Обсуждение:Сортавала (KQvr';yuny&Vkjmgfglg)

Ударение

Нигде и никогда в названии этого города ударение не ставили на первый слог. Действительно, в карельских и финских топонимах ударения ставятся на нечётные слоги, но только в том случае, когда сам топоним двусоставной (или более). Насчёт Сортавалы всё неясно и будет ли когда ясно, тоже не факт. Происхождение слова так и осталось под вопросом. --Scaut2002 00:22, 24 ноября 2008 (UTC)

• В финских словах ударение только на первый слог. Не понимаю, откуда фраза нигде и никогда. Достаточно телевизор или радио на финском послушать. Kovako-1 11:33, 11 февраля 2010 (UTC)

Ударение

словари - дело хорошее, но сами жители города говорят именно Сортава́ла. Я сам был тому свидетелем, но в интернете нашёл только одно упоминание http://www.echo.msk.ru/programs/svoi_glaza/26573/index.phtml.

вообще, грамота.ру не самый надежный источник. Кондопога у них имеет ударение на последний слог, к примеру. Я думаю, будет правильно поставить хотя бя двойное ударение в названии города. Ukko 09:04, 13 августа 2007 (UTC)

Как много ошибок в правописании - СортавалЫ!!!!!-а; неясно!!!-не ясно; а про ударение вообще бред написан! Видимо человек не знает ни по-русски, ни по-фински! ...=Татьяна=

Статью писал не один человек. Если вы нашли ошибки и знаете как правильно — исправьте.Macs 19:33, 20 февраля 2010 (UTC)

Ударение на третьем слоге - всегда в русской речи. По фински и карельски - на первом, можно послушать местную радиоточку. Что касается склонения ("Сортавалой", "из Сортавалы") - то это попытка обкатать непривычное название в разговорном языке. Это признается неправильным в письменной речи, хотя не вполне грамотные журналисты так делают. (Может быть, уже можно, когда "кофе" стал в словаре среднего рода?) Я хочу напомнить, что в разговоре местные русскоязычные жители также употребляют слово "Ландоха" для рядом расположенного поселка Лахденпохья , но, конечно же, никому в голову не придет фиксировать такое название в Википедии. DKirov 03:55, 12 августа 2010 (UTC)

• «Со́ртава́ла» — что такое? Если одни считают, что правильно «Со́ртавала», а другие, что «Сортава́ла», то так и нужно писать со ссылками на источники. Что есть двойное удареие — не вполне понятно. Dinamik 15:42, 1 апреля 2011 (UTC)

Склонение

Просили обосновать: не склоняются финские и эстонские географические названия,оканчивающиеся на -а; -о и -е; на -и, -ы: Сиргала, Иотуса, Кунда и СОРТАВАЛА тоже туда. Поправьте текст, невозможно читать,режет глаз. 178.178.45.188 18:56, 21 ноября 2010 (UTC)

• Сортавала не финское название и не эстонское. А обосновать, это значит привести источник приводимых сведений. Вот я вам его привожу, прошу: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_393464. --Укко 06:22, 22 ноября 2010 (UTC)
• Не теряя времени зря, я провел опрос жителей СортавалА на предмет того, склоняют они название города или нет...и знаете, ответ меня не увидивил, никто не склоняет...потому что так учили в школе, а то что написано в ответе на указанном Вами сайте...это так..не аргумент...можно так же самому поднять сайт ццц.пишиправильно.ру и отвечать что душе угодно. И что значит Сортавала "не финское название", если в первой строчке страницы о Сортавала у Вас написано: "Со́ртава́ла (фин. Sortavala....)" и дальше по тексту " финами город был переименован в Сортавала,подчеркну Финами...какие могут быть сомнения , что к современному названию самое непосредственное отношение имеют фины ?

