Обсуждение:Сверхъестественное (KQvr';yuny&Vfyj]ayvmyvmfyuuky)

Untitled

могли бы написать критику концепции существования сверхъестественного 80.64.98.242 10:40, 5 апреля 2010 (UTC)

Интересное предложение. Однако для критики в этом случае нужны какие-то ^объекты=основания^, а их нет (и "невозможно обнаружить"). Как можно критиковать то, чего нет?;) + А вот уже отдельные случаи те, когда якобы сверхъестественные проявления "связывают" с феноменологией, то тут, да, наверное стоит подобрать соответствующую информацию. Shredingerx 20:01, 5 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что вы не сможете опровергнуть сверхъестественное и нельзя заявлять, что его нет только по той причине, что Вам так хочется. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:55, 17 ноября 2016 (UTC)

В качестве критики подойдет принцип бритвы Оккама. Например, Аврелий Августин считает, что "сверхъестественное противоречит не законам природы, а лишь нашим представлениям о них". Хоть они и полностью не изучены, но гипотеза сверхъестественного требует устранения противоречий, и в то же время, легко объяснима галлюцинациями, следовательно отсекается. 31.134.191.180 19:21, 3 мая 2021 (UTC)

Народная этимология

Мне кажется, что всё чаще появляются статьи с определениями, содержащими "народную этимологию", - какое значение кажется кому-то согласно устаявшимся значениям составляющих термина, - такое он и пишет, или даже не интуитивное значение пишет, а то, которое соответствует современному использованию, но иносказательному, а не первоначальному (такой себе постмодернизм получается). Это проявляется и в "сверхестественном" (это слово - калька со слова супернатуральное, о чем нельзя забывать): сверхестественное из "наиболее-естественного" ("само естество") превращается в "над-ествественное" ("за пределами естества"). Нельзя не согласиться, что поиски сверхестественного находятся в области крайних абстракций, но переводить их в область крайних фантазий не стоит, поэтому определение такое годится для советского справочника воинствующего атеизма, но не для современной свободной энциклопедии. Прошу обсуждать и предлагать возможные альтернативные варианты. 194.44.116.6 10:08, 13 июля 2010 (UTC)Creewoolla слушайте люди слушайте:*

Источник информации

делайте ссылки прямо в тексте согласно какого источника это так--Widiks 10:46, 8 сентября 2015 (UTC)

Ещё об источниках: статья начинается двумя определениями, источник которых не указан и помечен «нет АИ» более 2000 дней назад. По правилам, эти определения надо бы удалить, но если это сделать, статья будет начинаться с определения супранатурализма (после которого какой-то источник проставлен). И что в такой ситуации делать? — Lanhiaze (обс.) 17:18, 21 декабря 2021 (UTC)

Суть статьи

Возобновляю свой комментарий, который был удалён под надуманным предлогом и в угоду личных соображений. Видать, моя фраза "не ожидал, что атеисты столь закомплексованы" показалась чем-то обидной или ещё как-то задела. И это удивляет меня ещё более.
Итак, статья по существу ущербная. За исключением начала (где относительно нейтрально и содержательно), суть статьи сводится к некой презентации атеизма, сциентизма и прочего с ними связанного в качестве истины. И это не "ВП:НЕФОРУМ", это всего лишь констатация очевидного на основании материала статьи. Возможно, она высказана несколько резко, ну так а на что ещё напрашивается подача изложения в статье? И если уж говорить о "сутяжничестве", содержание статьи вполне тянет на ВП:НЕТРИБУНА. Любой читатель по прочтении статьи неизменно придёт к выводу, что сверхъестественное — это нечто ущербное в широком смысле слова. Он может принять это или отринуть, но никакой иной интерпретации о предмете статьи статья не предполагает. Отрицать это либо абсурд, либо то самое умышленное искажение в угоду тех взглядов, о которых я уже упоминал. В англоязычной версии статьи, к примеру, таких проблем отчего-то нет. Странно, не правда ли?.. — 90.191.23.253 20:06, 7 августа 2023 (UTC)

