Обсуждение:Синтоизм (KQvr';yuny&Vnumkn[b)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Синтоизм

Планируется сделать КИС. Кроме всего прочего, хотелось бы спросить мнения насчёт размера. Минимальный рекомендуемый размер несколько превышен (на 17 000 знаков). Но статья обзорная и описать надо было много чего. [VHS] / обсуждение 08:08, 2 мая 2023 (UTC)

• ✓ Преамбула, третий абзац, первое предложение: «Для синтоизма первостепенную важность играют религиозные практики, а доктрина». — Видимо, пропущена частица «не» перед словом «религиозные».
  ✓ Преамбула, третий абзац, четвёртое предложение: «Чтобы отмыться от неё свой дух, необходимо пройти ритуал очищения мисоги…» — Похоже, опечатка в слове «отмыть».
  ✓ Раздел 1.2 «Терминология», первый абзац, предпоследнее предложение: «… употребляется в значении „местные японские религиозные верования и обычая“…» — Опечатка в слове «обычаи».
  ✓ Раздел 1.3 «Типология», второй абзац, последнее предложение: «После 1945 года сформировалось централизованное руководство храмами, которые больше не зависит от государства». — Опечатка.
  ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», третий абзац, последнее предложение: «К тому же Брин говорит, отпираясь на современные исследования…» — Опечатка.
  ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», последний абзац, седьмое предложение: Завершающей хроникой стала «Нихон сандай дзицуроку» (яп. 日本三代実録, «Истинные записи о трёх императорах Японии»), вошедшая в состав «Риккокуси» (яп. 六国史, «Шесть национальных хроник»), среди которых также были: … «Нихон сандай дзицуроку» (895). — В начале предложения уже было сказано, что эта хроника входит в состав «Риккокуси», но потом её название опять повторяется.
  ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», последний абзац, десятое предложение: «Эти произведения, в особенности Кодзики и Нихон сёки, ценятся последователями синто, поскольку они содержат информацию о императорской династии…» — Неправильно написан предлог, так как в предложном падеже перед словами, начинающимися гласными, употребляется предлог «об». Подробнее смотрите по ссылке. Такая же ошибка в разделе 3.2, третьем абзаце, предпоследнем предложении («в историях о их распрях»).
  ✓ Раздел 2.2.1 «Японские исследования синтоизма», второй абзац, пятое предложение: «Иноуэ Тецудзиро и Яити Хага способствовали появлению в программы по изучению синтоизма». Похоже на лишний предлог «в».
  ✓ Раздел 2.2.1 «Японские исследования синтоизма», пятый абзац, пятое предложение: «Значительная часть послевоенных исследований проводилось заинтересованный стороной…» - Опечатка в слове «проводилась».
  ✓ Раздел 2.2.2 «Международные исследования синтоизма», второй абзац: «В Польше проживает два крупных япониста, занимающихся синтоизмом — Веслав Котаньский и Иоланта Тубилевич». — Судя по всему, Иоланта и Веслав уже умерли в начале 2000-х.
  ✓ Раздел 2.2.3 «Исследование синтоизма в России», третий абзац, предпоследнее предложение: «А. Н. Мещеряков посвятили две монографии…» — Опечатка.
  ✓ Раздел 2.2.3 «Исследование синтоизма в России», третий абзац, последнее предложение: «… научные труды: Жуков А. Е. „История Японии“; Мещеряков А. Н. „История древней Японии“; Молодяков В. Э. „История Японии. XX век“». — Почему во втором предложении того же абзаца имена авторов начинаются с инициалов и написаны в родительном падеже, а здесь написано по-другому? Должен соблюдаться единый стиль в статье.
  ✓ Раздел 2.2.3 «Исследование синтоизма в России». Справа вставлена фотография А. Н. Мещерякова. Если лицо на портрете обращено не прямо к читателю, то его иногда разумно обратить по направлению к тексту статьи, согласно ВП:ВСТОРОНУ.
  ✓ Раздел 3.3 «Скверна (кэгарэ)», второй абзац, второе предложение: «„Небесные“ цуми включают в себя разрушение межей и желобов, сдирание заживо шкур и оставление нечистот, а „земные“ ― проказу, надругательство над собственной матерью, надругательство над матерью и её ребёнком, соитие с животными, ползающих насекомых, порчу чужой скотины». — Не совсем понятно, что подразумевается под насекомыми в виде цуми (греха)? Сам факт их присутствия?
  • Убрал упоминание насекомых. В источнике говорится о «беде от насекомого ползающего». Что это значит — не очень понятно, да и по контексту, впрочем, не совсем подходит. [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
    • Жаль, что пришлось убрать. Было бы интересно узнать, что означала эта фраза про беду от ползающих насекомых, рассматриваемую как грех с позиции синтоизма. — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
      • Прелесть «цуми» заключается в том, что не очень ясно, что это такое, за исключением того, что всё это - «нечто отрицательное». Как видите, список очень неоднородный. Я бы оставил все приведённые элементы. Rijikk (обс.) 06:17, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.1.1 «Ранняя религиозная жизнь японцев (III в. до н. э.—V в.)», третье предложение: «Историк Хелен Хардекер предполагает, что драгоценности и дотаку, которые находили в большом количестве рядом с местами поклонения, могли использоваться японцами потому, что они считали, что блеск украшений и звук колокола привлекают внимание ками». — Думаю, лучше будет звучать предложение, если заменить выделенный текст на «так как они считали, что».
  Раздел 5.1.1 «Ранняя религиозная жизнь японцев (III в. до н. э.—V в.)», седьмое предложение: «По приходе божества люди проводили ритуалы плодородия…» — По моему мнению, это предложение составлено ненаучным языком ВП:НЕИНС, и лучше его отредактировать таким образом, например: «Когда людям казалось, что им явилось божество, они проводили ритуалы плодородия…».
  • Не согласен. Никакого миссионерства тут, очевидно, нет. По такому принципу мы должны в статьи о Вселенских Соборах через каждое второе предложение добавлять: «Иисус, который, как им казалось, был Сыном того, кого они считали Богом» и так далее. То есть мы бы просто не могли бы нормально писать статьи о религии. [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
    
    • В статьях о Вселенских соборах не возникает подобных проблем, потому что там ведётся речь от Вселенского собора, а не от лица Википедии, как сейчас сделано в статье про синтоизм. Например, вот предложение из статьи «Вселенские соборы»: «Собор поясняет, что человечность Христа не есть преграда, чтобы быть Ему и Богом». Но в статье про синтоизм пишется не от имени какого-нибудь священнослужителя, а от самой Википедии: «По приходе божества люди проводили ритуалы плодородия…». В правилах Википедии НТЗ говорится следующее: «Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т. п.» — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
      • Вы перегибаете. Прочтите любую статью в любой энцкилопедии, мы по-русски так пишем. Речь не с перспективы редактора Википедии, а с позиции синтоиста, о которых мы пишем. Изменю предложение просто чтобы не создавать конфликт. [VHS] / обсуждение 09:36, 3 мая 2023 (UTC)
      • Всё. [VHS] / обсуждение 10:30, 3 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.1.2 «Централизация синтоизма двором Ямато (V—VIII вв.)», второй абзац, третье и четвёртое предложения: «… покровителю урожаев На момент властвования Юряку…» — Пропущена точка перед новым предложением.
  ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI вв.)», третий абзац, третье предложение: «… с буддийской мандалой Мира Лона, а внешнее (Гэку) с мандалой Мира алмаза». — Почему в названии «Мир Лона» оба слова написаны с прописных букв, а в «Мир алмаза» только первое слово?
  ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI вв.)», последний абзац, четвёртое предложение: «В 70-80 годах XV века…» — Вместо дефиса должно быть тире ВП:ТГ, ВП:ДИАП. Чтобы предложение визуально удобней воспринималось читателями, то можно сразу написать «В 1470—1480-х годах».
  ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI вв.)», последний абзац, седьмое предложение: «В 1489 году Ёсида пригласил императора Го-Цутимикадо, чтобы тот подтвердил священность предметов, которые он якобы обнаружил в ярком свете…». — Из предложения не совсем понятно, кто обнаружил предметы в ярком свете.
  ✓ Раздел 5.2.2 «Конфуцианство и китайская философия (XVI—XVII вв.)», второй абзац, седьмое предложение: «Радзан приходит к выводу, что понять синтоизм можно исключительно через чтение конфуцианских и японских исторических текстов может помочь человеку понять смысл синтоизма». — В этом предложении повторяется одна и та же мысль.
  ✓ Раздел 5.3.1 «Идеи кокугаку», последний абзац, первое предложение: «Ко смерти Хираты в 1843 году…» — Неправильно написан предлог, должно быть «к смерти». Подробней читайте статью.
  ✓ Раздел 5.3.2 «Государственный синтоизм (кон. XIX—1945)» — Слово «конец» в названии раздела. Без веских причин слова сокращать нельзя. Википедия:Оформление_статей#Сокращения
  ✓ Раздел 5.3.2.1 «Реставрация Мэйдзи», второй абзац, восьмое предложение: «В марте 1969 Мэйдзи впервые посетил храм Исэ…» — Похоже, ошибка в дате, так как император Мэйдзи умер в 1912 году.
  ✓ Раздел 5.3.2.1 «Реставрация Мэйдзи», второй абзац, одиннадцатое предложение: «Император Мэйдзи умер июля 1912 года…» — Видимо, пропущено число «30» перед словом «июля».
  ✓ Раздел 5.3.2.2 «Закат государственного синтоизма», первый абзац, пятое предложение: «Священники думали, что стали были полезными для государства и опасались остаться без средств к существованию». — Лишнее слово.
  ✓ Раздел 5.3.2.2 «Закат государственного синтоизма», первый абзац, последнее предложение: «Синтоисты были разочарованы в действиях государства» — По-моему, лучше будет звучать «разочарованы действиями государства».
  

✓ Раздел 5.3.2.2 «Закат государственного синтоизма», второй абзац, первое предложение: «Богословы эпохи Мэйдзи веди дискуссии о том, стоит ли считать применять к синтоизму термин „религия“; хотя синтоизм некогда и был религией в зачаточном состоянии из-за влияния буддизма, большая часть склонялась к тому, что он по своей сути не был религией, так как не имел основателя среди смертных людей и выражала божественность императора и божественное сотворение японского народа» — Опечатка в слове «вели», лишнее слово «считать». Глагол «выражала» к какому существительному относится? Кроме того, правильно ли я понял предложение, что, по мнению большой части богословов эпохи Мейдзи, синтоизм по сути не был религией, потому что он не только не имел основателя, но ещё в нём утверждалась божественность императора и божественное сотворение японского народа?

