Обсуждение:Русский коллаборационизм во Второй мировой войне (KQvr';yuny&Jrvvtnw tkllgQkjgenkun[b fk Fmkjkw bnjkfkw fkwuy)

Untitled

• Хотелось бы узнать что ув. Red October не понравилось в этот раз и какие "оригиналные исследования" он узрел в статье - Вторую Мировую войну или может Армию Власова? Пожалуйста подробно и мотивированно. --Ольгерд 05:12, 17 мая 2007 (UTC)

Например фраза: "Политическое, военное и церковное сотрудничество с оккупационными властями в годы второй мировой войны было наиболее массово отмечено в двух странах" является безусловным ориссом, да еще и радикально не соответствующим действительности. Участник Ольгерд старательно путает "свою шерсть с государственной", причисляя к русскому коллаборационизму по возможности вообще проявления коллаборационизма на территории СССР и среди бывших подданных Российской империи. Подобный подход был бы возможен, если бы статья называлась скажем Коллаборационизм в СССР. Участник Ольгерд хронически выдумывает не существовавшие в действительности "русские" части СС, в ряде случаев переименовывая в "русские" коллаборационистские части украинских и белорусских националистов, описанию которых посвящены отдельные статьи. --Red October 05:22, 17 мая 2007 (UTC)

---

1. Политическое, военное и церковное сотрудничество с оккупационными властями в годы второй мировой войны было наиболее массово отмечено в двух странах: Франции и России. Причины этого феномена еще следует исследовать, но если около 10% населения стало сотрудничать с оккупантами, то, видимо, эта сложная тема должна получить не только военно-историческое объяснение, но и стать поводом для выдвижения многочисленных и, возможно, взаимоисключающих версий. ССЫЛКА: [1]

2. Отдельная тема Коллаборационизм в СССР находится здесь Советский коллаборационизм.

3. Назовите хоть одну придуманную мной "с нуля" так сказать часть?

Если есть вопросы, или что-либо еще вам кажется ОРИС, спрашивайте. --Ольгерд 05:54, 17 мая 2007 (UTC)

Значит имеет место не орисс, а копивио, плюс тенденциозный подбор источников, то есть пов остается. --Red October 05:59, 17 мая 2007 (UTC)

• Прошу пояснить в чем конкретно проявляется, на ваш взгляд, пов? --Ольгерд 06:15, 17 мая 2007 (UTC)

Это как раз ваше обвинение в ПОВ тенденциозно. Статья нейтральна, все источники и ссылки приводятся, да и 90% материалов есть в других статьях Википедии. --Ольгерд 06:04, 17 мая 2007 (UTC)

---

Предлагаю участнику Ольгерд привести реальные доказательства того, что около 19 миллионов граждан СССР сотрудничали с оккупантами. --Red October 17:42, 22 мая 2007 (UTC)

Интересно, желание большевиков во время Первой мировой поражения России и сотрудничество с немцами можно ли назвать коллаборционизмом???--Silent1936 17:37, 20 июня 2007 (UTC)\

Нет, слова "коллаборационизм" тогда не было. Carv Tine Ber 12:22, 2 января 2009 (UTC)

Фраза "Причины этого феномена еще следует исследовать, но если около 10 % населения стало сотрудничать с оккупантами" мне тоже кажется надуманной. Хотя бы какие-нибудь ссылки на источники? Статья Цыганка не является источником. Что конкретно названо сотрудничеством? --Zap 23:16, 23 октября 2007 (UTC)

Действительно, статья Цыганка обладает сомнительной научной ценностью, а точнее никакой. В ней отсутствуют сслыки на то, откуда взяты цифры. Также не ясно кто понимается под термином "иностранный доброволец": те кто воевал на стороне Третьего рейха или, к примеру, "Хиви"? Добровольность последних весьма условна. К тому же среди всех воюющих государств Второй мировой войны у СССР было больше всего населения, естественно и коллаборационистов будет больше. 176.103.98.210 06:17, 18 марта 2012 (UTC) Кислород

Название

• Предлагаю переименовать в Русский коллаборационизм во Второй мировой войне, более точное название Silent1936 19:13, 18 ноября 2007 (UTC)

• • Лучше в "коллаборационизм на территории РСФСР/СССР" 217.77.96.3 17:30, 8 июня 2013 (UTC)

ошибка

1944 немцы приказали корпусы прикрывать их отход из Греции

93.80.224.67 04:18, 24 октября 2008 (UTC)без комментариев

Флаги, эмблемы, символика

Про символику обязательно нужно разъяснить подробнее. И про Андревский флаг, и про бело-сине-красный триколор. Сейчас то, что написано в статье, никак не соответствует действительности. Точнее - многое недосказано.