Калевала в Сортавала тоже не склоняют? А Вы сами откуда? P.S.: задумайтесь о компетентности ответов с указанного вами сайта, потому для меня, например, как-то глуповато выглядит то, что человек, который Вам ответил про склонение географических названий как про обычное склонение имен существительных..ни слова не сказав про топонимы...можно привести массу примеров, когда географическое название,оканчивающееся на -а склоняться не будет, хотя при этом будет являться именем существительным первого склонения. 178.178.37.23 21:22, 24 ноября 2010 (UTC)

• В ответе на указанном сайте даны ссылки на филологическую литературу, если есть сомнения - находите эту литературу, выводите сайт на чистую воду, и тогда Википедия перестанет доверять грамоте.ру, а пока они считаются авторитетным источником. Что касается финского названия, сопоставьте время первого упоминания топонима (XV век) и время прихода первых финнов (XVII). Касаемо же опроса жителей, я прекрасно знаю что среди сортавальцев бытует такое заблуждение (благо, не все в нём пребывают), но правила русского языка простым голосованием не меняют, слава богу. У меня как раз большие сомнения относительно приведённого вами фрагмента статьи. Вы так и не привели его источник, я же нашёл его на той же грамоте.ру. Там рассуждения человека, который часто оговаривается "как правило", "есть тенденция" и т.п., но ссылок на литературу не приводит. Я понимаю, что сложные названия, такие как Пылтсамаа, например, склонять просто невозможно, но давно освоенные русским языком названия вроде Нарва, Иматра, Сортавала - склоняются прекрасно, и причин не делать этого лично я не вижу, речь от этого только выигрывает. --Укко 22:08, 24 ноября 2010 (UTC)

• Единственная здравая мысль в склонении Сортавала, что "это давно освоенное название". Но кем оно освоено? Жителями Карелии, и близлежащих субъектов федераций ...ну, вы же не будете спорить со мной по этому поводу( что всероссийскую освоенность название города не приобрело)=)Я так полагаю, что "освоенноесть" эту надо как-то измерять...тем же независимым соц.опросом. Чего не скажешь, например, о Нарве. Литературные произведения, где упоминается "Нарва" обладают высокой цитируемостью, читаемостью. Ну, а Сортавала?

Все остальные "правила" склонения Сортавала высосаны из пальца.Кстати, то правило про склонение, которое приводил я, есть в википедии, на странице про склонение топонимов.И ведь человек,курирующий статью в Википедии про склонение, наверное, как и Вы, пользуется грамотой.ру...просто ему отвечал другой специалист вышеназванного сайта)) Если Вы считаете Сортевала и Сортавала одинаковыми словами...я тут пас, показать Вам , что они всё таки разные -довольно сложно.Вы допишете на странице про Сортавала, что если гости города приедут в Сортавала и будут склонять название города и близлежащих поселков и деревень, на них там будут смотреть косо=).178.178.34.179 21:45, 26 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник Укко и все те кто склоняет название города Сортавала, во-первых, с чего вы взяли, что вам виднее, чем самим жителям города Сортавала!!!

Во-вторых, вы, конечно, сослались на как вы говорите "авторитетный" источник, но вот только для кого он авторитетный? На самом же сайте в разделе про склонение географических названий написано черным по белому, что эстонские и финские названия, оканчивающиеся на А, не склоняются. А тот сотрудник сайта, который отвечал на вопрос, этого не учел или просто не знал, написав только про первое склонение в русском языке, ничего не скажешь, крайне авторитетный источник, противоречащий сам себе!!! Так давайте же теперь доверимся ему полностью и освоим в русском языке и начнем склонять такие финские названия как Рюттю, Партала, Пуйкалла, Хаапалампи, Вуорио или эстонские Йыгева, Йыхве, Пылва, Пярну, Кярдла, а еще лучше Марьямаа, Саарепееди, Кивиыли, Силламяэ...))))))