• Переписал. Так стало понятнее? [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
  • Да. — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.2.2 «Закат государственного синтоизма», второй абзац, шестое предложение: «Культ бога-императора особенно закрепился в эпохах Тайсё Сёва» — Вроде бы не поставлен союз «и» между названиями двух эпох.
  ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», второй абзац, первое предложение: «Японский учёный Джозеф Китагава…» — Он американский учёный японского происхождения.
  ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», четвёртый абзац, первое предложение: «В 80-х—90-х годах в США и Канаде были основаны первые два храма, где впервые белые американцы смогли стать священниками…» — По-моему, начало предложения удобней воспринимать, когда написано «В 1980—1990-х годах…». И, на мой взгляд, лучше избегать употребления в одном предложении однокоренных слов, как «первые» и «впервые».
  • Уже менял эту конструкцию, пусть будет какое-то разнообразие. Да и по-моему это проще, чем произносить каждый раз про себя "тысяча девятьсот..." [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
    
• ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», четвёртый абзац, первое предложение: «… в 1998 Ёсимурой Масанори был запущен первый сайт…» — В русском языке не принято опускать слово год как в устной речи, так и на письме. Поэтому слово год в полном или сокращённом виде, как правило, должно присутствовать при его числовом выражении в тексте. Википедия:Оформление_статей#Сокращения.
  ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», последний абзац, последнее предложение: «Хардекер видит в этом влияние скандалов, связанных со злоупотреблением религиозных организациями благоприятных налоговых условий». — Опечатка.
  ✓ Раздел 6.1 «Дзиндзя», шестой абзац: «В территорию святилища могли входить священные поля сайдэн…» — Может быть, лучше «В состав территории святилища»?
  ✓ Раздел 6.1 «Дзиндзя», шестой абзац, предпоследнее предложение: «… посвящённое соответствующему боддхисатве,- дзингу-дзи» — Дефис нужно поменять на тире.
  ✓ Раздел 6.2 «Организация», первый абзац, последнее предложение: «В провинциях имелись храмы итиномия или сося («объединённые святилища»), в которых её правитель подносил дары всем богам его края сразу, чтобы обеспечить его благополучие». — Сначала говорится о провинциях и святилищах (мн. ч.), потом про «её» правителя (ед. ч). Ещё предложение построено так, что нет полной уверенности, о чьём именно благополучии сказано в конце предложения, края или правителя.
  ✓ Раздел 6.2 «Организация», третий абзац, первое предложение: «В эпоху Мэйдзи с целью укрепления государства и подчинения религии центральной власти власти отделили…» — Помарка.
  ✓Раздел 7.1.1 «Молитвы», первый абзац, последнее предложение: «Л. М. Ермаков утверждает…» — Но под молитвой слева в том же разделе написано «Перевод Л. М. Ермаковой». Это один и тот же человек или разные? Если тот же самый, тогда почему это имя то в мужском роде, то в женском?
  ✓ Раздел 7.1.1 «Молитвы», второй абзац, первое предложение: «Некоторые норито непонятны участникам богослужения, поскольку они читаются на языке X века». — На каком языке, старом японском или китайском? Вопрос возник, потому что в прошлом предложении выше абзацем говорилось, что «корни норито восходят к китайским ритуальным книгам».
  ✓ Раздел 7.1.1 «Молитвы», второй абзац, третье предложение: «Читающий норито имеет большее представление о смысле текста, поскольку могут видеть узнаваемые кандзи». — Опечатка.
  ✓ Раздел 7.1.4 «Ритуальные танцы», седьмое предложение: «… и Нихон сёки, которая пытался выдворить Аматэрасу…» — Опечатка.
  ✓ Раздел 7.2 «Домашнее моление», десятое предложение: «Спустя время поставленная на камидана еда убирает и подаётся на стол». — Опечатка.
  ✓ Раздел 7.5 «Мацури», третий абзац, четвёртое предложение: «… с XXIV века до начала XVI…» — Неправильно написан век.
  ✓ Раздел 7.6 «Священнослужители» — Полагаю, что информацию из этого подраздела можно было бы перенести в раздел 6 «Храмы».
  

Раздел 8 «Взаимоотношения с другими религиями» — Говорится преимущественно про христанство, затем про ислам. Понятно, что про буддизм и конфуцианство уже было выше много сказано, но, возможно, хотя бы пару фраз сюда добавить об отношении к ним синтоизма в современное время?

• Про конфуцианство и насколько оно в таком контексте уместно — довольно спорно (да и источников об этом почти наверняка не найдётся). А о буддизме говорится, например, в «Послевоенный и современный синтоизм». [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
  ✓ Раздел 8.1 «Христианство», третий абзац, третье и предпоследнее предложения: «Так, часть учащихся римско-католической школы в Токио отказалась от посещения храма Ясукуни… студенты бизнес-школы в городе Киото критиковали своего директора за то, что тот убрал из школы алтарь для поклонения синтоистским божествам». — В какие годы или хотя бы десятилетия это произошло? Было бы интересно узнать.
  ✓ Раздел 8.1 «Христианство», третий абзац, пятое предложение: «… и проводятся они в образовательных целях и в качестве демонстрацией лояльности к императору». — Опечатка.
  ✓ Раздел 9 «Синто за пределами Японии», последний абзац, четвёртое предложение: «Главным священником является Коити Бэрриш, который, в свою очередь, стал первым белым американцем, получившим лицензию синтоистского священника». — Кто знает, будет ли тот же самый человек главным священником через месяц? Практичней строить предложения таким образом, чтобы информация в статье оставалась актуальной годами.
  ✓ Раздел 12 «Примечания». Две точки подряд стоят в пунктах №№ 213 и 261 («Yamamoto S..») и № 306 («Ichida H..»). То же замечание к нескольким строкам в разделе «Литература».
  
• ✓ Раздел 13 «Литература». Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме: фамилия пишется в начале. ВП:БИБГРАФ
  • Так. А где именно сделано не так? [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
    • Сначала пишется имя автора, а потом название книги, кроме случаев, когда это многотомное издание или книга без автора. Примеры можете посмотреть на правой стороне страницы по ссылке ВП:БИБГРАФ. И ещё по поводу библиографического списка: сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках. Читайте второй абзац по ссылке ВП:Литература. — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
      • Я академические работы писал, знаком с ГОСТами. Однако в том же тексте правил вы найдёте пометку, что консенсуса по этому вопросу нет. Я пользуюсь специализированными шаблонами, которые создают вот такие конструкции. Переделывать весь список не буду, но причешу его, чтобы вразнобой не шло. [VHS] / обсуждение 09:41, 3 мая 2023 (UTC)
        • Вынес русскоязычную литературу вперёд и отсортировал по алфавиту. [VHS] / обсуждение 12:18, 7 мая 2023 (UTC)
• В статье много раз встречается сокращение вида «XVIII в.» и наряду с этим в тексте статьи можно увидеть слова «в XVIII веке». То же самое по поводу «1880 г.» и «в 1880-х и 1890-х годах». Важно придерживаться единого стиля сокращений на протяжении всей статьи. Однотипные слова и словосочетания должны или сокращаться все без исключения, или не сокращаться вовсе. Сюда же относится и сокращение близких по значению слов. Если в статье после чисел, обозначающих год и век, слова год и век принято сокращать (г., в.), то также следует сокращать и слова годы (гг.) и века (вв.). Википедия:Оформление_статей#Сокращения
  
