Обсуждение:Рэндзю (KQvr';yuny&Jzu;[Z)

Подюга

поскольку мне в обсуждении спросили "А школа рэндзю из поселка Подюга, Архангельской области действительно так сильна, что стоило упоминать о ней тут? Saproj 11:18, 17 октября 2006 (UTC)", то отвечю тут. Да, действительно, там очень сильная школа по Рэндзю, несколько раз там уже проводились чемпионаты мира и европы по рэндзю. Вообще, это очень забавное место - типичная русская деревня, но как то так сложилось, что там появились люди, которые стали тренировать детей этим видом шашек и выросло несколько чемпионов.--Sk 15:09, 7 января 2007 (UTC)

Тренер Ирина Метревели, которая уже 15 лет воспитывает чемпионов рэндзю.

Где логика ?

IMHO, два утверждения статьи противоречат друг другу:

1. «Для играющего чёрными определён ряд фолов — запрещённых ходов. Ему нельзя строить „вилки“ 3х3 и 4х4 и ряд из 6 или более камней.»
2. «Для чёрных фолов не существует, при построении ряда более чем из 5 камней белые выигрывают.»

кто разбирается в рэндзю, plz, поправте ошибку, или переформулируйте предложения, если в них нет ошибки. Grain 03:31, 5 июня 2007 (UTC)

Правила

Возможно, сто́ит переместить иллюстрации поближе к соответствующему тексту, или и так хорошо? Manslay 05:21, 22 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, иллюстрации лучше бы иметь прям рядом с текстом, чтоб вниз мотать не надо было. Вообще вот лично меня что-то глубоко внутри не устраивает с компоновкой разделов, какая-то она не очень логичная. Дозрею, осознаю - либо отпишу, либо переделаю сам... Renju player 06:18, 22 августа 2012 (UTC)

Рецензирование статьи «Рэндзю»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне кажется, статья вполне достойна того, чтобы дорасти до статуса хорошей. Помогите, пожалуйста, подскажите, что и как в ней имеет смысл изменить для номинирования на статус. --Renju player 23:50, 20 ноября 2012 (UTC)

Статья симпатичная, написана хорошим стилем. С удовольствием прочитал, но замечаний хватает:

• Прежде всего источники. Целые разделы без источников - Saidaziz

Укажите, пожалуйста, поконкретнее, где имеет смысл проставить ссылки, какие именно утверждения необходимо подтверждать источниками? Есть какое-то негласное правило о плотности ссылок на килобайт текста или еще что-то? Так, раздел о правилах написан по базовой книжке Носовского и Сокольского - надо через килобайт на нее ссылаться? Чаще, реже, есть какой-то простой критерий, когда имеет смысл повесить лишнюю ссылку? --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

Тут больше от здравого смысла. Например, там где излагаются базовые правила достаточно одной ссылки на весь раздел. А вот там, где речь идёт о тактике и стратегии ссылок должно быть побольше. Примерно одна на абзац (но это не правило). Кроме того, везде где встречаются некие нетривиальные утверждения (например в рэндзю дебюты имеют очень большое значение, гораздо большее, чем, например, в шахматах) необходима отдельная ссылка - Saidaziz 17:34, 21 ноября 2012 (UTC)

Попробую, спасибо. --Renju player 08:02, 22 ноября 2012 (UTC)

Сделано. Если недобор/перебор — напишите, пожалуйста. --Renju player 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)

• Про соревнования, регламент, их историю как-то совсем мало. Про российские соревнования написано больше, чем про чемпионаты мира. - Saidaziz

Для дебютных регламентов есть свои статьи, пять из восьми на ВП:КУ с дня создания. Не знаю, насколько адекватен был вынос, потому с тех пор опасаюсь создавать отдельные статьи по тематике, хотя в планах были кроме прочего как минимум стабы с базовой информацией о чемпионах России, Европы, мира. Про чемпионаты мира можно написать отдельные статьи, хотя источники (в основном бумажные) для ранних чемпионатов мира найти будет не так просто. Кстати, имеет ли смысл разделить статью - вынести итоги ЧМ, КЧМ, ЗЧМ в отдельные статьи, оформив их, скажем, так, как оформлены ЧР? --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