Посмотрите подробный разбор на тему тут: http://dageron.com/?page_id=1785 (статья "Русские флаги в годы Второй мировой")

В какой-то степени эта относительно недавно появившаяся подробная статья окончательно опровергает популярный "миф о власовском флаге". В том числе объясняется то, почему такой миф появился. В статье показывается и подробно объясняется, почему произошло такое невиданное в истории России явление, что тысячи солдат приняли вооруженную борьбу на стороне противника, и почему никакие другие символы кроме национальных они использовать не могли. Собраны действительные факты использования русских национальных символов всеми организациями и формированиями с надеждой на более объективную и беспристрастную оценку, разъяснены различия в идеологии и мировоззрении этих людей. Произведен сравнительный анализ ситуации с аналогичными случаями в других странах, среди других народов. Опровергнуты возможные заблуждения и явные искажения истории. Приведены фотографии и иллюстрации.

37.79.22.57 07:36, 19 февраля 2013 (UTC)

Александров К. М.

Александров К. М. - историк, и его мнение в оценке юридических вещей не имеет никакого значения, пусть это делаю юристы. Кроме того он явно не нейтрален, его антикоммунизм в работах аж зашкаливает. Ведь не рассматриваются кране левые и к крайне правым надо относится крайне осторожно. И я бы не сказал, что текущая версия статьи консенсусная.--Inctructor 19:44, 4 июля 2013 (UTC)

• кто, кроме историков должен анализировать исторические события? Найдите по этому поводу мнение юриста и добавьте, это будет замечательно. И последнее - источник вовсе не должен быть нейтральным. Изложение в статье Википедии должно быть нейтральным. HOBOPOCC 04:52, 5 июля 2013 (UTC)
• Распространение юридического решения с одной группы лиц (ПОЛИТЗАКЛЮЧЁННЫЕ), на другую (военные преступники), не имеет ни какого отношения ни к анализу, ни к истории: это чисто юридическая процедура, ему не надо подменять собой суд.--Inctructor 09:28, 5 июля 2013 (UTC)

По поводу вот этой правки и комментария к ней:

1. [2] — Вы ошибаетесь, когда полагаете, что историки не могут описывать юридическую сторону исторических событий. Очень часто это делают историки, а иногда и только историки. В качестве примера я Вам приведу работу историка В. Ж. Цветкова, специализирующегося на истории России начала XX века и Белого движения. Название работы говорит само за себя: Цветков В. Ж. Отречение Государя Императора Николая II и акт непринятия власти Великим Князем Михаилом Александровичем – события, определившие исходные позиции политико-правового статуса Белого движения (март 1917 г.)  (неопр.). Статья. Сайт «Добровольческий корпус» (2008). Дата обращения: 16 апреля 2012. Архивировано 16 мая 2012 года.. В ней историк рассматривает правово-юридические вопросы и даёт свои трактовки тех событий с точки зрения права и, надеюсь, ни у кого из редакторов википедии, находящихся в здравом уме, не поднимется рука написать где-нибудь на СО, что Цветков, мол, ничего в этом не мыслит, так как у него нет юридического образования. Посему я считаю аналогичный отказ историку Алексанрову трактовать исторические правово-судебные решения по делам тех, на ком он специализируется (РОД) как игру с правилами со всеми вытекающими. HOBOPOCC 20:41, 27 августа 2013 (UTC)
2. А то, что Вы сделали Вашу правку, как копию и как ответ на мою вот эту правку — [3], когда я вывел из статьи мнение журналиста, который явно не является АИ для данной темы, говорит в пользу того, что в этом Вашем действии имеет место доведение до абсурда, что тоже, само собой, является нарушением. HOBOPOCC 21:02, 27 августа 2013 (UTC)

А что у Александрова есть работа «социально-правовой статус не граждан рейха, сражавшихся на стороне фашисткой Германии» или что - то типо того? Где приведены юридические тонкости с точки зрения советского и международного права. Я лично не видел.