  • То же самое по поводу «1880 г.» и «в 1880-х и 1890-х годах». — я пишу так на протяжении всей статьи, поэтому общий стиль соблюдён. И конкретно этот вариант — обычный для Википедии. [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
    • Обычный для Википедии стиль, когда однотипные слова пишутся в одном стиле. Википедия:Оформление_статей#Сокращения В статье сейчас по-другому, встречаются словосочетания в виде «XVIII в.» и «XVIII века». — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
      • Это не текст повествования, а описание картинок. В основном тексте я везде привёл к единому стилю. [VHS] / обсуждение 09:43, 3 мая 2023 (UTC)
• < Что можно сократить >:
  1) раздел 2.2.3 «Исследование синтоизма в России» — можно акцентировать внимание на главных вехах, поскольку «изучение непосредственно синтоизма в России начинается во второй половине XX века». И, если будет желание, перенести дополнительную информацию в отдельную статью.
  2) раздел 6.1 «Дзиндзя» — текст про архитектуру, стили и план зданий можно перенести в существующую статью.
  3) раздел 6.2 «Организация», четвёртый абзац, первое и третье предложения: «15 декабря 1945 года „Директива о синтоизме“… В 1951 году был принят закон о религиозных организациях…» — Повтор сведений. Про эту директиву и закон от 1951 года уже говорилось в разделе 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм» (первый абзац).
  4) раздел 7.5 «Мацури» — оставить только основное, связанное с синтоизмом, так как про мацури говорится: «Ранее понятие обозначало любые синтоистские ритуалы, однако сегодня словом мацури может называться и торжество, не связанное с религией. Многие из них утратили религиозное содержание и превратились в народное развлечение, другие были созданы в новое время уже в качестве светских праздников». — Iwego (обс.) 19:20, 2 мая 2023 (UTC)
• Спасибо большое за рецензию! Поправил и кое-где прокомментировал. Только в будущем, пожалуйста, делайте пункты через звёздочки (*), а не теги. Потом в этой простыне отвечать и вообще ориентироваться нереально. И да, благодарю сердечно за вычитку, но почему бы вам самим было не поправить очевидные опечатки? Это сэкономило бы время нам обоим. Ну и нет необходимости указывать раздел и тем более строку: у нас попросту разные мониторы. [VHS] / обсуждение 22:31, 2 мая 2023 (UTC)
  • Про пункты через звёздочки (*), а не теги — я учту замечание. По поводу исправления очевидных опечаток — их я исправляю, когда читаю статьи в обычном режиме, но не при рецензировании работ других авторов. Так как я придерживаюсь мнения, что если автор исправляет ошибки самостоятельно, а не когда это делают вместо него другие пользователи, тогда потом намного меньшая вероятность, что впоследствии эти помарки повторятся у того же автора в других его статьях-кандидатах на соискание статуса. К тому же бывает иногда, что автор статьи не хочет исправлять даже очевидные ошибки, тогда на этом этапе можно понять его настрой на доведение материала до качественного состояния. Вы пишете, что нет необходимости указывать раздел. Вы имеете в виду его порядковый номер? По-моему, с помощью указания номеров разделов проще находить заявленный фрагмент текста. Неужели на Вашем экране в содержании статьи «Синтоизм» разделы не отмечены номерами? А конкретные номера строк я не указывал, только номера пунктов в разделе «Примечание» (№№ 213, 261, 306), поскольку они фиксированные, и их числовой порядок не зависит от размера экрана монитора. — Iwego (обс.) 07:32, 3 мая 2023 (UTC)
    • А, вы про сноски. Понял. По поводу разделов: да, этого делать не обязательно, ибо намного проще воспользоваться поиском по странице, чем искать глазами. Теперь об ошибках: я имел в виду очевидные описки (лишняя буква, нет точки и т. д.). Это явно сделано не от незнания орфографии, так всегда у всех случается. Именно к указанию ошибок в грамматике претензий нет, за это вам большое спасибо. [VHS] / обсуждение 09:47, 3 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 1.3, первый абзац: «Хелен Хардекер выделяет следующие основные типы: имперский, государственный, народный и сектантский синтоизм». — Возможно, не имперский, а императорский? Смотрите ответ на вопрос № 207738 на сайте Грамота. К тому же дальше по тексту в том разделе будет «Императорский синтоизм», а не «имперский». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Раздел 1.3, четвёртый абзац: «С 1910 года программа обучения священников составлялась властями, которые считали священников частью системы образования». — Не противоречит ли это высказывание тому, что примерно с 1884 года каннуси перестали приравниваться к государственным служащим, как это говорится в первом абзаце раздела 5.3.2.2? Между 1884 и 1910 годами произошли какие-то реформы, или решение японских властей в конце XIX века коснулось не всех священнослужителей синто? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • За это время много чего произошло. Я уже переписал раздел «Закат государственного синтоизма» (жду, когда автор статьи переименует его) и надеюсь, что отразил там главные моменты того периода. К вашему вопросу: В 1890 был основан частный университет Кокугакуин, а в 1903 государственный Когаккан, где готовили священников. С 1906 года священнослужителей опять начинают активно привлекать к пропаганде культа императора, а с 1910 года выпускники Кокугакуина и Когаккана получили право преподавать в школах. Rijikk (обс.) 12:42, 25 мая 2023 (UTC)
• Раздел 2.1, первый абзац: «Нет достоверных источников, подробно рассказывающих о культах ками до начала создания в Японии централизованного государства, которое проводил двор Ямато, особенно в отдалении от него». — Нет ли здесь противоречия с первым абзацем раздела 5.1.1? «Принято считать, что синтоизм зародился в период Яёй (III век до н. э.—III век), когда стали появляться первые ритуальные предметы и священные места, связанные с поклонением ками». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Противоречия нет. Письменных источников нет, датированные периодом Яёй предметы культа, найденные на распопках - есть. Rijikk (обс.) 10:01, 15 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.1, последний абзац: «В последующие годы, в VIII—IX веках, начинают появляться множество документов, собирающих исторические сводки родов». — Думаю, должно быть написано «начинает появляться множество», или можно заменить на «появилось множество». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.2.2, первый абзац: «Позже, после войны, работы Понсонби-Фейна…» — Какой войны? Догадываюсь какой, но лучше бы уточнить. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.2.2, второй абзац: «Итогом его исследований стал выпуск двухтомного издания „Вокруг синтоизма“, опубликованного в 1995 году.» — Это официальное укоренившееся название? Потому что с польского («W kręgu shintoizmu») оно вроде бы переводится по-другому. По-моему, ещё окончание у слова «опубликованного» неправильно написано. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Абзац удалён. Rijikk (обс.) 12:42, 25 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 3.1, третий абзац: «Так, фигура императора Японии всегда приравнивалась к ками…» — Не всегда, если следовать тексту в разделе 5.4: «В императорском указе Нингэн-сэнгэн («Заявление о человеческой природе») от 1 января 1946 император Хирохито заявил, что идея о божественной сущности императора — ложна». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3.3, первый абзац: «Эта процедура помогает ему очистить духовное и физическое состояние…» — По-моему, должно быть написано «состояния», так как говорится про духовное и физическое. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Очистить — кого? — состояние. Это винительный падеж. [VHS] / обсуждение 13:53, 5 мая 2023 (UTC)
    • я о правилах для двух определений при одном существительном (см. § 194). Но да, судя по всему, слово «состояние» в единственном числе должно здесь быть. — Iwego (обс.) 02:54, 7 мая 2023 (UTC)
• Раздел 3.3, третий абзац: «Кэгарэ также связано с такими явлениями, как роды, менструация и сексуальные отношения. Ранее женщины не допускались до священных мест и ритуалов из-за того, что они непосредственно связаны с некоторыми из этих явлений». — Всех женщин не допускали, или делали исключения для маленьких девочек? Кроме того, разве женщины не связаны со всеми перечисленными явлениями (роды, менструация и сексуальные отношения), а не только с некоторыми? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.1.2, первый абзац: «… Ямато шли к тому, чтобы упорядочить представления других японцев и привить их мифологии легенду о божественной генеалогии короля». — Очень сомнительно, что кто-либо из японских правителей V—VIII веков носил титул короля, так как в статье «Король» говорится: «Существуют различные версии происхождения этого слова, самая распространённая из них — это слово является славянской адаптацией имени Карла Великого». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.2, первый абзац: «Бандзан считал принципы китайского конфуцианства неподходящим для Японии и пытался приобщить их к синтоизму». — Неправильное окончание в слове «неподходящими». Ещё не понятно, зачем Бандзан пытался приобщить принципы конфуцианства к синтоизму (японской религии), если он считал их неподходящими для Японии. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3: «Американский исследователь Стюарт Пикен…» — Вроде он шотландец. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.1, второй абзац: «Одной из известнейших фигур государственного синтоизма XIX века выступил Хирата Ацутанэ…» — Но в том же разделе есть изображение с подписью, где упоминается эта историческая фигура и указан другой век: «Изображение Хираты Ацутанэ, выполненное неизвестным художником, XVIII в.». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Посмотрел годы жизни Хираты Ацутанэ в английской вики-статье о нём — (1776—1843). Допустим, что в самом конце XVIII века, сделали его портрет, когда ему было примерно 23 года. Но изобразили его так, словно он был гораздо старше: с морщинами на лбу и вокруг глаз. Если в источнике указано, что портрет XVIII века, то тут ничего не поделаешь. Но в источнике (Waseda University Library) точно заявлен именно этот век? Потому что в данных файла иероглифами написана следующая информация: 江戸時代後期 (поздний период Эдо). — Iwego (обс.) 16:36, 10 мая 2023 (UTC)
    • На Викискладе указан 18 век. Убрал датировку из статьи из-за неоднозначности. [VHS] / обсуждение 08:07, 14 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.1, последний абзац: «Такамаса пытался боролся с распространением христианства» — Опечатка. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.2.2, первый абзац: «Деньги, предназначавшиеся для поддержки святилищ на 10 или 15 лет, были доверены храмам, а по истечении этого срока поддержка святилищ будет прекращена, если решение не будет впоследствии пересмотрено». — На мой взгляд, предложение написано нескладно, начало стоит в прошлом времени, а концовка — в будущем. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 6.3, второй абзац: «Стать каннуси можно, пройдя обучение в одном из двух синтоистских университетов Японии: Когаккан в Исэ и Кокугакуин в Токио» — Не противоречит ли это новой конституции Японии, в которой был «установлен запрет на поддержку государством какой-либо конфессии» (см. раздел 1.3, абзац «Государственный синтоизм»)? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Государство тут не при чём. Точно так же стать священником можно, отучившись в семинарии. Университеты не государственные, а частные. Где именно вы видите противоречие? Rijikk (обс.) 07:05, 7 мая 2023 (UTC)
    • Если оба университета частные, тогда противоречий действительно нет. — Iwego (обс.) 10:17, 7 мая 2023 (UTC)
• Раздел 6.3.2: «Рэйсо, также называемый сайфуку, напоминает сэйсо, но только белого цвета». — Это предложение, по-моему, было бы неплохо поставить сразу после второго предложения в разделе «Одежда каннуси», чтобы не запутать читателя несколькими идущими подряд японскими названиями. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.1.2: «Отчиститься от кэгарэ можно путём прохождения ритуала мисоги. Сначала синтоист должен очистить руки и рот в тэмидзуя…». Вместо повтора слова «очистить» можно использовать «омыть». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.1.3: «рисовые пирожки моти» — Точно имеются в виду пирожки? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Раздел 7.1.3: «В дни мацури угощения подготавливаются в здании синсэндэн, а затем выносятся в зал для подношений — хэйдэн». — Правильно ли написано название здания для готовки, поскольку в разделе «Дзиндзя» говорится, что пища для подношений готовится в церемониальных кухнях, называемых синсэндзё (яп. 神饌所). — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Проверю это, но в любом случае, синсэндзё существуют только в некоторых крупнейших храмах, остальные обходятся теми зданиями, кооторые есть. Rijikk (обс.) 06:12, 7 мая 2023 (UTC)
    • Из блога профессора Джона Дугилла: «Some shrines still make rice in consecrated fields called Shinsenden 神饌田. The rice is then used in shrine ceremonies». (ссылка). Таким образом, согласно Дугиллу, синсэндэн — это поля при храмах для выращивания риса. В словаре «Basic Terms of Shinto» тоже можно найти описание этого термина: «Consecrated fields for the production of rice to be used in shrine ceremonies». — Iwego (обс.) 23:58, 7 мая 2023 (UTC)
      • Верно, тут по японски так и написано дословно: "поле для подношений для ками". Дэн - поле, дзё - место (и составная часть слова "кухня", кстати). Rijikk (обс.) 04:52, 8 мая 2023 (UTC)
        • Наконец-то разобрался. Проблема в том, что в японском есть два омофона «синсэндэн»: 1. 神饌田 - поле (田) для синсэна (также называется сайдэн); 2. 神饌殿 - зал (殿) для синсэна (напр. этот). Поэтому на первом могут выращивать рис, а во втором готовить. Другое дело, что второе слово, судя по всему, достаточно редкое, и скорее всего является синонимом синсэндзё. Но в англоязычных и русскоязычных источниках встречается неоднократно. Rijikk (обс.) 17:33, 16 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.1.3: «где исключается алкоголь и мясо». Вроде должно быть «исключаются». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.4: «В синтоистских и буддистских храмах во всей Японии очень распространены маленькие деревянные таблички размером с ладонь, называемые ко-эма. Обычно они пятиугольной формы. Предположительно, они использовались в качестве подношения ками вместо лошадей, чтобы те служили богам. Это подчёркивает важность этого животного в древнем синтоизме и связь между миром людей и миром ками, которую обеспечивали лошади.». — Не совсем ясно, что или кто должен был служить богам, таблички ко-эма или лошади? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Я бы сформулировал например как «…вместо лошадей, которых в древности дарили святилищам». — Le Loy 07:09, 7 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.4: «замо́́к с кандзи» — Необычный знак ударения в виде молнии вместо стандартного — замо́к. ВП:ТГ — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Раздел 7.5, первый абзац: «… но большинство крупных святилищ ежегодно организуют множество праздников». По-моему, должно быть организует. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Вот тут на грамоте.ру указано, что «Формальное согласование рода и числа сказуемого требуется, если собирательное существительное не имеет при себе зависимых слов, а также если в составе подлежащего нет существительных в форме множественного числа», а в нашем случае есть слово „крупных святилищ“. Чёткого правила тут нет, так что форма остаётся на усмотрение автора. Rijikk (обс.) 09:41, 18 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 7.5, третий абзац: «участники несут паланкин микоси» — Микоси и есть по сути паланкин, тогда зачем это лишнее слово? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 9, второй абзац: «Известно, что незадолго до нападения на Перл-Харбор 7 декабря 1941, японские синтоисты на Гавайях проводили церемонии в честь главнокомандующего японским флотом Того Хэйхатиро». — Вероятно, стоит уточнить, что это бывший главнокомандующий японским флотом, потому что при чтении создаётся впечатление, будто гавайские синтоисты проводили церемонии в честь действующего на тот момент командующего японским флотом. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• Раздел 9, четвёртый абзац: «В рамках подготовки к торжественному открытию, главная дорога острова была вымощена, а собаки, чей лай мог помешать празднику, — убиты». — Очень странно. Разве такое поведение не противоречит принципам синтоизма и не осквернило синтоистский храм ещё на стадии его открытия? Ведь в разделе 3.3 говорится, что «верующий… старается избегать столкновений со смертью, болезнями, кровью»; а в разделе 7.3 утверждается, что «смерть, болезнь и кровь нарушают чистоту»? — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Конечно, в общем смерть считается скверной, однако обычно речь идёт о человеческой смерти. Я не припомню, чтобы точно такие же правила распространялись на животных. Rijikk (обс.) 05:58, 7 мая 2023 (UTC)
    • Об отношении к мёртвым животным в синтоизме я нашёл сведения на стр. 332 в публикации профессора Киотского университета Тэцудзи Иседа. Текстовый файл находится в открытом доступе под названием «SES104_18» по ссылке: «Shintoism did not prohibit killing animals. Dead animals were seen as kegare (uncleanness) and avoided within sacred areas, but at the same time, many Shintoist gods asked people to submit hunted game and seafood as offerings. So, in a sense, hunting and fishing were a form of religious activity. Thus, the mixture of Buddhism and Shintoism meant that in ancient Japan, there was a compromise between two opposite views about killing animals». — Iwego (обс.) 10:17, 7 мая 2023 (UTC)
• ✓ Ненаучные утверждения от имени Википедии в разделах 1.3 и 3.1, во фразах: «Одной из черт направления является поклонение душам императорской семьи, чья родословная восходит к богине Аматэрасу» и «Так, фигура императора Японии всегда приравнивалась к ками, поскольку все императоры являются потомками верховной богини Аматэрасу». Избегайте изложения мнений как фактов. НТЗ — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Можно добавить внутренние ссылки или комментарии на такие термины в статье, как: «религиоведом-компаративистом», «промульгации», «прозелитизм», «интронизации». Полагаю, не все читатели знакомы с их определениями. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
  • Викифицировал. [VHS] / обсуждение 12:44, 7 мая 2023 (UTC)
• ✓ Часть фраз можно было бы переделать, чтобы они лучше звучали, например: «книга разделена на разделы», «которые, в некоторой степени», «торговцы разворачивают торговлю едой», «некоторые из которых становятся». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ В статье повторяется одна и та же фраза, помимо преамбулы, в разделах 5.4 и 6.3: «на 100 000 храмов насчитывается около 20 000 священн…». — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Восемь раз в тексте статьи используется словосочетание «и так далее» и только один раз сокращение «и т. д.» в разделе «Реставрация Мэйдзи». Лучше бы привести все эти словосочетания к единому виду. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)
• ✓ Пропущены слова год, годы в разделах 5.3 и 9, в следующих фразах: «в 1870—1884», «в ноябре 1869», «в марте 1869», «в 1884 священники Кюсю…, а в 1889 они призвали», «начиная с 1885». — В русском языке не принято опускать слово год как в устной речи, так и на письме. Поэтому слово год в полном или сокращённом виде, как правило, должно присутствовать при его числовом выражении в тексте. Википедия:Оформление_статей#Сокращения. — Iwego (обс.) 04:19, 4 мая 2023 (UTC)