• Совершенно никак не раскрыта тема компьютерных программ играющих в рэндзю. Играют ли они сильнее человека, проводятся ли соревнования? - Saidaziz

На это практически нет АИ. Программы есть, в рэндзю играют все еще слабее топ-игроков, энтузиасты лет десять назад проводили чемпионаты среди программ как по игре, так и по решению задач, но сейчас я о подобном не слышал уже давно. Может быть, коллега Manslay знает больше. --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

Может мы о разных играх говорим? Solving renju (2001 год). В статье сообщается о том, что найден алгоритм выигрыша партии в рэндзю. Не позднее 47 хода. - Saidaziz 10:03, 21 ноября 2012 (UTC)

Это без дебютного регламента, просто ходы по очереди - от рэндзю только фоловые ограничения на черных. Этот факт, победа черных с сильнейшим пятым ходом в минимум одном диагональном (7д) дебюте и минимум одном вертикальном (4в), даже с фолами, был указан еще в середине века японским теоретиком Сагарой (правда, без построения полного дерева перебора). Проблема в том, что по любому дебютному регламенту эти варианты получить за себя невозможно: в критический момент оппонент выберет выигрывающий цвет, и приплыли. --Renju player 10:40, 21 ноября 2012 (UTC)

Похоже, что рэндзю неинтересна программистам. Но, как бы то ни было, здесь сообщается By opinion ex-world champion Mr. Norihiko Kawamura this program able to play among strongest Renju players. Также написано что программы хороший инструмент для анализа позиции. Таким образом, программы используются широко и однозначно про них необходимо упомянуть. - Saidaziz 17:34, 21 ноября 2012 (UTC)

Да, для анализа позиции программы действительно являются незаменимой вещью. Они, возможно, не столь сильны в позиционной игре, но очень хороши в форсированных розыгрышах, в атаках на шахах и полушахах, когда количество доступных ходов резко сужается, позволяя перебору идти глубже. Я постараюсь найти источники и написать раздел «Компьютерное рэндзю» в статье. Но Кавамура все равно преувеличивает. --Renju player 08:02, 22 ноября 2012 (UTC)

По поводу соревнований программ, играющих в рэндзю, помимо, как я считаю, недостаточно объективных попыток Носовского провести подобные соревнования, которые явились, опять же по моему мнению, лишь замаскированной рекламой программы BlackStone, было ещё вот такое событие: Computer Olympiad by David Levy, сайт с результатами: [1]. Не уверен, достойно ли это отражения в статье? Manslay 05:00, 22 ноября 2012 (UTC)

Да, было бы интересно узнать о компьютерных программах, какие они есть сейчас, какие были, кто лучше.

Ещё немного информации по запросу в поисковике научных статей Google Scholar: научные статьи о renju и Gomoku с 2005 года:

• Neuro-Evolution in Multi-Player Pente - использование нейронных сетей для вычисления победы в одной из разновидностей Gomoku (Pente).
• Relevance-zone-oriented proof search for Connect6 - решение задачи более сложной версии рендзю, где нужно построить шесть в ряд;
• Solving renju - журнальная статья за 2001 год с доказательством того, что выигрывает первый игрок. [2] - другое доказательство.
• GO‐MOKU SOLVED BY NEW SEARCH TECHNIQUES 1993 - описание поискового подхода "пространтсво угроз" (threat-space search), реализованного в программе Viktoria. И сравнение с другими подходами к поиску решения в Go-Moku.

