критическое. Много по теме славянской мифологии есть у Н. И. Толстого, Топорова и Иванова, по фольклору - у О. В. Беловой и Левкиевской. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:13, 26 мая 2021 (UTC)