8 мая 2023 года

• ✓ Преамбула, второй абзац: «Поклонение ками проходит в святилищах (дзиндзя)…» — Вне дзиндзя разве не получится поклонятся ками? А как же «домашний синтоизм, когда почитание ками происходит при помощи домашнего алтаря? — Iwego (обс.) 16:29, 8 мая 2023 (UTC)
  • Я не вижу противоречия. Одно другому не мешает. [VHS] / обсуждение 17:10, 8 мая 2023 (UTC)
    • Помеха в том, что в преамбуле третье предложение второго абзаца составлено так, словно дзиндзя — это исключительное место для справления священных обрядов, и за стенами храма это сделать не удастся. Если было бы написано, к примеру: «Поклоняться ками можно в святилищах (дзиндзя)…», тогда предложение приобрело бы иной смысл, на мой взгляд. — Iwego (обс.) 18:09, 8 мая 2023 (UTC)
      • Одно из другого не следует. Но я понимаю Вас, сделал как Вы просите. [VHS] / обсуждение 08:19, 10 мая 2023 (UTC)
• Преамбула, второй абзац: «В современной Японии насчитывается 100 000 дзинздя…» — В недавних источниках меньше храмов указано: «As of 2019, there are a total of 216,927 registered religious organizations in Japan, including 87,967 Shinto shrines and 84,675 Buddhist temples (Japan Statistics Bureau 2019)…». Автор публикации Christopher M. Kavanagh. Загрузка pdf документа с этими данными (4 стр.) по ссылке: https://osf.io/qyt95/download
  Можно ещё попробовать поискать японский Annual Statistics of Religion с более свежей статистикой. — Iwego (обс.) 16:29, 8 мая 2023 (UTC)
  • Может, я чего-то не понимаю, но в исследовании, должно быть, ошибка. В первоисточнике (Японское бюро статистики) в томе за 2019 год была статистика лишь до 2016. Но лучше: я нашёл самую свежую статистику на 2020 год в ежегоднике текущего года. Но вот проблема: статистика говорит о синтоистских организациях, но совершенно не ясно, что под этим подразумевается. Исследователь говорит о храмах, но так ли это? Например, «Ассоциация синтоистских храмов» — это одна организация (по-японски в табличке написано 団体)? Если всё же считаются отдельные храмы (которых, в общем-то, более 80 000 и входит в АСХ), то не учитываются другие, которых тоже несколько десятков. Всё же не могу поверить, что за 12 лет количество храмов упало более чем на 13 000. Пока что даже не знаю что с этим делать. [VHS] / обсуждение 20:28, 12 мая 2023 (UTC)
    • На официальном сайте Ассоциации синтоистских храмов (神社本庁) сообщается: «There are about 80,000 shrines and about 20,000 priests in Japan». Однако эти сведения там не меняются уже с 2011 года, судя по веб-архиву.
      В документе под названием «JENESYS East Asia Future Leaders Programme 2011», на 73 странице сказано: «Number of Shinto shrines and Buddhist temples in Japan — Shinto shrines 81000, Buddhist temples 86000».
      Согласно книге от Erica Baffelli, Ian Reader, Birgit Staemmler 2013 года «Japanese Religions on the Internet» (страница 70, последний абзац): «… the total number of Shinto shrines in Japan is 81,250» (со ссылкой на отчёт Bunkachō 2009 года).
      Свежие данные по религиозным организациям в Японии можно найти на интернет-портале официальной японской статистики, на этой странице, в третьей строке, под названием 系統別単位宗教団体・教師・信者数. Оттуда можно скачать файл Excel, в нём опубликованы данные по состоянию на 31 декабря 2021 года. Если я правильно понял отчёт, то синтоистских организаций — 84 316, а буддистских — 76 774. Такие же данные на сайте Agency for Cultural Affairs (Bunkachō), в последнем отчёте 宗教統計調査の主な結果. В том же файле на последней странице сообщается, что среди верующих 87 236 585 синтоистов и 83 242 856 буддистов. — Iwego (обс.) 06:14, 13 мая 2023 (UTC)
      • Это всё отлично, только никак не решает проблему определений. [VHS] / обсуждение 07:38, 13 мая 2023 (UTC)
        • Также есть русскоязычные источники:
          1. «В Японии имеется около 80 тыс. синтоистских храмов и два университета синто, где готовят синтоистских священнослужителей». «Религиоведение»: учебное пособие для студентов вузов (2017), стр 71. последний абзац.
          2. «В настоящее время в Японии насчитывается около 80 тыс. синтоистских храмов». «Религии мира. Энциклопедия для детей». Том. 6, Часть 2 (2007), стр. 88, первый абзац. — Iwego (обс.) 08:58, 13 мая 2023 (UTC)
          • Источники такие себе, но нет, проблема не в этом. Поясню: в Японии больше, чем 80 000 храмов (см. Picken), ибо эти статистические данные говорят о храмах, входящих в АСХ. Но это не все синтоистские храмы. Второй момент: эта статистика говорит о юридических лицах (法人). А мне лично не очевидно, считается ли храмы юридического лица Ассоциация синтоистских храмов за одну организацию, или все храмы по отдельности считаются в этой статистике. [VHS] / обсуждение 09:35, 13 мая 2023 (UTC)
            • У автора Picken, на книгу которого ссылаются в статье, сведения про 100 000 храмов ещё старше, чем может показаться, так как у него была подобная цитата в книге «Historical Dictionary of Shinto» от 2002 года (стр. 111, третий абзац): «While there are almost 100,000 shrines nationwide, the Jinja Honchō (Association of Shinto Shrines) has a list of fewer than 20,000 priests…». Кроме того, неизвестно, откуда Picken взял сведения про 100 000 храмов, и сколько лет этим данным, так как конкретных ссылок в его книге по этому факту не обнаружено.
              На сайте Agency for Cultural Affairs (Bunkachō) можно скачать более подробую статистику (宗教年鑑　令和4年版) и посмотреть на 38 странице PDF файла, что и в каком количестве относят к синтоистским организациям (全国神道系宗教団体・教師・信者数): 80766 神社, 16 寺院, 4864 教会, 811 布教所, 615 その他, 計 87072. — Iwego (обс.) 12:23, 13 мая 2023 (UTC)
              • Нет же, Picken сам говорит о 80 000, зарегистрированных в АСХ. И снова, у меня нет вопросов о конкретном числе. Меня волнует лишь слово "организация". Ли Вы меня не понимаете, либо я Вас. [VHS] / обсуждение 13:08, 13 мая 2023 (UTC)
                • Про Picken'а я Вам ответил, потому что выше у Вас был комментарий: «Всё же не могу поверить, что за 12 лет количество храмов упало более чем на 13 000» — Про 100 000 храмов всего, включая те, что зарегистрированы в АСХ, в статье стоит сноска на второе издание книги Picken'а 2011 года, и в преамбуле значится то же число («100 000 дзинздя»). Но этим данным не 12 лет, а намного больше, потому что такие же сведения находятся в книге Picken'а 2002 года. Где-либо на официальных ресурсах, кроме книги Picken'а, эти данные можно найти? Одной ссылки на Picken'а явно недостаточно, учитывая противоречивую информацию об общем количестве синтоистских храмов, включая из АСХ. К примеру, в туристическом путеводителе фирмы Мишлен 2012 года можно найти следующие сведения: «Nevertheless, over 90 percent of the 81,500 shrines in the country belong to the same Association of Shinto Shrines» — шестой абзац по ссылке. — Iwego (обс.) 14:23, 13 мая 2023 (UTC)
                • Раздел «Организация», последний абзац (со ссылкой на книгу Мещерякова 2010 года): «Большинство храмов (97 % на 1992 год) вошли в Ассоциацию, около тысячи остались независимыми…». — Не маловато ли тогда храмов в Японии получается, судя по этим данным? Если 1000 независимых храмов составляют 3 % от общего числа храмов (x), тогда на основании данных Мещерякова общее число храмов: x = 1000 ÷ (3% ÷ 100%) ≈ 33333, из которых примерно 32333 храма в 1992 году вошли в АСХ. Но в XXI веке зарегистрировано около 80 тысяч храмов. — Iwego (обс.) 06:27, 18 мая 2023 (UTC)
                  • Могу предположить, что речь идёт о независимых группах храмов, не обязательно о единичных. Например, Фусими-Инари-тайся однозначно независим от Ассоциации, но десятки тысяч остальных храмов Инари подчиняются или ему (а именно обществу zenkoku Inari kai), или Ассоциации. То есть могут существовать тысяча совершенно независимых храмов, от которых зависит ещё N-ное количество. Rijikk (обс.) 07:17, 18 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 3 «Верования»: «Некоторые ками являются духами местности или определённых природных объектов (например, дух конкретной горы)…» — Однако в первых абзацах преамбулы и раздела «Терминология» говорится, что любой природный объект имеет своё божество — ками. Противоречие?
  1. «… поклонение природным объектам, за каждым из которых стоит свой ками».
  2. «Любой природный объект, будь то камень, вулкан, водопад, река, имеют своё божество — ками». — Iwego (обс.) 16:29, 8 мая 2023 (UTC)
  • Принципиального противоречия тут нет: теоретически синтоисты считают, что всё одухотворено, но поклоняются обычно духам самых необычных или значимых мест и объектов. Точно так же душам умерших иогут поклоняться, а могут и не поклоняться. В любом случае, проверю ещё раз источники и точню формулировки. Rijikk (обс.) 08:31, 11 мая 2023 (UTC)
    • Ещё одно неоднозначное высказывание про ками в разделе 1.2, учитывая тексты выше: «Однако общим аспектом для всех последователей является вера в ками (яп. 神), божества японского происхождения». То есть, синтай или ёрисиро могут быть только в Японии? — Iwego (обс.) 02:47, 17 мая 2023 (UTC)
      • Как раз синтай и ёрисиро не представляют такой проблемы, как дух божества. Конечно, бывают исключения, но главным божеством дзиндзя должен быть или исконно японский ками, или ками, который так давно прибыл в Японию, что его иностранное происхождение давно забыто. У Мещерякова написано «ками, под которым понимается божество, имеющее (или считающееся, что оно имеет) японское происхождение» (Энциклопедия синто, с. 6). Когда строили японские храмы за границей, в них обычно переносили частицу души ками из Японии. Rijikk (обс.) 04:53, 17 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», последний абзац: «… на 127 000 000 населения Японии в 2004 году приходилось 106 миллионов синтоистов и 95 миллионов буддистов» — эти данные хорошо бы актуализировать: «Religious affiliation includes 88.9 million Shinto followers (48.6 percent), 84.8 million Buddhists (46.3 percent)…». Источник: Japan 2021 international religious freedom report (2 стр.). — Iwego (обс.) 16:29, 8 мая 2023 (UTC)
  • Обновил данные. Rijikk (обс.) 20:46, 2 сентября 2023 (UTC)