Подытожу. Небольшой раздел с перечислением (описанием?) математических алгоритмов поиска решения в задаче рендзю невообразимо углубил бы статью. + о компьютерных программах что-то. -- Andrew Krizhanovsky 11:36, 30 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, конечно, за интерес, проявленный к статье, но только все ваши ссылки (за исключением работы Вагнера и Вирага о рэндзю без дебютных ограничений) абсолютно к ней неприменимы. Гомоку, пента, коннект, каро, да что угодно ещё - это всё другие игры. Любой их анализ совершенно неприменим к рэндзю. Это как шашки и шахматы: вроде бы одинаковая доска, и там и там есть белые и чёрные, но правила разные, и анализ шашек ничего не скажет шахматисту. В рэндзю в основном полагаются на мнение японских профессионалов, традиции, собственный анализ, а серьёзных научных статей кроме Вагнера и Вирага никто не писал. Из европейцев. В Японии, мне кажется, должны быть какие-то источники, но незнание языка делает их поиск практически невозможным. Manslay 13:54, 30 ноября 2012 (UTC)

Все верно, да, другие игры. Но, имхо, коллега имел в виду просто тот факт, что в статье стоит осветить в целом компьютерное рэндзю. А компьютерное рэндзю — это реальность, программы для рэндзю есть (игровые: BlackStone, Solver; базы: RenLib, RenjuBase, ShowRenju, ), и, хоть они и не особо используются для игры и как спарринг-партнеры, для анализов они незаменимы. Проблема с АИ. Тем не менее, я поддерживаю идею написания такого раздела и обязательно сделаю его (постараюсь на следующей неделе). Если вы, Manslay, поможете источниками на странице обсуждения, как вы это уже не раз делали, буду благодарен, да и выйдет лучше, вашу помощь трудно переоценить. Из имеющихся источников на ум приходит только интервью автора Солвера на сайте renju.net, но оно в какой-то мере ангажировано на вид. Так что буду искать и писать про то, на что есть АИ. --Renju player 15:31, 30 ноября 2012 (UTC)

Сделано. Если что не так, пишите, уточним/дополним/исправим. --Renju player 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)

• Каков обычный регламент времени для турниров. Есть ли понятие блиц? - Saidaziz

Зависит от соревнований. В серьезных турнирах дается два часа и более на партию (уже довольно давно большинство соревнований проводится еще и с контролем Фишера, с добавкой времени за каждый сделанный ход). Японцы свое звание Мэйдзина разыгрывают вообще с нечеловеческим контролем, часа четыре на партию, да плюс байоми. Блиц есть, так, например, почти на каждом чемпионате мира в день отдыха, когда проводится ассамблея RIF, устраивается неофициальный турнир по блицу.

Добавил пару слов о контроле в статью. --Renju player 10:40, 21 ноября 2012 (UTC)

• По правилам рэндзю для чёрных запрещены все изображённые на рисунке вилки, кроме вилок, обозначенных буквой «c». — вроде бы «e» тоже вилка 4x3, разве нет? - Saidaziz

Нет, и об этом в статье написано двумя предложениями ранее. Manslay 08:28, 21 ноября 2012 (UTC)

• В рэндзю введена система правил уравнивающих силы черных и белых это понятно. Однако, даже после всего этого — у кого преимущество в современных рэндзю? Или же теперь силы черных и белых абсолютно равны? - Saidaziz

Да, с учётом регламентов, примерно равны, что подтверждается статистикой выигранных партий. Возможно, об этом и стоит написать. Manslay 08:28, 21 ноября 2012 (UTC)

Дебютные регламенты (и, в частности, возможность смены цвета вторым игроком в любом из них) позволяют полностью нивелировать перевес цвета. Абсолютно равны, хотя, конечно, иногда игроки используют некорректные (с перевесом того или иного цвета) варианты для того, чтобы выиграть, воспользовавшись незнанием и ошибками противника, неспособностью противника реализовать имеющееся у него преимущество. Силы "черных" и "белых" могут быть не очень равны в какой-то конкретной позиции, но силы "первого игрока" (который делает первый ход) и "второго игрока" (который первый ход не делает) равны с очень высокой точностью, хотя и неизвестно в момент первого хода, каким цветом в итоге кто будет играть. --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

• Таким образом, единственной разрешённой для чёрных является вилка 4×3 — а могут ли черные выиграть без вилки, просто построением одинарной пятерки (скажем противник зевнул такой простой ход) - Saidaziz