Да и вы Укко пишете: "Сортавала не финское название и не эстонское. А обосновать, это значит привести источник приводимых сведений. Вот я вам его привожу, прошу: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_393464. --Укко 06:22, 22 ноября 2010 (UTC)". И приводите опять же тот самый злополучный источник, где ни коим образом не указывается на то, что Сортавала не финское название, а пишется только про первое склонение в русском языке. И не вы ли писали ранее: "вообще, грамота.ру не самый надежный источник. Кондопога у них имеет ударение на последний слог, к примеру. Я думаю, будет правильно поставить хотя бя двойное ударение в названии города. Ukko 09:04, 13 августа 2007 (UTC)". Да и вообще с чего вы взяли, что Сортавала не финское название, а какое тогда монгольское или тюркское что-ли? В вами же редактируемой статье про Сортавала в разделе "Название" написано: " Так или иначе, все версии о прибалтийско-финском происхождении слова Сортавала подразумевают его карельскую этимологию"(имеется ввиду финская Карелия и карельский диалект финского языка, да и собственно карельский относится к прибалтийско-финской группе языков, так что туду же). Черным по белому же написано, так может и это исправите или у Граматы.ру спросите как правильно? Нужен источник, пожалуйста: Ниссала "Suomen Karjalan nimisto"(Ономастика финской Карелии): "Топонимы с суффиксом -la в основном связаны с возникновением постоянных земледельческих поселений. Эти названия часто имеют отантропонимическое происхождение, то есть - восходят к имени, фамилии или прозвищу первопоселенца. На основе современных фамилий и письменных источников выявлена группа прибалтийско-финских отглагольных имен или прозвищ с причастным суффиксом -va: Ela"va" ("Живущий"), Horjuva ("Шатающийся"), Ottava ("Берущий"), Soittava ("Играющий"), Tieta"va" ("Знающий") и т. д. К этой группе также относится имя Sortava (от глагола sortaa, карельское sordua, s<ordua c значением "ронять, бросать вниз, косить траву, валить лес и т.д."), зафиксированное в фамилиях Sortauain (1544 г.), Sordauainen (1559 г.) и др. (шведские источники). Опираясь на данные прибалтийского-финских языков, нет оснований сомневаться в происхождении названия города от имени Sortava - тем более что на Перешейке, в приходе Uusikirkko существовала деревня Sortavala, зафиксированная в 1553 г. в форме Sordauala (там же отмечена фамилия Sordauainen)."

Да и спросите у любого сотрудника факультета прибалтийско-финской филологии и культуры ПетрГУ, они вас заверят, что Название города Сортавала не склоняется и учат этому всех студентов. А ведь там работают крайне уважаемые люди и как ни кто другой разбирающиеся в этой проблематике. А рассуждения насчет того, что дескать в различных СМИ прекрасно склоняют название города неверно, в каких-то склоняют, в каких-то нет, так что это не показатель "объезженности" названия города в русском языке.

Так что исправляйте статью и не спорьте о том в чем плохо разбираетесь!!! --Вилле

Какая сентенция. А где доказательства тому, что вы говорите? Откуда мы знаем - может, ничего эти сотрудники на этот счёт и не говорят? --VAP+VYK 11:17, 16 декабря 2010 (UTC)

А что вас именно не устраивает то? Речь сейчас не о компетентности Грамоты.ру, а о склонении или не склонении названия города Сортавала. Вам же выше несколько человек уже привели достаточно доказательств. Да и я дал ссылку на источник Ниссала, доказывающий, что Сортавала - финское название. А поскольку финское, то и спора никакого не должно быть, по поводу склонения или не склонения, так как есть правило в русском языке. А у вас в пользу защиты вашего мнения только ответ с Грамота.ру, не учитывающий то, что название города финское.

Если вы все еще считаете эту тему спорной, так хотя бы пока отметьте в статье про название города, что есть и другое мнение и оно обосновано и подкреплено авторитетными источниками, а не пишите, что оно неправильное. Если же нет, то ваше мнение просто предвзято, ведь доказательства не склонения названия города и источники есть, а у вас нет (или не точные).--Вилле

Топоними "Финской Карелии" про которые пишет Ниссала, сложились до прихода финских поселенцев, и всего лишь подверглись позднейшей финнизации. Доказательств несклонения Сортавалы я по прежнему не вижу, в то время как в пользу склонения говорит источник, который традиционно используется в Википедии, поэтому лично мне вопрос спорным не кажется.