✓ 23 мая 2023 года

• ✓ Раздел 1.2 «Определение синтоизма», второй абзац: «Исследователи видят синтоизм как этническую религию, определяющую японскую национальную идентичность, и не стремящуюся распространить верование другим народам». — Во-первых, может ли сама религия распространять верование, или всё же это делают её последователи? Во-вторых, не конфликтует ли это высказывание с информацией в четвёртом абзаце раздела «Синто за пределами Японии»? — «Новые храмы возводились в Восточной Азии на колонизированных Японией землях, в числе которых были Китай, Корея, острова Тихого океана, Сингапур, Тайвань, Квантун, Таиланд и Сахалин. Синтоистские постройки находились под защитой японских военных. Местные жители принуждались посещать их в знак уважения к Японской империи и императору. В общей сложности около 1640 святынь находилось вне японских островов, но по окончании Второй мировой войны правительства освобождённых стран демонтировали многие из них». — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • Не уверен, как объяснить этот момент. Синтоисты действительно не собираются проповедовать свою религию неяпонцам. С другой стороны, когда Япония завоёвывала какие-либо земли, вместе с японской властью туда приходил и синтоизм. Я так понимаю, что постройка святилищ являлась частью «государственного синтоизма», который вообще не признавался религией, а его главной целью была подчинение всех подданных императорской власти. Rijikk (обс.) 10:46, 23 мая 2023 (UTC)
    • «Синтоисты действительно не собираются проповедовать свою религию неяпонцам». — Действительно ли это так? В разделе «Международные исследования синтоизма» можно увидеть такой текст: «В 1994 году была основана организация „Международный синтоистский фонд“ (англ. Shinto Kokusai Gakkai), целью которой является популяризация интереса и понимания основ религии по всему миру».
      Что касается государственного синтоизма и признавался ли он религией, то в разделе «Государственный синтоизм (конец XIX века — 1945 год)» говорится, что «синтоизм был сильнейшим образом связан с политикой и государственной идеологией, насаждался японцам и формировал представления о японской религии у колонизированных Японской империей народов». — Iwego (обс.) 06:20, 24 мая 2023 (UTC)
      • Популяризация это разве проповедь? Эта организация рассказывает как американцам и европейцам начать поклоняться ками? [VHS] / обсуждение 07:05, 24 мая 2023 (UTC)
        • «Про́поведь в широком смысле — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник».
          International Shinto Studies Association (это другое название фонда Shinto Kokusai Gakkai) ставит перед собой следующие задачи: «Activities and aims include the organization of symposia on Shintō in Japan and overseas; support for the establishment of Shintō chairs at overseas universities; invitations to overseas scholars to carry out research into Shintō in Japan; the establishment an international Shintō library; the publication and promotion of books and other literature on Shintō; the development of a comprehensive Shintō dictionary in English; provision of venues for the discussion of Shintō research; the encouragement of Shintō studies at all levels, and the organization of events which will enhance the understanding of Shintō around the world». — Iwego (обс.) 08:53, 24 мая 2023 (UTC)
          • Ну это уже перебор. Вы смешиваете два разных (контекстуальных) смысла слова. Если я буду распространять в академических заведениях свою теорию, касающуюся, например, религии, можно будет сказать, что я проповедую эту теорию. Но говорить, что я проповедую религию, к которой относится моя теория, будет совершенно некорректно. Rijikk (обс.) 21:00, 24 мая 2023 (UTC)
            • В данном случае дебаты без ссылок на АИ не будут иметь значения, поэтому я предлагаю перевести разговор в более конструктивное русло. Кроме автора Huffman 1998, имеются иные источники, ставящие под сомнение утверждение об отсутствии у синтоистов стремлений распространить своё верование другим народам, например, книга на английском языке Forests of the Gods: Shinto, Nature, and Sacred Space in Contemporary Japan (2013) Автор: Aike P. Rots, стр. 149—150:
              «Thus, ‘sect Shinto’ organisations and ‘Shinto-derived new religions’ not only proselytise, they are also active in a variety of charity activities, and set up development programs abroad… Founded in 1994, the International Shinto Foundation has constituted a prominent alternative Shinto voice, and has actively supported research on and dissemination of knowledge about Shinto abroad. Its founder, Fukami Tōshū (born 1951), is also the founder and leader of Worldmate, another ‘Shinto-derived’ new religion… Fukami was influenced by Sekai Kyūseikyō and Ōmoto, then set up his own religious movement, creatively combining spirit healing with the sale of protective objects, and claiming esoteric ‘ancient Jewish’ knowledge. The movement is said to have approximately 30,000 members, and have a strong proselytising character (Inoue 2006; cf. Prohl 2006)». — Iwego (обс.) 01:45, 25 мая 2023 (UTC)
              • Окей, ещё раз перечитал источники. Для наиболее точной формулировки придётся почти дословно скопировать у Хаффмана: «и не стремящуюся распространить верование другим народам, за исключением синтоистских сект и периода государственного синтоизма». Такой вариант, кроме Хаффмана, подтверждают Хардекер, 2017 (с. 405-406, 422, 431-434), Ермакова, 2002 (с. 295, 308), Нобутака (с. 190-191). Pplex.vhs, Iwego, что скажете на такой вариант? Rijikk (обс.) 20:53, 24 мая 2023 (UTC)
                • В таком виде будет точней. Ещё можно добавить сноски на указанные Вами дополнительные источники. — Iwego (обс.) 10:37, 25 мая 2023 (UTC)
  • 1) в знак уважения к Японской империи и императору, не более; 2) около 1640 святынь находилось вне японских островов — да, люди не могут кого-то захватить и оставить свою культуру дома. Я понимаю суть вопроса и что может вызывать вопросы, но конкретно в данных формулировках всё довольно красноречиво. [VHS] / обсуждение 17:28, 23 мая 2023 (UTC)
    • «1) „в знак уважения к Японской империи и императору“, не более». — Принимая во внимание, что «фигура императора Японии приравнивалась к ками» (раздел 3.1 «Ками», третий абзац), а «японцы считались священной нацией и детьми императора» (раздел «Закат государственного синтоизма», второй абзац, предпоследнее предложение), то далеко не всё так однозначно было с принуждением к посещению синтоистских храмов на покорённых Японией землях под предлогом «уважения к Японской империи и императору». — Iwego (обс.) 20:52, 23 мая 2023 (UTC)
      • Японский император был не только религиозным лидером, но и между прочим главой государства. Честно, я никак не вижу в пассаже прозелитизма, если только намёк на него. Как бы то ни было, АИ говорят вот так. [VHS] / обсуждение 07:08, 24 мая 2023 (UTC)
        • В вики-статье точно передан смысл сказанного в АИ? Если обратиться к источнику, указанному в разделе «Определение синтоизма», второй абзац, четвёртое предложение (Huffman, 1998, p. 233), то в этой книге сообщается: «Except for its sectarian varieties and under state patronage, Shinto does not emphasize or promulgate any doctrine, nor, except in the colonies of imperial Japan, has it sought to convert non-Japanese people. It is an ethnic religion, containing the essence of Japanese ethnic identity alone and not relevant to others». — Iwego (обс.) 08:53, 24 мая 2023 (UTC)
          • Pplex.vhs, Iwego, может быть, написать, как в источнике: «и не стремящуюся распространить верование другим народам, за исключением периода государственного синтоизма»? Так будет менее категорично и ближе к истине. Кстати, у Хардекер (с. 405-406, 431) описано, как (светские) колониальные власти основывали новые храмы, вообще не интересуясь мнениями синтоистских священников... Rijikk (обс.) 20:53, 24 мая 2023 (UTC)
    • «2) „около 1640 святынь находилось вне японских островов“ — да, люди не могут кого-то захватить и оставить свою культуру дома». — Могут, это зависит от завоевателей. Для примера смотрите страницу 140, второй абзац по ссылке: «Монгольские завоеватели не пытались навязывать покоренным народам свое верование — шаманизм». — Iwego (обс.) 20:52, 23 мая 2023 (UTC)
      • Да, только свои верования они принесли с собой. [VHS] / обсуждение 07:09, 24 мая 2023 (UTC)
        • Японцы принуждали другие народы посещать синтоистские храмы, а монголы не поступали подобным образом. Вы здесь выше написали, что люди не могут оставить культуру дома, когда кого-то захватывают. Пример с монголами свидетельствует, что среди интервентов были те, кто обходился без навязывания какой-либо религии на оккупированных территориях. При обращении к источнику (Huffman, 1998, p. 233) стало понятнее с этим вопросом, хотя в статье несколько по-другому написано сейчас. — Iwego (обс.) 08:53, 24 мая 2023 (UTC)
          • Хорошо сказано о связи синто, японцев и национализма у Ермаковой (с. 308): "Неяпонец не может быть синтоистом. Для него это становится возможным лишь тогда, когда он станет японцем, что случилось, например, с коренным населением Хоккайдо айну. Таким образом, синто по своей сути глубоко националистичен.". Мне кажется, что настоящая проповедь синто может происходить лишь одновременно с культурной асимиляцией. Rijikk (обс.) 10:30, 25 мая 2023 (UTC)
  • Короче, я написал так: Адепты синто не стремятся распространить свои верования другим народам; стать синтоистом может только японец или представитель ассимилированных народов, таких как айны. [VHS] / обсуждение 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
    • Как же тогда Коити Бэрриш, который стал первым белым американцем в должности главного синтоистского священника? — Iwego (обс.) 16:54, 8 июля 2023 (UTC)
      • Он — единственный человек из единственного храма не в Японии. В общих тенденциях бывают исключения. И всё же так пишут АИ и нам надо уже остановиться хоть на каком-то варианте. [VHS] / обсуждение 10:35, 14 июля 2023 (UTC)
      • Бэрриш - не аргумент. Большая часть синтоистского истеблишмента отрицательно отнеслась к этому явлению, а сан Бэрриш получил при содействии вышеупомянутого Юкитаки Ямамото - практически единственного послевоенного каннуси (по утверждению Нобутаки, если я не ошибаюсь), пытавшегося распространять синто за пределами Японии или как-либо «глобализовать» его. Так что тут двойное исключение, и развития синтоизма в этом направлении никто не замечает. Rijikk (обс.) 10:50, 14 июля 2023 (UTC)
        • Pplex.vhs и Rijikk, в 2016 году вышла статья в The Japan Times об иностранных священниках в синтоизме. В ней, кроме Бэрриша, перечислены ещё несколько синтоистских священников неяпонского происхождения: Пэт Ормсби из Канады, Кейтлин Стронелл из Австралии, Пол де Леу из Нидерландов. Флориан Вильчко из Австрии в 2007 году стал первым иностранным синтоистским священником, сертифицированным Дзиндзя хонтё. Особенно примечательно его высказывание: «Однако старшие товарищи говорили, что это было бы не по-японски, если бы иностранец не мог стать каннуси, и поддерживали меня». — Iwego (обс.) 13:22, 14 июля 2023 (UTC)
          • Что теперь скажете? «Адепты синто не стремятся распространить свои верования другим народам. Однако по всему миру существует некоторое количество последователей и священнослужителей неяпонского происхождения». И далее уточняющая сноска: «Интересу синтоизмом среди неяпонцев способствовало развитие Интернета; начиная с 2000-х годов наблюдается рост сообществ, посвящённых синто, в которых состоят деятки тысяч адептов и заинтересованных людей преимущественно неяпонского происхождения. Вместе с тем некоторые иностранцы становятся синтоистскими священниками. Однако в обществе вопрос о том, может ли иностранец быть последователем синтоизма, остаётся дискуссионным». Вообще хорошо бы обнаружить обобщающий аналитический материал на эту тему. Впрочем, даже если бы он был, статья и без того перегружена. Мне кажется, настоящая формулировка максимально нейтральная. [VHS] / обсуждение 18:52, 19 июля 2023 (UTC)
            • «Адепты синто не стремятся распространить свои верования другим народам…» — Это предложение не полностью отражает действительность, учитывая то, что опубликовал здесь выше участник Rijikk:

Окей, ещё раз перечитал источники. Для наиболее точной формулировки придётся почти дословно скопировать у Хаффмана: «и не стремящуюся распространить верование другим народам, за исключением синтоистских сект и периода государственного синтоизма». Такой вариант, кроме Хаффмана, подтверждают Хардекер, 2017 (с. 405-406, 422, 431-434), Ермакова, 2002 (с. 295, 308), Нобутака (с. 190-191). Pplex.vhs, Iwego, что скажете на такой вариант? 20:53, 24 мая 2023 (UTC)

— Iwego (обс.) 04:15, 21 июля 2023 (UTC)

