Обсуждение:Русская дореформенная орфография (KQvr';yuny&Jrvvtgx ;kjyskjbyuugx kjskijgsnx)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

использование тега для шрифтов

<span style="font-family: 'Palatino Linotype'; font-size: 100%;">

Настоятельная просьба: при внесении изменений в статьи с дореволюционной орфографией ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТЕГОМ для отображения этой самой орфографии. Иначе опять вместо "фиты" и "ятя" будут сплошные "квадратики"!--Fred Falcon 05:56, 21 июля 2008 (UTC)

Уважаемые анонимы! Если вы так настойчиво вносите правки в статьи, отказываясь писать "ять" и упорно употребляя знак буквы ѣ, то, будьте любезны, и тег ставьте - иначе не отображается буква! Тег можете найти в тексте этой правки. Я, кстати, не уверен, что заголовок для стихотоворений на "ять" - не из источника. В таком случае править можно только орфографию, но никак не заменять букву на слово (пример: вместо "Мнемонические стихи c ятем" - "Мнемоническiя стихи съ ятемъ")--Fred Falcon 09:06, 21 июля 2008 (UTC)

Вы правы, но: 1) на одних компьютерах отображаются квадратики, на других - всё в порядке. Просто разное програмное обеспечение поставлено на них. Зайдите в интернет с более совершенного компьютера, или спросите у знакомых - и Вы убедитесь. (Если хотите, могу сфотографияровать то, как на одних компьютерах - квадратики, а на других - всё в порядке).

2) Человек получил в своё распоряжение текст "Мнемонические стихи c ятем". Почему он не может над ним работать, и написать "Мнемонические стихи c ѣ"? А как же пишутся курсовые, дипломы, диссертации?

Дорогой, Fred Falcon ! Я никаких квадратиков НЕ вижу. У меня на компьютере ВСЁ отображается и без тэгов с "присловутым" шрифтом Palatino Linotype. Вот, смотрите [здесь] - я сфотографировал то, что вижу на экране, сохранил в вордовский файл и разместил на своём сайте. (Эти тэги сильно уродуют текст.--Arhivarij 08:22, 26 июля 2008 (UTC)

Думаю, что пора уже окончательно решить этот вопрос со шрифтами. Пусть уж лучше будет сѵнодъ или сѵнодъ, чем сѵнодъ, как сейчас. Я считаю целесообразной идею выделять слова в дореволюционной орфографии шрифтом Palatino Linotype: во-первых, этот шрифт является стандартным в среде Windows (в отличие от Arial Unicode MS (ведь он здесь по умолчанию?)) и, во-вторых, страница всё-таки написана на русском языке, так что вполне логично разделить на визуальном уровне слова в новой и старой орфографиях.--Котэвед 12:18, 30 августа 2010 (UTC)

1. Против тегов. 2. С идеей разделять слова, написанные по старой и по новой орфографии, разными шрифтами, категорически не согласен: можно так и белоруссам предложить тарашкевицу с наркомовкой разделять. Подьячій 19:01, 14 января 2011 (UTC)Подьячій.

Господа, я вас не понимаю. У меня во всех классических шрифтах присутствуют исторические буквы. Вы на какой допотопной ОС сидите?--ЮэАртемис 06:42, 28 января 2011 (UTC)

откаты

К СОЖАЛЕНИЮ, ТЕКСТ БЫЛ РАЗНОШЁРСТНЫМ, ПРИШЛОСЬ ОТМЕНИТЬ - ув. Arhivarij, если вам что-то непонятно в чужих правках, вы лучше переспрашивайте, а не делайте массовые откаты. И дело даже не в нарушении правила ВП:3О, это просто неуважение к чужому труду. -- A^VB^talk 19:01, 8 сентября 2008 (UTC)

• (нет необходимости задавать вопросы по этой теме в привате, тут нет ничего личного). Объясняю, что входило в правки:
  • стилевые правки (вида "Начальной границей существования" → "Началом"), оформление-викифакция дат, оформление библиографии (через шаблоны).
  • разбиение длинного абзаца во введении на два абзаца и, наоборот, убирание лишних пустых строк вокруг таблицы.
  • замена "е" → "ё".
  • убирание лишних (повторяющихся) элементов форматирования в таблице.
  • замена "span style font-family" на "font family".
  • прочая мелочовка, типа расстановки неразрывного пробела в строках вида "Александр II".
• Что именно вас не устраивает? Только пожалуйста, спрашивайте современным русским языком, иначе я вас опять не пойму. -- A^VB^talk 12:00, 10 сентября 2008 (UTC)