Могут. Что-то смущает? Я лично не вижу логических противоречий. Manslay 08:28, 21 ноября 2012 (UTC)

Конечно, могут, и хотя зевки - это огромная редкость у сильных игроков, они случаются даже на соревнованиях высокого уровня. --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

• После этого играющий вторым номером выбирает цвет. Если он выбрал белый цвет, он просто делает четвёртый ход в любое место доски. Если он выбрал чёрный цвет, то следующий ход делает играющий первым номером. — интересный момент. Получается, что в рэндзю право первого хода выясняется по ходу партии и заранее оно неизвестно? А как же с уравниванием шансов. Вот, например, в шахматах длинный матч противники играют поочередно белыми и черными, дабы не давать преимущества. Значит в рэндзю так не выйдет сделать в принципе? - Saidaziz 07:17, 21 ноября 2012 (UTC)

Зависит от дебютного регламента. В шахматах играют поочерёдно, в рэндзю игрок, считающий, что предложенный дебют невыгоден для него, как правило, всегда может выбрать другой цвет. Об этом, в принципе, в статье написано, может быть не так подробно. Manslay 08:28, 21 ноября 2012 (UTC)

Есть первый и второй номера в партии, есть черные и белые по итогам розыгрыша дебюта. В шахматах первый номер автоматом означает белый цвет; в рэндзю первый номер означает, что, скорее всего, ему придется ставить вариант, в котором второй номер будет выбирать, каким цветом играть. В случае матча противники будут играть первым номером по очереди; если, скажем, оба игрока терпеть не могут белый цвет, а любят черный, то в итоге так и будут иметь этот черный цвет по очереди. Отмечу, что в шахматах чередование важно: первый номер имеет существенный перевес (белые берут 55% очков, как известно); в рэндзю же обычно играются позиции, которые как минимум один из игроков готов играть любым цветом (он ее предложил для выбора цвета, ему невыгодно предлагать неравновесную позицию), и перевеса ни у первого, ни у второго номера нет. Этот вопрос имеет смысл как-то подробнее осветить в статье? --Renju player 09:29, 21 ноября 2012 (UTC)

Сделано: вставлены пояснения, постарался написать понятнее, чем здесь.

• Насколько можно понять в рендзю есть понятие задач и композиции. Этот момент также необходимо раскрыть.

Право, озадачен. Подумаю, что можно написать. Задачи, конечно, есть; конкурсов по композиции, насколько я знаю, не бывало. --Renju player 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)

• Ещё бы я порекомендовал (опционально и если не лень) не просто привести интересную партию, но и сопроводить её комментариями. Какую нибудь реально знаменитую партию с красивой атакой (или как она называется). Комментарии лучше скрыть (посмотрите как это сделано в любой статье на шахматную тему, например здесь )
• по заочному рэндзю — Это как? по переписке? – Saidaziz 17:34, 21 ноября 2012 (UTC)

Да, по переписке. До середины или конца 90-х годов играли по почте, письмами, затем на специально заточенных игровых серверах. Этот момент стоит подробнее осветить в статье? --Renju player 08:02, 22 ноября 2012 (UTC)

Рэндзю как организованный вид спорта

Считаю, что нужно добавить ещё пару слов о соответствии системы разрядов кю-дан очкам рейтинга, т.к. в личном деле рендзистов везде указан именно рейтинг. Сам не считаю себя достаточно компетентным, чтобы это написать, либо мне просто лень. :D Manslay 09:56, 14 декабря 2012 (UTC)

Разве рейтинг соответствует кю-данам? Рейтинг по системе Эло — это просто цифровая оценка силы игры по определенной шкале. Система кю-дан — это другая шкала. Их показания коррелируют, конечно, но административной связи (достиг рейтинга 2400 — получи седьмой дан или наоборот) нет. В карточке указан рейтинг (международный), а разряд не у всех, потому что система присвоения данов существенно различна. Так, в Японии за очередной дан нередко надо платить, но зато дан невозможно потерять. В Японии выполнение дана определяется тем, в какого уровня турнире какое место ты занял; в России и, скажем, Эстонии — с какими фактически соперниками играл и сколько очков набрал, место и уровень турнира роли не играют, если ряд формальностей соблюден. Ну и плюс наверняка нет никаких АИ на исследование статистической корреляции разряда (дана) и рейтинга: полагаю, что это никто не исследовал. --Renju player 10:16, 14 декабря 2012 (UTC)

В Го привязана, например.