• • • • • • • • Всё верно, дописал. Ставлю галочку, если у Вас больше нет замечаний по этому моменту. [VHS] / обсуждение 17:19, 2 сентября 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 1.2 «Определение синтоизма», третий абзац: «… которая заявляет, что неотъемлемая часть синто — это поклонение предкам и вера в божеств, населяющих природные явления». — Действительно ли имеются в виду именно «природные явления», к которым среди прочих относятся закат, северное сияние, листопад? — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • Уточнил. [VHS] / обсуждение 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», третий абзац: «Его стиль значительно точнее копирует модели китайских династических сводок, повторяя стиль текста и формат точных датировок событий». — Можно попробовать отредактировать предложение без потери смысла, чтобы избежать употребления однокоренных слов «точнее» и «точных». — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», третий абзац: «… а после именно на него опирались составители летописей. Опираясь на современные исследования, Брин утверждает…» — Замену бы подобрать одному из однокоренных рядом стоящих слов. — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • Заменил на Оглядываясь на современные... [VHS] / обсуждение 09:13, 8 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», последний абзац: «Исходя из этого, в японском обществе древности укрепилось убеждение…» — По-моему, благозвучней будет «в древнем японском обществе». — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.1 «Зарождение», первый абзац: «В этот период ками никогда не изображаются в виде антропоморфных существ». — Лишнее усиление, на мой взгляд. — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• Раздел 5.1 «Зарождение», первый абзац: «В древности в синто были распространены женщины-шаманки…» — Некрасиво звучит, по моему мнению. Можно переделать на: «В древности среди адептов синто были женщины-шаманки…» — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • А мне нравится. Извините, оставлю ¯\_(ツ)_/¯ [VHS] / обсуждение 15:32, 8 июля 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.4 «Послевоенный и современный синтоизм», второй абзац: «Юкитака Ямамото, чтобы увеличить понимание синтоизма в мире, создавал и распространял видеоматериалы и публикации на иностранных языках, чтобы объяснить основы синтоизма иностранцам». — Кто такой Юкитака Ямамото? Это имя встречается в статье только один раз. — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
  • Удалил, так как не вяжется с повествованием. [VHS] / обсуждение 15:20, 8 июля 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 9 «Синто за пределами Японии», последний абзац: «Главным священником стал Коити Бэрриш, который, в свою очередь, стал первым белым американцем, получившим лицензию синтоистского священника». — Можно было бы подобрать замену слову «стал», чтобы оно не повторялось в предложении. — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 10.1 «Классическое искусство», первый абзац: «Термин синто бидзюцу (искусство синто) был впервые употребил, вероятно, Музей искусств Окура в 1941 году…» — Опечатка. К тому же в источнике говорится, что термин синто-бидзюцу, по-видимому, был использован искусствоведами для описания экспонатов, относящихся к ками, в выставочном каталоге Музея искусств Окура: «The term shinto bijutsu appears to have been first used by art historians to describe art forms pertaining to kami in an exhibition catalog published by the Okura Shukōkan in 1941». — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 12 «Примечания». Для обозначения диапазонов страниц в некоторых случаях используется дефис вместо тире (149-150, 226-227, 238-239). ВП:ДИАП, ВП:ТГ. Также при указании больше чем одной страницы в источниках прописана то одна буква «p.», то две «pp.» (p. 568—570, pp. 245—255). Есть «pp.» и для одной страницы (Picken, 2011, pp. 302.) — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 13 «Литература». При обозначении номеров страниц, томов и выпусков в англоязычных изданиях используются разные сокращения, то на русском, то на английском языках: «с.» или «p.», «Т.» или «Vol.», «вып.» или «iss.» — Iwego (обс.) 08:20, 23 мая 2023 (UTC)

5 июня 2023 года

• ✓ Раздел 1.3 «Типология», третий абзац: «Чаще всего там не было специально обученного священнослужителя и его роль заменял взрослый член поселения». — По-моему, нужно исправить на «его заменял» или «его роль исполнял». — Iwego (обс.) 17:41, 5 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 9 «Синто за пределами Японии», второй абзац: «Первым храмом на Гавайях стал Хило-даидзингу, построенный в 1898 году». — Первым храмом на Гавайях вообще или первым синтоистским храмом на Гавайях? — Iwego (обс.) 17:41, 5 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел «Литература на английском языке», ISBN 978135393902 для книги Yoneyama указан неверно, потому что номер ISBN должен быть 10-значный или 13-значный. — Iwego (обс.) 17:41, 5 июня 2023 (UTC)
  • Исправил. Rijikk (обс.) 14:25, 7 июня 2023 (UTC)
• Раздел «Литература на английском языке» — Имена авторов и названия книг идут в алфавитном порядке до фамилии Yoneyama, а затем почему-то заново повторяется перечисление с начала алфавита (Averbuch, Boyd и т. д.). — Iwego (обс.) 17:41, 5 июня 2023 (UTC)
  • Сначала идут книги, потом — статьи. [VHS] / обсуждение 09:12, 8 июня 2023 (UTC)
• ✓ Средневековье как название исторической эпохи правильно писать с прописной буквы. Сейчас в двух разделах статьи оно написано со строчной буквы (в разделах «Организация» и «Классическое искусство»). — Iwego (обс.) 17:41, 5 июня 2023 (UTC)

10 июня 2023 года

• ✓ Раздел 1.2 «Определение синтоизма», первый абзац, второе предложение: «Однако общим аспектом для всех последователей является вера в ками (яп. 神), божества японского происхождения». — Видимо, неправильное окончание у слова «божество» (или «божеств», в зависимости от числа). — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.2 «Определение синтоизма», первый абзац, третье предложение: «Слово „ками“ обозначает божественный дух, который, с точки зрения синтоистов, присущ силам природы, животным, природным объектам, людям и т. д.» — Человек относится к царству животных. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Хм, вы не забыли, как нам бог поручил править всеми животными?.. А если серьёзно, человек даже юридически отделён от животных, не говоря о теологии. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • Можно упомянуть законы, обсудить верования, но всё это не идёт ни в какое сравнение с физиологической сутью. Учитывая, что подобные споры ведутся веками, то я думаю, что ни к чему продуктивному в отношении статьи этот спор не приведёт, и авторов за предложение в нынешнем виде всё равно сильно упрекать не будут. — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.2 «Определение синтоизма», второй абзац: «Кроме почитания природы основой синтоистской традиции является центральное положение императора». — Что тогда с фразой в разделе 1.3 о том, что император занимал центральное положение в синтоизме только до 1945 года? «Фигура императора выступала для народа главным священником и божеством. После Второй мировой войны на императорский синтоизм в этом виде был наложен запрет». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Возможно, формулировки тут не абсолютно точные, но они и не противоречат друг другу. С момента объединения древнеяпонского государства до сих пор фигура императора играет важнейшую роль в синто. В 1945 году он отрёкся от своей божественности, но придворные синтоистские ритуалы продолжают исполняться. Государство уже не навязывает народу поклонение императору, но многие верующие японцы признают его центраьную роль. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • Не все эксперты разделяют мнение о важнейшей роли современных японских императоров в синтоизме:
      1) Bruce Stronach об императоре Акихито: «The participation or nonparticipation of the new emperor in Shinto rites had very little meaning for the public». (Stronach 1995, p. 107).
      2) Stuart D.B. Picken про 1990 год: «The Association of Shinto Shrines publishes a brochure to explain the Daijosai to the public, which simply describes the role of the emperor as revering the kami on behalf of the people, suggesting nothing about any special status of the emperor as was expounded in the doctrine of the Shöwa period». (Picken 2010, p. XXXVII)
      3) Jessica Tinklenberg: «However, after Japan was defeated in World War II, the role of the emperor decreased tremendously. People no longer worship the emperor as a deity, and although the emperor is still respected, there is less of a relationship between the government and Shinto today». (Tinklenberg 2012, pp. 150—151) — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3 «Типология», третье предложение: «Хелен Хардекер…» — Скорее всего, фамилия неправильно написана, должно быть Хелен Хардакр. Смотрите пункт № 34 на странице 392 по ссылке. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Нет, она именно Ха́рдекер. См. запись любого её выступления на Ютьюбе. — Le Loy 02:23, 13 июля 2023 (UTC)
    • Её имя на английском языке Helen Hardacre. Вы можете предоставить ссылку на перевод её фамилии на русский язык в авторитетном издании, чтобы было написано так, как Вы утверждаете?
      Перевод её фамилии на русский язык как Хардакр приведён в научно-теоретическом журнале «Вопросы философии» 2012 года, опубликованный под руководством РАН, стр. 93 (автор Трубникова Н. Н., дфн).
      Такой же перевод фамилии Hardacre (другой человек, но фамилия та же) встречается в диссертации 2020 года, размещённой на сайте МГИМО, стр. 65 (перевод в первом абзаце, а оригинал фамилии в примечании). — Iwego (обс.) 07:45, 13 июля 2023 (UTC)
      • Фамилии не переводятся, Хардекер это не перевод, а транскрипция, передача звучания английского имени средствами русского языка.
        Философский журнал не является АИ по английской филологии. Трубникова в английском не специализируется. Вообще в таких изданиях постоянно встречаются ошибки, особенно в записи фамилий, так как для того, чтобы знать, как английское слово читается, нужно услышать его, а уровень знания английского у многих русскоязычных учёных неудовлетворительный.
        Чтение одной и той же последовательности английских букв может быть разным для разных людей. Тем не менее, в советских и российских научных журналах можно найти и вариант Харде(й)кер:

• Авторы выпуска: Г. Брукфилд, Р. Бедфорд, Т. Бейлисс-Смит , Дж. Хардейкер
• Хардекер, Дж. Авиационное черчение
• Обзорную статью в данной теме представили в рассматриваемом выпуске журнала австралийские ученые Дж. Хардейкер и Е. Флеминг

и т д.
О Хелен Хардекер вообще преступно мало знают в российском синтоведении, но имеется диссертация по культурологии, где на седьмой странице написано «Исследования Х. Хардекер являются основополагающими в вопросах религии и государства и ранее не привлекались при рассмотрении проблемы государственной мифологии и идеологии». — Le Loy 22:39, 13 июля 2023 (UTC)

• 1. Возможно, Вы имеете в виду не транскрипцию, а транслитерацию? В любом случае, подразумевается перевод фамилии из латиницы в кириллицу.
  2. Далее Вы перечислили фамилии Хардейкер и Хардекер, ссылаясь на русскоязычные публикации. Но почему Вы решили, что оригиналом этих фамилий является Hardacre? Если поискать работы перечисленных Вами авторов на английском языке, то там фамилии в оригинале указаны как Hardaker или Hardecker^[1][2].
  3. Упоминание имени Хелен Хардакр встречается в статье «Синто» (см. Библиография, п. 8) в переводе Александры Бурыкиной. — Iwego (обс.) 02:32, 14 июля 2023 (UTC)
  • 1. Нет, как написано в указанной вами статье, транслитерация — это «точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности». А транскрипция, как написано в статье, ссылку на которую я поставил, — передача звучания слова. Транслитерация слова Hardacre — «Хардакре», транскрипция фамилии Helen Hardacre — «Хардекер».
    2. Как я говорил, чтения одной и той же последовательности букв в принципе могут быть разными, поэтому это не было бы сильным аргументом в любом случае.
    3. Бурыкина тоже ошиблась, для японистки незнание английского не смертельный грех.
    Меня вся эта ситуация больше всего напрягает, потому что я знаком с Хардекер через одно рукопожатие, и слышал её фамилию много-много раз. Её явно почти не знают в русскоязычной японистике, и поэтому почти никто не в курсе, как читать её фамилию. И то, и то очень грустно. Но тем не менее, всего два результата «Хардакре» на один результат «Хардекер» показывают, что ошибочное чтение в русскоязычной литературе не устоялось, поэтому исправлять на него точно не нужно. — Le Loy 06:16, 14 июля 2023 (UTC)
    • Дополнительные подтверждения, что фамилия Hardacre пишется на русском как Хардакр:
      1. Хелен Хардакр в книге «Незнакомка в городе сёгуна», стр. 392, пункт № 34 по ссылке. Перевод Марии Сухотиной (кандидат филологических наук, переводчик и преподаватель английского языка).
      2. Хелен Хардакр в книге «12 религий, которые меняют мир сегодня», 2-е изд. Изд-во «Эксмо». Пер. с английского Андрея и Светланы Головых. См. третий абзац по ссылке.
      3. Bahiyyih Hardacre = Хардакр Б.
      4. Hardacre P. = П. Хардакр, стр. 167 (примечание, п. 4) и стр. 168 (третий абзац). Издательство «Наука», текст Татьяны Павловой.
      5. Rosie Hardacre, стр. 82, третий абзац, третья строка = Рози Хардакр, стр. 63, третий абзац. — Iwego (обс.) 15:19, 14 июля 2023 (UTC)