ТЕКСТ ВЫГЛЯДЕЛ ТАК:

А СТАЛ ВЫГЛЯДЕТЬ ТАК:

Стихотворение с ѣ Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ Убѣжалъ голодный въ лѣсъ. Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ, Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ И за горькiй тотъ обѣдъ Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ. Вѣдай, братъ, что клѣть и клѣтка, Рѣшето, рѣшетка, сѣтка, Вѣжа и желѣзо съ ять, — Такъ и надобно писать. Наши вѣки и рѣсницы Защищаютъ глазъ зѣницы, Вѣки жмуритъ цѣлый вѣкъ Ночью каждый человѣкъ… Вѣтеръ вѣтки поломалъ, Нѣмецъ вѣники связалъ, Свѣсилъ вѣрно при промѣнѣ, За двѣ гривны продалъ въ Вѣнѣ. Днѣпръ и Днѣстръ, какъ всѣмъ извѣстно, Двѣ рѣки въ сосѣдствѣ тѣсномъ, Дѣлитъ области ихъ Бугъ, Рѣжетъ съ сѣвера на югъ. Кто тамъ гнѣвно свирѣпѣетъ? Крѣпко сѣтовать такъ смѣетъ? Надо мирно споръ рѣшить И другъ друга убѣдить… Птичьи гнѣзда грѣхъ зорить, Грѣхъ напрасно хлѣбъ сорить, Надъ калѣкой грѣхъ смѣяться, Надъ увѣчнымъ издѣваться…

Стихотворение с ѣ Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ Убѣжалъ голодный въ лѣсъ. Лѣшимъ по лѣсу онъ бѣгалъ, Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ И за горькiй тотъ обѣдъ Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ. Вѣдай, братъ, что клѣть и клѣтка, Рѣшето, рѣшетка, сѣтка, Вѣжа и желѣзо съ ять, — Такъ и надобно писать. Наши вѣки и рѣсницы Защищаютъ глазъ зѣницы, Вѣки жмуритъ цѣлый вѣкъ Ночью каждый человѣкъ… Вѣтеръ вѣтки поломалъ, Нѣмецъ вѣники связалъ, Свѣсилъ вѣрно при промѣнѣ, За двѣ гривны продалъ въ Вѣнѣ. Днѣпръ и Днѣстръ, какъ всѣмъ извѣстно, Двѣ рѣки въ сосѣдствѣ тѣсномъ, Дѣлитъ области ихъ Бугъ, Рѣжетъ съ сѣвера на югъ. Кто тамъ гнѣвно свирѣпѣетъ? Крѣпко сѣтовать такъ смѣетъ? Надо мирно споръ рѣшить И другъ друга убѣдить… Птичьи гнѣзда грѣхъ зорить, Грѣхъ напрасно хлѣбъ сорить, Надъ калѣкой грѣхъ смѣяться, Надъ увѣчнымъ издѣваться…

Arhivarij 12:34, 10 сентября 2008 (UTC)

• В упор не вижу разницы, выглядит совершенно идентично. А можно сделать скриншоты обоих вариантов, выложить их на какой-нибудь файло-помойке (например, http://imageshack.us/) и дать линки тут? -- A^VB^talk 13:18, 10 сентября 2008 (UTC)
  • Смотрите было и стало. Arhivarij 16:18, 10 сентября 2008 (UTC)

• простите, во-первых, у меня нет ворда, во-вторых, ворд не создаёт переносимые документы, которые выглядели бы одинаково на всех компьютерах. Можно попросить выложить скриншоты текста, как они у вас выглядят в одним и в другом вариантах? А чтобы было удобнее делать скриншот, я сделал страничку в песочнице [расположил оба варианта выше рядом, в табличке] и сделал скриншот этой странички [таблички], из которого видно, что всё выглядит идентично. -- A^VB^talk 20:11, 10 сентября 2008 (UTC)

• впрочем, если есть маза, что со span [выглядит лучше,] можно его вернуть. -- A^VB^talk 20:11, 10 сентября 2008 (UTC)

• жалко, что Вы не видите то, к чему я откатил тогда, выглядело и вправду лучше - буквы одного размера были, и стихи влезали нормально в свою область. Arhivarij 17:08, 11 сентября 2008 (UTC)

• так где скриншот-то? И, кстати, было бы интересно услышать, какой у вас браузер (у меня - Опера 9.52). -- A^VB^talk 22:19, 11 сентября 2008 (UTC)