• Статья является «ущербной», поскольку участники ВП не в силах написать сразу все статьи до приличного уровня, поскольку их малое количество относительно статьей. На англ. ВП участников намного больше, поэтому и шанс на более проработаную статью выше.
  Если вам так важно, то сами изучите правила и напишите статью по АИ. И не занимайтесь бессмысленной критикой. GrugaroLoGran (обс.) 10:09, 9 августа 2023 (UTC)
  • Вообще это было больше замечание, чем критика. Специально я никакой критики не планировал, наткнулся на статью, ознакомился и несколько удивился. Кроме того, статьи пишутся ведь для читателей, а не чего-то ещё. Что касается внесения правок, то вряд ли я уже буду этим заниматься. Когда-то иногда я вносил свой скромный вклад, но это было давно. — 90.191.23.253 22:53, 9 августа 2023 (UTC)
• Сводится к «некой презентации атеизма, сциентизма» — Википедия пишется в первую очередь по научным источникам. Если кто-то путает атеизм и сциентизм с наукой, возможно, он перепутал ВП с чем-то другим. Вместо науки должно быть что? «Презентация» религиозных доктрин с точки зрения самих этих доктрин или «презентация» мифов массового сознания из популярных журналов и книжек о паранормальном? — это называется ВП:МАРГ-пушинг.
  Редактирование статьи с мотивацией «не ожидал, что атеисты столь закомплексованы» — прозрачное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 1 октября 2024 (UTC)
  • >Если кто-то путает атеизм и сциентизм с наукой, возможно, он перепутал ВП с чем-то другим. Вместо науки должно быть что?
    Должен быть нейтральный и содержательный взгляд. Аргументация к правилам ВП всего лишь удобный предлог уйти от сути. А суть статьи и особенно в её конце особо не поменялась. С точки зрения атеизма и сциентизма сверхъестественное — ущербное и бессмысленное понятие из культуры. И именно это отображено в статье. Зачем это отрицать, какой в этом смысл? Вы не знаете, что означает сциентизм? Сциентизм подразумевает существование сверхъестественного даже предположительно и наличие в нём смыслов? Нет. Почитайте соответствующие статьи, посвящённые метафизике и онтологии, тогда это станет виднее и очевиднее.
    >должно быть что?
    Как я уже сказал, должен быть нейтральный и содержательный взгляд. В данном случае это означает рассмотрение предмета статьи с разных позиций, а не только одного, который камуфлируется под научный, выражая на деле позицию атеизма и сциентизма. Последние правки характеризуют это ещё более. У вас даже определение исказилось, — в источнике нет "...и в рамках причинно-следственного понимания не может быть объяснена", там такого не говорится. Там говорилось о каузальности (причинно-следственных связях) в рамках обычной действительности (посюстороннего) и в пределах её понимания необъяснимую, а не о каузальности вообще.
    Надеюсь, мой комментарий будет воспринят конструктивно. Если же нет... что же, это не фатально. В конце концов, есть та же англоязычная статья и в ней нет подобных проблем, есть и другие источники. На этом пока всё. — 90.191.23.253 18:09, 30 октября 2024 (UTC)
    • «Должен быть нейтральный и содержательный взгляд» — эту нейтральность надо устанавливать по личным представлениям анонима? Ни одной ссылки на источник, который что-либо опровергал в нынешней статье (кроме опять же персонального понимания Забияко), и реплики в духе я считаю, я так вижу, я сказал, это печально. Предложение почитать что-то от автора таких реплик звучит как минимум неуместно.
      ВП пишется по авторитетным источникам (внимательно читаем ВП:АИ и ВП:МАРГ). Если имеются таковые, милости просим их предоставить. А писать бессодержательные реплики не сложно. Nikolay Omonov (обс.) 18:22, 30 октября 2024 (UTC)
      • Ну почему же бессодержательные? Вы отрицаете очевидное, свою приверженность атеизму и сциентизму, и отображение предмета статьи сквозь подобную призму. Возразить вам на это по существу абсолютно нечего. А почитать следовало бы. Про метафизический натурализм, например. И сциентизм в особенности.
        Кстати, какое отношение имеет к диалогу то, что я аноним? Это что, завуалированная дискриминация? Подобное противоречит духу Википедии, хотя я знаю, что некоторые показательно демонстрируют своё высокомерие и требуют репрессивных мер в отношении анонимов, без особых исключений. Что, конечно, не красит, потому что бросает тень на всё сообщество. Анонимы не всегда хотят регаться и вообще они разные, как и зарегистрированные участники.
        Ваше заявление о подборке источников роли не играет. Никто не заставляет делать тенденциозную подборку с целью освещения предмета статьи в нужном ключе, сквозь "призму". Позиционируя это как акт просвещения. Это не так. Кроме того, если вы так уверенны в этих источниках, то тогда придётся переписывать и другие смежные статьи. Ведь если сверхъестественное ущербно и не существует согласно неким АИ, то следовательно, атеизм и сциентизм верны. Однако я такого пока не обнаружил. Неужели будет? Это может стать сенсацией в русской Википедии и не только. — 90.191.23.253 18:57, 30 октября 2024 (UTC)
        • Слова, слова, навешивание ярлыков, опять слова в духе "я имею персональное и единственно верное мнение, ни одного источника не предоставлю, но уверен, что все должны броситься переписывать статьи по моим... словам".
          "Сверхъестественное ущербно" - сам придумал тезис, сам с ним борется, грустно.
          "По существу" это значит привести хотя бы минимальный анализ источников. По существу не было ни одной фразы и очевидно не предвидится. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 30 октября 2024 (UTC)
          • К чему это ёрничание и приписывание мне того, чего я не подразумевал? Я лишь обрисовал то, что есть в статье на основании её же материалов. Да, статью стоит переписать, но я не требовал это как обязательство. Добросовестное отношение к предмету статьи не может быть предметом принуждения, сутяжничества и торга. Оно либо есть, либо его нет. У вас оно пока мало наблюдается, хотя определение вы исправили.
            Я ничего не придумывал в отличии от вас. Вы прячетесь за формальностями, не желая признавать очевидное, что статья посвящена по сути проталкиванию атеизма и сциентизма как того самого "единственно верного мнения". Если я так НЕ прав, то почему вы НЕ критикуете те статьи, которые я привёл в качестве источников, где ясно излагается то, НА ЧЁМ базируется статья и чему она посвящена по сути, а предмет всего лишь предлог для? Цитирую: "отстаивание позиции, согласно которой только научное знание является настоящим знанием, все другие виды знания — это просто мнения или абсурд", "преувеличенная вера в науку как средство получения знаний и решения стоящих перед человечеством проблем", ну и далее по тексту. Выдержка из статьи о метафизическом натурализме:

            Метафизический натурализм (также называемый "онтологическим натурализмом", "философским натурализмом" и "антисупернатурализмом") представляет собой философскую систему мировоззрения и убеждений, которая утверждает, что нет ничего, кроме естественных или природных элементов, принципов и отношений того рода, которые познаются и изучаются естественными науками. Поскольку наука не располагает достоверной документацией о каких-либо сверхъестественных явлениях, метафизический натурализм утверждает, что нет таких явлений, которые бы не имели какое-либо реальное существование[1].
            Онтологический натурализм является фундирующим элементом общей программы натурализма, которая утверждает, что вся реальность исчерпывается природой и не содержит ничего «сверхъестественного», а также, что естественно-научный метод должен использоваться для исследования всех областей реальности, включая «человеческий дух».

            
            Именно этот фундамент является вашей опорой и вашей мотивацией в написании статьи. Можете и дальше это отрицать, но тогда придётся отрицать и содержание этих статей. Что чревато скатыванием в полный абсурд и сюр.
            Касательно ущербности... Я не верю, что вы совсем не видите коннотации тех формулировок, которые вы приводите. Эти формулировки ничем иным, как интерпретацией сверхъестественного ущербным, быть не могут. Примеры: "исследование 2016 года показало, что вера в сверхъестественное..", "Питер Эткинс прокомментировал опрос 1996 года...", "...писал, что вопреки мнению, согласно которому сфера науки ограничена «физическим миром», а религия имеет дело с «духовным», в рамках научного атеизма также считается, что сферой науки является физический мир, но другой разновидности мира не существует, а «духовное» — это иллюзия.." (Эткинс атеист, и считает сверхъестественное и религию ущербным почти буквально). Ну и вишенка на торте "в рамках научного атеизма" и далее выдержка из статьи про него. Про ущербность там явно нет (но подспудно она подразумевается наряду с несуществованием), это уже дистиллированное изложение атеизма и сциентизма в качестве "прописной истины". Особо стоит выделить момент "психические явления объясняются исключительно на основе физиологии без привлечения сверхъестественных понятий...". Это грубейшее искажение и профанация, тотальное неприятие и игнорирование содержания и проблематики статей о философии сознания и "трудной проблеме" сознания. И если в статье о научном атеизме в его контексте это приемлемо, то за его пределами такое уже недопустимо. Отсылка к резолюции ПАСЕ была бы уместна в статье о креационизме, но здесь речь идёт не о креационизме...
            В общем, резюмируя, всё это вызывает недоумение. К преамбуле у меня нет претензий (самая концовка, впрочем, нуждается в небольшой корректировке — неопределённостью отдаёт). А вот чем дальше (где-то со 2-го раздела), тем больше предмет статьи превращается в объект шельмования ввиду "призмы". Вообще, 3-й раздел статьи можно озаглавить как "Научный атеизм о сверхъестественном" вместо "Вопрос о научном познании" — и суть останется та же. — 90.191.23.253 19:27, 31 октября 2024 (UTC)
            • Слова, слова, личное мнение, навешивание ярлыков, борьба с собственными тезисами, ни одного авторитетного источника. Это все? Не надоело повторять? Nikolay Omonov (обс.) 06:33, 1 ноября 2024 (UTC)