• ✓ Раздел 1.3 «Типология», абзац «Государственный синтоизм»: «Ученики школ периодически приглашались посещать храмы». — Используется сомнительный глагол, так как в третьем абзаце раздела 8 говорится, что учащихся христианских школ принуждали посещать синтоистские храмы в 1932 году. Также в разделе 5.3.2.2 утверждается, что храмы «должны были посещаться всеми вне зависимости от религиозной принадлежности». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Согласен, их туда просто водили, так что изменил на «периодически посещали храмы». Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 1.3 «Типология», абзац «Сектантский синтоизм»: «13 разнородных религиозных групп и организаций…» — С середины XX века их стало намного больше. Может быть, стоит написать об этом? Смотрите таблицу по ссылке. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Я сам пытаюсь разобраться в этом вопросе, чтобы дополнить статью Кёха синто. Как правило, под «Сектантским синтоизмом» подразумеваются именно эти 13 групп и именно в период с 1908 по 1945 годы. После отмены государственного синто в 1945, такая классификация стала как минимум не принципиальной. 1. Внутри синто, политеистической и полицентрической религии, всегда существовало множество школ и толкований веры. 2. После войны часть этих «сект» отреклась от своей принадлежности к синтоизму. 3. В указанной вами таблице большинство организаций называют «Shinto-derived new religion», то есть организации, взявшие за основы некоторые принципы синто. Можно упомянуть это явление в статье, но не как часть синтоизма, точно так же, как субботники не считаются частью православия. Rijikk (обс.) 06:45, 11 июня 2023 (UTC)
  • После более подробного изучения вопроса - сегодня «сектантским синтоизмом» можно считать те течения, которые входят в «Ассоциацию синтоистских сект». Большая часть из них осталась со времён Мэйдзи, и теперь их 13-2+1=12, то есть разница невелика. Большинство прочих сект и «новых религий» в Японии синкретичны, и берут из синто лишь некоторые элементы. Rijikk (обс.) 16:59, 13 июля 2023 (UTC)
• Раздел 2.1 «Письменные источники», второй абзац: «Они написаны китайским письмом, из-за чего трудны для изучения». — Может, лучше переделать на «они составлены китайским письмом…»? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Разве по русски говорят «составлены письмом»? Речь идёт именно о форме записи. Rijikk (обс.) 16:59, 13 июля 2023 (UTC)
    • Не лучше ли так переделать: «Они написаны на древнекитайском, из-за чего трудны для изучения» ? — Iwego (обс.) 19:00, 13 июля 2023 (UTC)
• Раздел 2.1 «Письменные источники», третий абзац: «Джон Брин отмечает, что авторы Нихон сёки так стараются сгладить «солнечные образы» Нихонги, что даже стараются не использовать иероглиф, обозначающий солнце». — Дважды повторяется слово «стараются» в одном предложении, оптимальней заменить повтор на близкое по смыслу. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 2.1 «Письменные источники», последний абзац: «Исходя из этого, в древнем японском обществе укрепилось убеждение, что социальная и государственная жизнь связаны с генеалогией, которая ведётся от того или иного синтоистского божества, однако иностранцы в эту систему не вписывались». — Значит ли это, что с какого-то времени взгляды японцев поменялись, учитывая высказывание во втором абзаце раздела 3.1: «Все люди по мнению синтоистов считаются порождением ками». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 2.1 «Письменные источники», последний абзац: «Нихон монтоку тэнно дзицуроку^[en]» (866) — В англоязычной статье Nihon Montoku Tennō Jitsuroku'' сообщается про 879 год. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо! У Смирнова, видимо, опечатка, исправил согласно всем остальным источникам. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 3.1 «Ками», четвёртый абзац, первое предложение: «Вершину пантеона японских богов занимает Аматэрасу, богиня Солнца, рождённая от бога Идзанаги». — Вероятно, стоит упомянуть, что не все синтоисты ставят Аматэрасу на место главного синтоистского божества. К примеру, последователи учения Ёсида синто, о котором рассказывается в разделе 5.2.1. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Следует разделять нынешний синтоизм, о котором идёт речь в основной части статьи, и некоторые исторические течения, имевшие другие взгляды и описываемые в разделе «История». Сегодня все её признают. Rijikk (обс.) 16:59, 13 июля 2023 (UTC)
    • Izumo-taishakyo — это тоже историческое течение? Там главным божеством вроде считается Окунинуси. — Iwego (обс.) 19:00, 13 июля 2023 (UTC)
• Раздел 3.1 «Ками», четвёртый абзац, последнее предложение: «… Аматэрасу — богиня Солнца». — В разных частях статьи слово «Солнце» в связке с именем Аматэрасу пишется то с прописной, то со строчной буквы («богиню солнца Аматэрасу», «богиня солнца Аматэрасу»). — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 4 «Мифология синто», четвёртый абзац: «Сусаноо в наказание был отослан на землю. Там он начал обустройство японских островов…» — Что подразумевается под словосочетанием «обустройство островов»? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Он там играет роль культурного героя. Приносит людям знание ремёсел, земледелие, сажает деревья и т.д. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • Хорошо бы добавить это перечисление в скобках, чтобы в будущем не появлялись вопросы у читателей. — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
• Раздел 5.1.2 «Централизация синтоизма двором Ямато (V—VIII века)», второй абзац, первое предложение: «Ещё в IV веке (согласно традиционной хронологии — в I веке до н. э.) центр политической власти…». — Что значит «традиционная хронология»? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Согласно самим синтоистским хроникам, чью хронологию первые исследователи принимали на веру. Может, лучше удалить текст в скобках вообще? Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • При отсутствии пояснений, думаю, что лучше удалить, так как слова про «традиционную хронологию» могут запутать. — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI века)», третий абзац, 4 и 5 предложения: «Они также выдвигали мысль, что богиня Аматэрасу является воплощением будды Вайрочана. Вероятно, под его влиянием в XIII веке стало развиваться Исэ синто…». — Под чьим влиянием? Будды Вайрочана? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI века)», третий абзац, предпоследнее предложение: «Священники смогли адаптировать ритуал очищения (хараи) для обычных людей». — Может быть, имеется в виду ритуал «охараи», о котором говорится в разделе 7.1.2?
  • Да, это одно и то же. Уточнил, привёл АИ. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI века)», третий абзац, последнее предложение: «Хотя Исэ синто использовало некоторые буддийские, конфуцианские и даосские идеи, для них синтоистские божества выходили на передний план». — Для кого? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Изменил на «в этом учении». Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI века)», четвёртый абзац: «В 1470—1480-х годах Ёсида создаёт учение, называемое Ёсида синто. Оно постулировало… Ёсида синто эксплуатировала…». — Написано то в среднем, то в женском роде. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 5.2.1 «Синтоизм и буддизм (VI—XVI века)», четвёртый абзац: «… заявил, что в храм из Исэ-дзингу перенеслось зеркало Ята-но кагами». — Перенеслось само по себе сверхъестественным образом? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Именно. У Смирнова Ёсида заявляет, что оно «перелетело». Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • Тогда можно как у Смирнова написать и в кавычках, чтобы было понятней, что говорится о сверхъестественном событии. — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.2 «Конфуцианство и китайская философия (XVI—XVII века)», первый абзац, первое предложение: «Уже древнеяпонское общество подверглось значительному влиянию конфуцианства…». — На мой взгляд, наречие «уже» здесь лишнее. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• Раздел 5.2.2 «Конфуцианство и китайская философия (XVI—XVII века)», первый абзац, первое предложение: «… поскольку самостоятельное этическое учение в синто отсутствовало». — Как же тогда фраза во втором абзаце раздела 3.2: «Есть и другое мнение, согласно которому синто присущи исконно японские этические ценности, имеющие много общего с этическими теориями Дэвида Юма и Адама Смита»? — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Во первых, синтоистские ценности нигде чётко не сформулированы, в отличие от даосских или конфуцианских. Во вторых, то, что есть, сложилось под влиянием других религий. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
    • 1. Эксперты называют синтоистскими ценностями чистоту, искренность, честность, благодарение и тяжёлый труд: «A standard criticism made of Shinto by Western religions is that it has no system of ethics similar to Buddhism, Judaism, or Christianity, and consequently it offers no guidance for life. This is also asserted as proof of the primitive nature of the tradition. However, to claim that there is no ethical content to Shinto whatsoever is to argue from an inadequate understanding of Shinto as well as how values evolve within a cultural tradition… The fundamental moral value in Shinto is purity, maintained by purification (harai)… Among the principal terms associated with moral values in Shinto, the most important is makoto, which is translated usually as sincerity. Kamo no Mabuchi (1697—1769) stressed the status of makoto no kokoro, a sincere heart, as the ideal virtue in Shinto… Other terms are sei-mei-shin, the pure heart, akaki kiyoki kokoro, which is used to describe brightness with regard to the human heart, and naoki kokoro, which refers to uprightness of character… Kansha, or thanksgiving, is a term used widely in the Japanese language, but especially in Shinto to express human gratitude for its dependence on the divine… Related to human effort is tsui-shin (hard work), which is praised in Shinto as a virtue…». (Picken 2002, pp. 57—59)
      2. Формирование синтоистских ценностей под влиянием других религий не отрицает их наличие. — Iwego (обс.) 04:57, 11 июня 2023 (UTC)
      • Отсутствие единого ценностного учения в синто — общее место у всех его исследователей. Комментарий Пикена как раз говорит о том, что в синто есть некоторый ценностный «контент», но ничего похожего на чёткие инструкции на этот счёт там не имеется. — Le Loy 02:28, 13 июля 2023 (UTC)
      • Во первых, в статье сказано, что на ценности синто разные исследователи смотрят по разному. Во вторых, «синто присущи исконно японские этические ценности» и «этическое учение в синто отсутствовало» друг другу не противоречат. В синто нет как священных писаний, так и кодифицированной или явно выраженной этической системы, а ценности есть, но они слабо сформулированы. Rijikk (обс.) 16:59, 13 июля 2023 (UTC)
        • Le Loy и Rijikk, из-за того, что в статье нет полноценного объяснения (или я не заметил), почему в синтоизме отсутствует этический кодекс, возникают подобные вопросы. Хорошо бы дополнить статью разъяснением на основе этой цитаты: «According to the Shinto cosmogony, the human being is regarded as a spiritual and biological descendant from the divine, instead of having been created. “Therefore the human being knows intuitively what he has to do in order to lead a life according to the divine model. Thus, he does not need a moral or ethical code and the question of good or bad does not occur. He would only need moral codes if he was to deviate from that path”. This being said, there are obligations given to adepts of Shinto, however they do not constitute prohibitions. A clear ethical or moral prescription is not given». (Shinto & Ecology, 2018, стр. 53) — Iwego (обс.) 03:59, 14 июля 2023 (UTC)
          • Попробую найти формулировки получше, но приведённый вами источник - всего лишь дипломная работа на вторую степень, поэтому пользоваться информацией из неё проблематично. Я понимаю ваши претензии, но разрешать противоречия в повествовании следует всё же опираясь на АИ. Кроме того, давайте разберём моё описание этики. Во первых, во всей статье неоднократно указывается, что синто не имеет развитого богословия и священных писаний. Из этого должно быть ясно, что нет и «этического кодекса», так как нет никакого кодекса. Ничего не определено и не сформулировано (я утрирую, но это недалеко от истины). Про тексты сказано, что «... [синтоисты] не считают их священными писаниями». Далее, в разделе «Этика» написано, что «В синто нет развитой теологической системы и этического канона ... Поэтому главенствующую роль в японской жизни играли конфуцианское и буддистское этические учения» и «В синто нет понятий абсолютного добра и зла», а также «Главной ценностью и единственным моральным требованием в синто является макото». То есть, даже если вычленить из синтоистских текстов и трудов учёных некие ценности, их оказывается так мало, что никакую доктрину они образовать не могут. Кроме того, я не до конца понимаю формулировку вашего вопроса: «почему в синтоизме отсутствует этический кодекс». Так уж сложилась религия... Остальные подобные религии в большинстве своём исчезли и уступили место более сложным системам, а синто сумело интегрироваться в них. Rijikk (обс.) 07:01, 14 июля 2023 (UTC)
            • Да, это дипломная работа, но в ней базируются на сведениях из книги 1964 года за авторством французского востоковеда Жана Герберта. Aux sources du Japon – Le Shintô. Editions Albin Michel (Herbert Jean, 1964, стр. 119). Я бы привёл цитату из первоисточника, на который ссылается дипломник, но не смог обнаружить его в открытом доступе.
              Вопрос о причине отсутствия этического кодекса в синтоизме вполне логичен, так как на основании этого он критикуется представителями западных религий, и было бы любопытно узнать хотя бы в сжатой форме мнения экспертов по этой теме: «A standard criticism made of Shinto by Western religions is that it has no system of ethics similar to Buddhism, Judaism, or Christianity, and consequently it offers no guidance for life. This is also asserted as proof of the primitive nature of the tradition…» (Picken 2002, стр. 57). — Iwego (обс.) 12:38, 14 июля 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.2.2 «Конфуцианство и китайская философия (XVI—XVII века)», третий абзац: Япония является «Серединным государством», а её правящая династия — «серединной династией» — В русскоязычном источнике (стр. 41 и 277) написано «срединным царством» и «срединная династия». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо, исправил. Rijikk (обс.) 21:13, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.2.1 «Реставрация Мэйдзи»: «В том же году был возрождён давно утративший своё значение Дзингикан…» — Судя по всему, этот департамент имел большое значение в истории синтоизма, но в статье я не нашёл сведений, когда и при каких обстоятельствах он был упразднён до Реставрации Мэйдзи. — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
  • У Ермаковой (с. 264) указано, что к тому моменту Дзингикан существовал лишь номинально. Японцы пишут, что он «пришёл в упадок» после смуты Онин, а позже его функции перешли к роду Ёсида. У Хардекер (с. 7) написано, что уже в 10 веке с ним никто не считался, а в средневековье его основной функцией стала поддержка придворного «зала восьми божеств» (с.207). В 1470 году сёгун вместо Дзингикана уже упоминал Сайдзёсё («ритуальное место») в Ёсида-дзиндзя (с. 212), то есть Дзингикан окончательно превратился в фикцию, как и многие другие придворные учреждения. Rijikk (обс.) 06:45, 11 июня 2023 (UTC)
    • Уточнил этот момент в отдельном комментарии там, где термин впервые упоминается. [VHS] / обсуждение 17:50, 2 сентября 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 5.3.2.1 «Реставрация Мэйдзи»: «В 1872 году после изменения летоисчисления его началом стало начало правления Дзимму». — Чтобы предложение лучше звучало, стоит подобрать другое слово или словосочетание, например «… его точкой отсчёта стало начало…». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)
• ✓ Раздел 6.2 «Организация»: «В эпоху Мэйдзи с целью укрепления государства и подчинения религии центральной власти отделили все синтоистские храмы от буддистских и превратили их в государственные учреждения». — Из предложения не совсем понятно, отделены и преобразованы храмы кем или чем. По-моему, лучше переделать это предложение таким образом: «В эпоху Мэйдзи с целью укрепления государства и подчинения религии центральной власти все синтоистские храмы были отделены руководством страны от буддистских и превращены в государственные учреждения». — Iwego (обс.) 17:14, 10 июня 2023 (UTC)