Вот именно и подвергся финнизации!!! Доказательство выстраивается следующим образом: Нисалла обосновал прибалтийско-финское происхождение топонима Сортавала (как вы писали выше, Сортавала не финское название, дескать докажите это), а раз так, то этот топоним подпадает под правило русского языка о несклонении финских и эстонских географических названий, оканчивающихся на А! --Вилле

Подписывайте, пожалуйста, свои реплики в обсуждениях при помощи символов --~~~~, после сохранение число и автор реплики будет подставлен автоматически. --Укко 12:17, 16 декабря 2010 (UTC)

Я понимаю ваше негодование, что в энциклопедии приводится вариант, отличный от бытующего среди местных жителей, но пока мы имеем однозначное подтверждение что правилами русского языка (которые одни для всех, без локальных девиаций в регионах) предусмотрено склонение названия города. Это не просто мнение сотрудника Грамоты.ру, но мнение, со ссылкой на справочную литературу. Что касается всего остального, как-то ссылки на чьи-то устные свидетельства, им не место в энциклопедии, тут вы при здравом рассуждении должны со мной согласиться.

Несколько прискорбно видеть, что вы, как житель Сортавалы (если я правильно вас понял) приводите аргументы вида "имеется ввиду финская Карелия и карельский диалект финского языка!". Карельский язык не является диалектом финского, и Северное Приладожье стало относится к финской Карелии только с нач. XVII века, в то время как карельское название "Сортавала" бытовало гораздо раньше. Правила же, на которые вы ссылаетесь, имеют ввиду современные финские и эстонские названия (на территории соответствующих государств), слепо применять их к названиям в Карелии совершенно неприемлемо. --Укко 11:52, 16 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Укко, вы пытаетесь поймать меня на той теме в которой сами, видимо, плохо разбираетесь, если не знаете, что есть Карельский язык и карельский диалект финского языка и писал я именно про него, а не про собственно Карельский язык. Вот именно этим диалектом и было освоено древнее название города Сортавала, а впоследствии и финским языком. А название города Сортавала не современное финское? Или что оно уже освоено русским языком и как-то изменилось, русифицировалось? На чем основывается ваше мнение, на том что город в составе РФ находится что-ли? Предположим Финляндия и Эстония остались бы в составе Российской Империи или СССР, так что правило отменять надо было бы и начать все тамашние географические названия склонять? Карельский язык и финский относятся к одной языковой группе и являются близкородственными. Даже если предположить, что Сортавала карельского происхождения это правило не отменяет. О каких устных свидетельствах вы говорите? Suomen Karjalan nimistö - Nissilä Viljo - авторитетнейший труд по обсуждаемой нами теме!!! http://www.huuto.net/kohteet/suomen-karjalan-nimisto---nissila-viljo--1975/159135652 По крайней мере вы должны согласиться со мной, что есть два мнения по поводу склонения или не склонения названия города и оба они обоснованы и это нужно обозначить в статье о городе Сортавала, а не просто писать, что мнение жителей неверное. --Вилле

• То есть, оттого что название 300 лет употребляли финны, оно стало финским? Ну если так, значит за последние 70 лет, когда его употребляли русские, принадлежность названия уже стоит определять как русское, а в русском языке все названия склоняются; как ни крути, финского не выходит. А авторитетность труда, я нисколько не ставлю под сомнение, гипотеза о названии в вашей цитате звучит так: "от глагола sortaa, карельское sordua, s<ordua c значением "ронять, бросать вниз, косить траву, валить лес и т.д.", если так оно и было, то именно карельское (собственно карельское, не диалекта финнского) sordua дало название городу, а потом, через сотни лет финские переселенцы "освоили" его, заменив звонкие согласные на глухие, от этого карельский генезис топонима нисколько не меняется. --Укко 11:44, 17 декабря 2010 (UTC)

По-моему, самое логичное в нынешней ситуации — действительно написать в статье, что есть два мнения по поводу склонения или не склонения названия города. Macs 13:17, 17 декабря 2010 (UTC)