Дополнительно Российской Федерацией Го (Бадук) используется шкала данов и кю, которая привязана к рейтингу Эло игрока. Нулевой рейтинг соответствует 21 кю, а разница в 100 очков соответствует 1 шагу шкалы кю—дан. Соответственно, 1 кю соответствует рейтинг 2000, 1-му дану — рейтинг 2100 и так далее[46][48]. Такие ранги не являются официальными для российской спортивной системы, хотя широко используются. Manslay 13:09, 14 декабря 2012 (UTC)

Насколько мне известно, в рэндзю такого нет. Есть какая-то схема соответствия, какой (российский) дан приписать какому иностранцу (по его международному рейтингу) для обсчета разрядов россиян на международных турнирах, но не более того. --Renju player 13:49, 14 декабря 2012 (UTC)

Источники

Добавляем АИ:

Журнал "Квант"

http://kvant.mccme.ru/1983/08/rendzyu.htm http://kvant.mccme.ru/1983/10/rendzyu.htm Manslay 07:44, 22 августа 2012 (UTC)

http://www.gambiter.ru/renju/item/130-xo-renju.html Сапронов «От крестиков-ноликов - к шашкам рэндзю»

http://www.5sport.ru/type/Intellektualnie_vidi_sporta/articles/RENDZJU/ Скуридин, статья о рэндзю от 2009 года

На утверждение о том, что "в древности японские женщины-аристократки играли в гомоку чёрными и белыми жемчужинами" источников не нашёл. Есть только копивио с вики, рерайты с вики, перефразы с вики, но всё — из этой статьи. Сама на себя статья, очевидно, ссылаться не может. Об аристократках написал Участник:Dm. Отписался ему на странице обсуждения. Manslay 15:21, 1 января 2013 (UTC)

Забыл здесь приписать, что источник нашёлся. Manslay 11:42, 18 января 2013 (UTC)

Гомоку vs Gomoku Pro

В тексте статьи указано, что вариацию с центральным запрещенным квадратом в Восточной Европе называют «гомоку». Приведены источники, но в первом источнике указанное утверждение не делается, вариация описывается под названием «gomoku pro» (наименование, возникшее на Курнике). Второй же источник приводит на страницу 404. Более того, сейчас в Восточной Европе под термином "гомоку" понимается просто игра без фолов и с соответствующей трактовкой длинного ряда, а дебютные регламенты по сути отделены использованием отдельного слова в наименовании (gomoku pro, gomoku swap2), т.е. утверждение является неверным и по сути. В связи с этим данный фрагмент удаляю, в случае нахождения ВП:АИ на это утверждение просьба сначала обсудить добавление здесь, на СО, и лишь по достижении консенсуса добавлять в статью. --Renju player 07:18, 18 сентября 2013 (UTC)

Древность игры

4 тысячи лет? Ссылки нет.46.167.80.77 20:52, 24 мая 2014 (UTC)

В списке литературы есть книга Носовского и Сокольского, там на 5 странице (глава «Из истории и географии рэндзю») есть данное утверждение. В других источниках (см. ссылки в конце фразы) эта информация тоже встречается, хотя, вероятно, источник информации у них един. --Renju player 09:50, 25 мая 2014 (UTC)

Источники

Просьба указать ссылки на источники там, где они запрошены в статье. В противном случае, статья будет номинирована в кандидаты к лишению статуса ХС. — Voltmetro (обс.) 18:54, 24 февраля 2019 (UTC)