Вопрос АИ

Скажите @Nikolay Omonov, каким образом мнения биолога и математика стали вдруг АИ по религиоведению? Можно, конечно, притянуть биологию в случае, если нейробиолог разбирает корреляции работы мозга и религиозное поведение, но не выданном случае: книга посвящена явно не этому, а учёный имеет специализацию генетика. Методологию познания как раз изучает гносеология, но и в данном случае оба с ней никак не связаны. Значит ли это из вашей правки можно сделать вывод, что можно писать статьи по религиоведению основываясь на публикациях математиков, физиков и прочих, которые учебники по религиоведению в руках не держали? То, что физика и биология косвенно связаны с другими науками не означает, что эти учёные имеют специализацию во всех науках. GrugaroLoGran (обс.) 13:25, 13 августа 2023 (UTC)

• Предмет статьи лежит не только в области религиоведения. Поскольку верующие в сверхестественное объясняют через эти представления широкий круг феноменов, включая те, которые связаны с биологией и физикой (там речь о физике, а не о математике), то да, профильные специалисты — вполне авторитетны. Методологией познания занимаются не только специализированные в гносеологии авторы, но и другие учёные. Аналогично, например, предмет вашей замечательной статье о Мокоши лежит не только в сфере религиоведов или мифологов, но также и историков, филологов, текстологов, палеографов и др. Здесь же предмет ещё шире, по сути он междисциплинарен. Nikolay Omonov (обс.) 14:24, 13 августа 2023 (UTC)
  • Как раз предмет лежит именно по большей части в области религиоведения. Всё же могут сказать физики и биологи, что такой категории как сверхъестественное в их науках нет. На этом их авторитетность заканчивается. Вот как можно написать о сверхъестественном, если такого предмета твоя наука не изучает? Да, никак. Поэтому работы физиков и биологов не АИ. Поскольку сверхъестественное затрагивает не только феномены физики, но и практически всё, то у вас получается что все учёные АИ по этой теме. Тогда аналогично, что если, к примеру, зоолог решит написать монографию об искусстве изображения коров в Индии, то это АИ, ведь есть же пересечение. Я же считаю что это ложный АИ, поскольку он именно зоолог, а не культуролог. То, что есть пересечение между этими темами ничего не означает.
    В статье Мокошь содержится разбор исторических источников и этимология, поэтому там другие учёные представлены. Историк хотя бы косвенно историю религий изучает, хотя и плохо: каждый второй историк написал, которого я прочёл, что пятница у германцев посвящена Фрее, а на самом деле Фригг. Вот вам и АИ.
    Касательно методологии познания, то физика этого тоже не изучает, поэтому я не понимаю о чём вы. GrugaroLoGran (обс.) 13:55, 16 августа 2023 (UTC)
    • Вы сами пишете, что сверхъестественное затрагивает не только феномены физики и религиоведения. Это значительно более широкий предмет, чем искусство изображения коров. Но затрагивает не все науки. К примеру, никак не затрагивается математика. Коллега добавил про современную массовую культуру, то есть тут далеко не только религиоведение. Чем шире предмет, тем больше научных дисциплин охвачено. Если бы предмет касался только, к примеру, событий прошлого или вопросов прошлой или современной религии, то биолог и физик не АИ. Здесь вопрос не решается по принципу раз значительная (это тоже большой вопрос) часть предмета лежит в области религиоведения, значит здесь авторитетны исключительно религиоведы.
      > Вот как можно написать о сверхъестественном, если такого предмета твоя наука не изучает?
      Как это не изучает? А различные экспертизы, проверки, которые проводились ещё с 19 века, в том числе физиками и биологами.
      На основе каких источников вы писали бы статьи об уфологии или экстрасенсорике? Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 16 августа 2023 (UTC)
      • Я имел в виду под феноменами физики физические явления, а не науку. Пример с зоологом можно подредактировать и сказать, что он АИ по животным в искусстве, а это общемировое явление. Математика тоже подходит: нумерология, гематрия, числа 4 и 13 и так далее. Чем шире предмет, тем больше научных дисциплин охвачено. Тогда вообще все АИ, от физиков до геологов. Но при этом в учебниках по этим наукам нет понятия сверхъестественного, но зато есть в учебниках по религиоведению. Странно. То, что кто-то пытается обнаружить сверхъестественное, не значит, что он его изучает. Он изучает только аспект наличия сверхъестественного с помощью инструментов физики. И поэтому единственное, что может сказать физик, что с точки зрения физики такого понятия, как сверхъестественного нет. По уфологии, вероятно, религиоведение, история, культурология, психология и, возможно, философия. Здесь аналогично можно добавить мнение биолога, что внеземной жизни, с точки зрения биологии, нет.