• Какой АИ будем приводить? --Укко 13:26, 17 декабря 2010 (UTC)
• Ну вот видите, вы уже сами пишете, что финны освоили название города и переделали его на свой лад, следовательно оно стало финским (что вы и требовали доказать), а от какого языка произошло уже не важно получается. Да и сейчас ничего не изменилось и оно так финским и осталось, даже сами местные жители (в большинстве своем, кстати, не финны и не карелы) его не склоняют на манер финнов, ни это ли является ярчайшей доказательством его неосвоенности русским языком? А кроме них, так сказать, потенциальной аудитории употребления этого названия в России и нет почти, кроме горстки филологов и интересующихся данной темой, вроде вас и меня)))

А насчет от какого языка произошло название города, так в то время не было еще ни собственно карельского языка, ни карельского диалекта финского в привычном понимании. Поддерживаю участника Macsa. Действительно нужно все вышеозначенные доводы суммировать и кратко изложить в разделе о названии города, обозначив там два мнения и дав ссылки, но не писать, что какое-то из них менее верное. Да и полезно это будет, wikipedia все таки энциклопедия из которой многие люди большинство информации узнают, а значит предоставлять ее однобоко - обманывать их. А писать, что жители города не правы не правильно, да и не красиво, в конце концов, все таки они там живут и в основном им склонять или не склонять название их города.--Вилле

• Что такое АИ?

  АИ - авторитетный источник, согласно правилам википедии, вся информация в статьях должна быть подтверждаема АИ (см. ВП:АИ). Что касается нашей дискуссии, она уже принимает казуистический характер. Я убрал из статьи оборот, говорящий что жители города заблуждаются в своём несклонение, оставив лишь констатацию факта. Рассуждать же на пальцах о карельско-финском языкознании смысла нет, источник на грамоте.ру однозначно указывает, что Сортавала должна склоняться, другого такого же однозначного источника, утверждающего обратное - увы нет, как только он появится - будет немедленно внесён в статью. --Укко 18:49, 19 декабря 2010 (UTC)

• Надо бы вообще отдельный раздел в статье создать по этой теме--Вилле

• Комментарий:. Есть ли источники, указывающие: а) на то, что Сортавала является финским географическим названием и потому его не следует склонять; б) на то, что Сортавала является иноязычным названием малоизвестного города и потому его не следует склонять? Пояснение: например, «финское географическое название» может быть трактовано как «географическое название населённого пункта Финляндии» — соответственно, в этом случае фраза «Также не склоняются финские и эстонские географические названия» отношения к Сортавале не имеет. Конкретно по Сортавале я пока вижу только один источник, он однозначно указывает на то, что мнение о том, что название города не склоняется, ошибочно, и приводит 3 конкретных словаря, в которых, насколько я понимаю, чётко указывается на склоняемость названия Сортавала. «Существует два взгляда на склонение названия города Сортавала. Один заключается в том, что склонять нельзя, так как название прибалтийско-финского происхождения» — кому принадлежит первый взгляд? в каких источниках зафиксировано это мнение? Dinamik 13:54, 1 апреля 2011 (UTC)

«1.5. Иноязычные топонимы, оканчивающиеся на гласный -а, испытывают значительные колебания в склоняемости: многие заимствованные географические названия, освоенные русским языком, склоняются по типу сущ. жен. рода на -а ударное, например: Бухара, -ы; Бугульма, -ы; Анкара, -ы; <…> не склоняются эстонские и финские наименования, оканчивающиеся на -а, -я безударные: Савонлинна, нескл. (гор., Финляндия); Ювяскюля, нескл. (гор., Финляндия); Сааремаа, нескл. (о-в, Эстония)» Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко. Печатное издание М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2011. --С уважением, Borealis55 17:41, 23 ноября 2012 (UTC)

Карельские СМИ склоняют и склоняют.Rodin-Järvi 20:32, 20 февраля 2016 (UTC)

К вопросу о склонении. Резюме по ссылкам:

• Пять вопросов о склонении названий городов — главный научный сотрудник сектора языкознания ИЯЛИ КарНЦ РАН Ирма Муллонен считает, что склоняется.
• gramota.ru — справочная служба русского языка считает, что склоняется, ссылаясь на словарь-справочник Е. А. Левашова «Географические названия», словарь Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке», «Грамматический словарь русского языка» А. А. Зализняка.