Ещё раз повторяю отмена всех репрессивных приговоров по политическим, а не военным статьям, на военных преступников она автоматически не распространяется. Было дополнительное рассмотрение дел в суде, оставившее приговор в силе. Его тратковки юридически беспочвенны.--Inctructor 21:12, 27 августа 2013 (UTC)

П. С. Не надо думать за меня.--Inctructor 21:19, 27 августа 2013 (UTC)

• • В общем то, не факт, что историки могут давать юридичекие комментарии. Описывать да, а вот делать выводы о юридических последствиях, замечу не очевидных, это очень сомнительно, тем более, что историк то явно ангажированный. Тут надо ещё разбираться и подробно. Да какой Александров историк тоже. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:20, 27 августа 2013 (UTC)

Просто приведите мнение юриста, с источником. И ещё: Жанович намного серьёзней относится к юридическим вопросам.--Inctructor 21:36, 27 августа 2013 (UTC)

• • • Не увидел аргументов, особенно в реплике С. Ю. Корнилова (уже не в первый раз). Правки в пространстве статей нужно делать на основании АИ, а не личных предпочтений. Верну консенсусную версию статьи. HOBOPOCC 03:56, 28 августа 2013 (UTC)
    • Для того, что бы решения трактовать, надо юридически грамотно в этих решениях разбираться. А у Александрова есть только политизация вопроса с антикоммунистической позиции (в стиле Ленина: если (подставить нужное) плохие, то и все решения которые они приняли плохие), которая заменяет ему юридические знания и объективность в этом вопросе. И вашу версию трудно назвать консенсусной.--Inctructor 04:55, 28 августа 2013 (UTC)
      • Вы не привели никакой критики этого мнения Александрова, кроме Вашего собственного, а это, как Вы понимаете, недостаточно, чтобы исключить его из списка АИ по теме. В конце-концов, Вы же знаете, что нужно делать, если у Вас есть сомнения в авторитетности автора, который проходит по всем формальным критериям авторитетности, описанным в правилах -- Вам нужно обращаться на ВП:КОИ за помощью к другим редакторам. HOBOPOCC 06:38, 28 августа 2013 (UTC)

Сделано--Inctructor 12:11, 28 августа 2013 (UTC)

Войска СС

Почему Войска СС - это фашизм? А отдельные части Войск СС - нет?--Inctructor 20:08, 4 июля 2013 (UTC)

Русские немцы - а кто это ?

"20 тыс. русских немцев и фольксдойче".Если автор говоря о русских немцах , имеет в виду немцев с советским гражданством (или российских немцев), то кто такие в данном случае эти самые "фольксдойче" ? Этнические немцы с румынским гражданством ? или с Чехословацким (т.е судетские немцы) ? Или с каким ? Тогда какое отношение они имеют к русскому коллаборационизму . Не понятно.

Предлогаю исправить на "20 тыс. российских немцев".

!

Обязательно следует добавить ссылку и абзац в статью "Русские", ведь аналогично поступили с "Крымскими татарами".

"Русский коллаборационизм"?

Неплохо было бы привести серьёзный источник, указывающий что участие белой эмиграции во второй мировой войне на стороне Германии всем историческим сообществом (в том числе белоэмигрантским) названо исключительно "русским коллаборационизмом", поскольку из преамбулы вытекает именно это. Androsat 12:51, 21 марта 2016 (UTC)

Неясности

Подпись к титульному фото:

Процесс уборки урожая на временно оккупированных территориях. Полевые работы также приравнивались к сотрудничеству с противником

Кем "приравнивались"? Сталинскими извергами? А настоящие советские крестьяне должны были с голоду вымереть? Откуда сведения? В статье об этом ни слова.

В частях Вермахта с 1940 по 1945 год служило до 1,5 миллиона граждан СССР[4] (только в одном 1944 году до 1 миллиона[5]:20), ещё около 3 миллионов находилось в нацистской Германии на принудительных работах в качестве остарбайтеров[5]:20.

Причём тут остарбайтеры? Давайте ещё пленных в концлагерях упомянем. У нас же нет ни невольников, ни пленных, только предатели, ага?
Мединский, что ли, лично статью писал?.. Michael MM (обс.) 10:43, 2 декабря 2021 (UTC)