✓ Типология

Прежде всего — снимаю шляпу, работа великолепная. Буду голосовать «за» на КИС и СГ.

Я довольно много читал по теме и не вполне согласен со структурированием раздела «Типология». Начинать его с храмового синтоизма мне представляется неверным. У Хардекер в Shinto and the State, 1868-1988 указано, что типология синто в токугавские времена отличается от современной (это с. 10—13, книжка есть в Архиве Интернета). Там был низовой синтоизм удзигами/убусуна (не дзиндзя), синтоизм крупных святилищ с династиями и императорский синтоизм, смешанный с буддизмом, фактически синкретическая религия. Упоминание о синкретическом характере императорского синтоизма мне кажется крайне важным, а умолчание — литьём воды на националистическую мельницу о «загрязнении» синтоизма буддизмом.

Также «государственный синтоизм» и «сектантский синтоизм» это аберрация, первое это вообще искусственное политическое образование, а второе — его прямой результат, ставить их выше «народного»/«домашнего» и на одном уровне с ними, по-моему, неверно.

Также на мой взгляд в статье наблюдается категорический недостаток Марка Тейвена Но я понимаю, что она и так гигантская и невероятно полная. — Le Loy 07:06, 7 мая 2023 (UTC)

• Благодарю за добрые слова, это многое для меня значит! Изначально я не стал уточнять, потому что там и так про отношения синто и буддизма пол статьи. Надеюсь, правильно вас понял. Посмотрите как стало теперь. [VHS] / обсуждение 09:42, 8 мая 2023 (UTC)
  • Да, спасибо за дополнение / уточнение. — Le Loy 10:47, 8 мая 2023 (UTC)

отмена правки 138981339

@Rijikk,

• 1 - бессмысленное изменение.

Какое из? Про "В Японии"? Смысл здесь в том, что вне Японии термин 神道 использовался раньше. В en.wiki есть абзац на эту тему, где упомянуто, что 神道 есть в Книге Перемен, у 葛洪а и у 陶弘景а. В книге, на которую тот абзац ссылается ("Imperial Politics and Symbolics in Ancient Japan") есть ещё больше по теме.

Но это не так критично на самом деле.

• 2- в источниках написано именно так. если хотите, можете добавить комментарий

В источнике написано буквально следующее:

The word ‘Shintō’ itself comes from two Sino–Japanese ideograms in their on (Japanese approximations of the original Chinese) readings. The first, shin (Chinese shen), also has the Japanese reading kami, the word used to refer to Shintō deities or powers, and the second tō (Chinese tao or dao), whose kun or Japanese reading is michi, means ‘way’ or ‘path.’

Автор (Ian Reader) не лингвист всё-таки, а религиовед, тем более это "популярная" энциклопедическая статья. Он просто приводит мандаринские эквиваленты терминам, которые могут быть знакомы читателям (как tao or dao — в мандаринском-то чтение одно, это в английском встречаются разные написания). Очевидно, что японский не мог заимствовать из мандаринского языка, которого тогда просто не существовало. В Средние века он заимствовал из среднекитайского. Hmm1HmmHmm (обс.) 17:27, 21 июля 2024 (UTC)

• 1 - Я понимаю, что вы говорите, однако в таком случае это стоит разъяснить, потому что в вашем варианте это звучит очень странно. "В Японии впервые..." - а что в других странах? Статья ведь про японское синто, а не про китайский "путь неба".
• 2 - Опять же, логика в ваших словах есть, но, за исключением совсем абсурдных утверждений, единственное, что можно противопоставить АИ - другой АИ, желательно, более серьёзный. Без соответствующих сносок ваши рассуждения - ОРИСС. Никто не знает, специалист вы по китайскому или скучающий школьник. Кроме того, статья про синтоизм, и её могут читать люди, в китайском языке совершенно не разбирающиеся. шэнь и дао я хотя бы могу выговорить, а "zyin¹ daw²" - нет, особенно эти циферки. Поэтому я и предложил вынести это разъяснение в комментарии (посмотрите на раздел перед примечаниями) со сноской на соответствующий источник.
• 3 - Вы редактируете избранную статью, то есть статью, каждое предложение которой перечитывали многие участники. В таких случаях следует ещё строже соблюдать правило, что любую информацию можно вносить, лишь указав источник, откуда её взяли. Любая замена информации со сноской на информацию без сноски - вредное действие. А если вы оставляете сноску, но заменяете информацию на другую, которой в источнике нет - получается подлог источника, что является большим нарушением.
• Просто напишите здесь, что вы хотите изменить в тексте, и из каких источников взят ваш вариант - и мы это обсудим.
• Всего доброго, Rijikk (обс.) 17:47, 21 июля 2024 (UTC)

• "В Японии впервые..." - а что в других странах? Статья ведь про японское синто, а не про китайский "путь неба".

В нашем контексте это одно и то же. 神道 = "народные верования, язычество (в отличие от буддизма)". В упомянутой выше "Imperial Politics and Symbolics in Ancient Japan" сказано, что в "японском" смысле это слово используется только с 14-го века, а упоминания в японских источниках до этого принципиально не отличаются от упоминаний в китайских.

The combination of graphs for kami and “way” with the modern pronunciation of “Shinto,” as a comprehensive term for practices and beliefs in Japan does not go back further than the fourteenth century. [...] We have to go to Chinese texts to find the earliest use of the graphs that ultimately came to be read as “Shinto.” [...] Later, the term shendao/shintō (the way of the gods/spirits) was used by Daoist masters Tao Hongjing in his Zengao and Ge Hong in his Baopuzi as a synonym for Daoism. [...]

As mentioned earlier, the term itself, absent from the Kojiki, appears only three times in the Nihon shoki. [...] Only in the fourteenth century did “Shinto” come to function as an umbrella for a great diversity of practices and beliefs one could call kami worship.

На эту же тему есть статья Mark Teeuwen. "From Jindō to Shinto: A Concept Takes Shape". Это можно раскрыть подробнее в самой статье, но учитывая, что она избранная и даже такие небольшие изменения в неё трудно вносить, боюсь что это слишком 面倒くさい для меня. Так или иначе, упоминания в Нихонги неправильно было бы называть "самым первым", но справедливо называть "первым в Японии".

• единственное, что можно противопоставить АИ - другой АИ, желательно, более серьёзный

Японские онъёми заимствуются из среднекитайского языка, а не из мандаринского. "zyin¹ daw²" это среднекитайское чтение этого слова (по транскрипции Бекстера). Проверить его можно по wiktionary (тут например — единственное, тоны там обозначены не цифрами, а буквами, вроде X, но это уже детали). Это относительно тривиальные и легко проверяемые сведения.

• Поэтому я и предложил вынести это разъяснение в комментарии (посмотрите на раздел перед примечаниями) со сноской на соответствующий источник.

Но это и есть текст комментария...

• Кроме того, статья про синтоизм, и её могут читать люди, в китайском языке совершенно не разбирающиеся. шэнь и дао я хотя бы могу выговорить, а "zyin1 daw2" - нет, особенно эти циферки.

Я боюсь что тó, что что-то выговаривается проще, чем другое, не совсем аргумент... Может, тогда стоит вообще убрать фразу про "изначальное звучание"? Там можно долго описывать эволюцию этого слова от среднекитайского zyin¹ daw² через старояпонский sintau к современному shintō. Но, возможно, лучше заинтересованный читатель просто перейдёт по ссылке на онъёми, если его заинтересуют лингвистические тонкости?

Hmm1HmmHmm (обс.) 22:19, 21 июля 2024 (UTC)

• Я согласен с предлагаемой заменой на среднекитайскую транскрипцию, читать «шэнь», конечно, проще, чем zyin¹, но это анахронизм, как если бы у императрицы Когёку был сотовый телефон в кармане джинсов.
  Про «в Японии» — я бы оставил как есть, потому что речь про «синто», а не про иероглифы 神道. Можно переписать так, чтобы было про иероглифы 神道, но зачем. Также кстати можно сделать комметарий про иероглифы 神道! Это довольно интересная информация для тех, кто настолько интересуется темой, что читает комментарии
  P. S. Марк Тейвен форевер, From Jindō to Shinto — отличная статья. — Le Loy 23:29, 21 июля 2024 (UTC)
  • @Rijikk вы согласны или давайте ещё обсудим? — Le Loy 13:16, 2 августа 2024 (UTC)
    • Спасибо, что напомнили. Во первых, согласен, что «шэнь» и «дао» лучше удалить. Во вторых, насчёт «zyin¹ daw²» - если будет источник, то 100% (какой-нибудь авторитетный словарь, например). Без источника не смогу поддержать. Откатывать не буду, но останусь недоволен... Rijikk (обс.) 16:55, 2 августа 2024 (UTC)
      • @Rijikk В общем, "шэнь" и "дао" убрано. «zyin¹» и «daw²» можно найти в The Baxter-Sagart reconstruction of Old Chinese (смотреть нужно в колонку Middle Chinese — японский заимствовал оттуда), но лучше просто не добавлять никаких чтений — если нужно узнать, откуда берутся онные чтения, пусть читатель пойдёт на статью про онъёми. — Hmm1HmmHmm (обс.) 22:45, 16 августа 2024 (UTC)
        • Спасибо, так прекрасно. Rijikk (обс.) 06:37, 17 августа 2024 (UTC)