Avsolov (обс.) 19:04, 30 января 2022 (UTC)

• Вот в туристическом путеводителе, выпущенном в самой Сортавале и раздаваемом всем туристам: https://ic.pics.livejournal.com/wasapp/6464724/222263/222263_original.jpg Да и все местные жители склоняют. По крайней мере, я ещё ни разу от местного жителя не слышал несклоняемого варианта (а жил в Сортавале довольно долго). Лес (Lesson) 04:52, 23 марта 2022 (UTC)

  Мой знакомый-сортавалец яростно настаивает на том, что не склоняется. Впрочем, он так же яростно настаивает и на ударении на третий слог, что в сумме даёт взаимоисключающие параграфы: если освоено русским языком, то склоняется, а если не освоено, то ударение падает на первый слог. Как бы то ни было, я вырос в информационном пространстве, в котором слово произносилось с ударением на первый и склонялось, и потому слышать от кого то обратное мне было странно. Осмелюсь предположить, что это какие-то веяния новейшего (90-х или позже) времени, поскольку в советской печати я видел только склоняемый вариант. — Cantor (O) 09:34, 23 марта 2022 (UTC)

  • Подтверждаю.
    Вот примеры:
    1) книга 1983 года — https://drive.google.com/file/d/1BC_xMgqPluyt6yWL0Cwe4VtMN64qN2yO
    2) книга 1975 года — https://drive.google.com/file/d/13c8lf7GLu2qhNM_ysUw5jnIhRSAIUAfd Avsolov (обс.) 13:19, 23 марта 2022 (UTC)

Обсуждение герба

Герб неправильный, настоящий вот http://heninen.net/sortavala/historia/vaakuna.gif

Очень странно. смотрите тут [1] vinograd 22:45, 7 февраля 2007 (UTC)

В финской Вики и анлийской установлен именно ваш вариант. vinograd 22:48, 7 февраля 2007 (UTC)

Сортавала не склоняется! По нормам русского языка можно, газеты так делают особо не запариваясь;) но не стоит. Оно красивое само по себе. и пусть таким остается. 217.77.53.1 18:38, 24 марта 2008 (UTC)

Жители Сортавала на слух склонение наименования своего города не воспринимают. С нормами русского языка относительно названия сложно разобраться, но если придерживаться правила описанного в следующей статье http://gramma.ru/SPR/?id=3.3&PHPSESSID=2277ac67ddae23f83fe089f6b0784737 наименование Сортавала не склоняется т.к. относится к иноязычным наименованиям малоизвестных городов.83.234.44.12 08:38, 9 мая 2009 (UTC)Nikitos

Сортавала на карельском языке?

А как Сортавала на карельском языке? Не указано!

Paulaner-2011 03:08, 29 января 2011 (UTC)

Ударение в слове Сердоболь

В БЭС не указано, что ударение следует ставить на последний слог. Понятно, что было название Сердоболь, не очевидно, что ударение следует ставить на последний слог. Dinamik 16:18, 23 апреля 2011 (UTC)

Склонение (новая тема)

Участник Lesless почему-то не знает, что Сортавала - бывший ФИНСКИЙ город. Как учат в школах Карелии, НЕ СКЛОНЯЮТСЯ финские и эстонские топонимы, оканчивающиеся на -а. Yicting7 (обс.) 19:25, 15 сентября 2023 (UTC)

• Есть многочисленные разъяснения лингвистов на эту тему, включая опубликованное в республиканском СМИ. Думаю, вопрос можно закрыть не открывая, а вариант с несклонением Сортавалы считать маргинальным. Красный^{хотите поговорить?} 20:06, 15 сентября 2023 (UTC)
• И потрудитесь в будущем пинговать участников, к которым обращаетесь или которых упоминаете. Вот так: @Lesless:. Красный^{хотите поговорить?} 20:08, 15 сентября 2023 (UTC)
• Тема не новая. Почитайте, что на эту тему уже сказано выше, прежде чем заново начинать обсуждать уже обсуждённое. -- Екатерина Борисова (обс.) 20:15, 15 сентября 2023 (UTC)