        Не буду дальше тратить время на обсуждение. Если хотите, хоть мнение океанолога можете добавить. GrugaroLoGran (обс.) 10:25, 17 августа 2023 (UTC)
        • Животные в искусстве и данный предмет имеют совершенно разный охват, и биолог в данном примере не АИ, потому что предмет животные в искусстве не касается биологии. Учебники аргументом не являются, как и принцип всё или ничего. То, что кто-то пытается обнаружить сверхъестественное, не значит, что он его изучает - как этот аргумент работает например в отношении мирового эфира? Если предмет затрагивает данную научную область, то поиски способны дать научный результат. Верующие в сверхъестественное, считают, что сверхъестественное прямо влияет на физические и биологические процессы. Следовательно, предмет сверхъестественного попадает в частности в сферу физики и биологии. Физики и биологи дают отрицательные выводы, отрицательные выводы это тоже научный результат.
          По уфологии и экстрасенсорике (причем оба предмета АИ относят в том числе к сверхъестественному) в числе прочего авторитетны те же физики и биологи. Если океанолог утверждает, что, положим, сверхъестественных существ в океане не найдено и что его наука способна к проверке этого, то это использовать можно (тогда как религиовед в этих конкретных вопросах как раз не авторитетен). Определение самого предмета сверхъестественного я даю не по физикам и биологам. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 17 августа 2023 (UTC)
        • Такие аналогии не совсем уместны. Знаете, если некий уважаемый учёный рассматривает тему в своих работах, то не вижу причин не отражать их в энциклопедии. Мы (редакторы вики) не можем отметать их и выбирать на свой вкус. Дело не в том, как учёный относится к тематике в своих работах, а его вес в научном сообществе. Также понятие сверхъестественного в современном мире это, думаю, более даже из области фантастики (современного искусства), нежели религии, в том числе поэтому тут важно мнение любых признанных деятелей. — Nick Budkov (обс.) 11:00, 17 августа 2023 (UTC)
          • Если вы пишите статью на основе кого-то уважения учёного, а не его компетенции, то это как раз вы выбираете на свой вкус. Понятие сверхъестественного в современном мире это, думаю, более даже из области фантастики (современного искусства), нежели религии. Это заблуждение. GrugaroLoGran (обс.) 12:36, 19 августа 2023 (UTC)
            • В том числе из области фантастики. Про соответствие предмета указанным АИ писал выше. Nikolay Omonov (обс.) 12:43, 19 августа 2023 (UTC)
• Комментарий: Можно посмотреть на поднятый вопрос и с другого угла. Если статья по предмету Сверхъестественное не подвержена религиозной цензуре или не написана с перекосом в сторону, допустим, пушинга каких-нибудь эзотерических учений, она должна содержать не только описание понятия сверхъестественного, но и информацию о том, как на вопрос существования сверхъестественного/возможности его научного изучения смотрит современная наука. И в этой конкретной части религиоведы, которые выше предлагались как единственные допустимые АИ, как раз и не могут быть компетентными (и скорее всего этого вопроса вообще не затрагивают), поскольку современное религиоведение обычно изучает религию as is, без критики и привнесения в неё собственной картины мира. И вот для освещения вопроса о существовании сверхъестественного как раз и нужны представители естественных наук (возможно, не только они).
  Предвидя, кмк, риторические возражения: понятно, что поставленный вопрос касается только таких общих тем, как сверхъестественное, паранормальное явление, Бог, душа, тонкий мир и т. п., и совсем не нужно писать мнения физиков, биологов etc в частных темах по мифологии и религии. Мнение физиков и биологов по вопросу о существовании Одина, Анубиса или каких-нибудь пупыгов излишне, поскольку вопрос ставится более глобально — о существовании целой категории (мир идей, богов, духов и т. д.) Nikolay Omonov (обс.) 15:52, 1 октября 2024 (UTC)