• Вот, пожалуйста: [1]. Arhivarij 11:39, 12 сентября 2008 (UTC)

• (вообще-то, скрины рекомендуется перед выставлением сохранять в более компактных форматах - в данном случае .jpg вполне подходит). Эк эксплодер с размерами колбасит. Вобщем, я поменял font обратно на span - теперь у вас нормально? -- A^VB^talk 15:34, 12 сентября 2008 (UTC)

• Огромное спасибо, теперь всё в порядке :) Arhivarij 19:03, 14 сентября 2008 (UTC)

Рецензия с 26 июля по 25 октября 2008

Прошу Вас высказать Ваше мнение по поводу этой статьи. Текст статьи написан мною кроме введения, стихов с буквой ять и рубрикации изменений орфографии на протяжении ХVIII - ХХ веков.--Arhivarij 07:08, 26 июля 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 июля 2008#Комментарии (дореформенная орфография).

Закономерный вопрос: а что у вас в статье со шрифтом? Глаза сломать можно. Кажется, статья ставит целью познакомить читателей с дореформенной орфографией, а не со шрифтом. — Ari^✓ 15:19, 25 июля 2008 (UTC)

Посмотрите пожалуйста, может быть в этой версии шрифт был лучше?--Arhivarij 15:30, 25 июля 2008 (UTC)

Видимо правили текст в каком-то внешнем редакторе с некорректной поддержкой юникода для стандартных шрифтов. Что бы выявлять подобные проблемы (и не только) лучше предварительно выставлять статьи на рецензирование. Karai2 15:40, 25 июля 2008 (UTC)

А сейчас уже нельзя выставить на рецензирование? Там некоторые участники тэгов понаписали, они говорят, что у них без этих тэгов (<span style="font-family: 'Palatino Linotype'; font-size: 100%;">) вместо ѣ - квадратики. У меня на работе комп отображает квадратики, а дома - всё нормально, яти (ѣ). Видимо - дело в более старых и новых версиях программного обеспечения (компьютеров). --Arhivarij 15:49, 25 июля 2008 (UTC)

Надо пройтись по тексту и оставить эти теги только там где необходимо. Если бы выставили на рецензирование, то просто эти проблемы можно было бы решить раньше, было бы больше времени; cамо по себе рецензирование — предварительное обсуждение статьи, не более. Karai2 16:01, 25 июля 2008 (UTC)

А ещё ведь тэги сейчас тоже стоят вроде только там, где нужно??

• что со шрифтом - а что с ним? (Я не знаю, на какое место следет обратить внимание, но у меня вроде всё отображается. Возможно, потому, что у меня стоит комплект свободных шрифтов DejaVu). -- AVB 10:40, 26 июля 2008 (UTC)
• К сожалению, изложение не построено строго научно: в нынешнем виде статья рассматривает старую орфографию с позиций новой (т.е. это инструкция, помогающая современному читателю понимать старые тексты, о чем говорит и название статьи). Научное же изложение должно быть другим: так как основным ее предметом является орфография конца XIX века, то должны прослеживаться постепенные изменения орфографии, т.е. начинаться, допустим, с XVIII века и излагать процесс и причины ее изменений, различные предложения и споры по этому вопросу.--Chronicler 12:37, 26 июля 2008 (UTC)

• возможно, я ошибаюсь, но если излагать в предложенном порядке (не отличие, а саму орфографию и только потом её развитие), то объёма статьи явно будет недостаточно, поскольку орфография - это толстенные тома как со списком правил, так и со списком слов. (пояснение на примере: сравните показ изменений статьи через историю правок и показ самой статьи - объёмы, как правило, различаются в десятки и сотни раз). В конце концов, энциклопедия не ставит целью предложить научный труд, её цель - обзор научных трудов (Энциклопедия: обозрение ... отраслей человеческого знания ...; а также научное справочное пособие, содержащее такое обозрение наук). -- AVB 13:00, 26 июля 2008 (UTC)

• ДРУЗЬЯ! Что случилось с Википедией в традиционной (дореволюционной) орфографии - почему её ни как не регистрируют среди нормальных википедий, почему она ещё всё висит в инкубаторе???

Можно ли чем-нибудь помочь процессу рождения-таки настоящей нормальной википедии в долреволюционной орфографии? Или она так и останется в инкубаторе :(  ???? Я ХОЧУ ПОМОЧЬ? (Но могу?)--Arhivarij 15:07, 26 июля 2008 (UTC)

А смысл? --ВиКо 17:50, 27 июля 2008 (UTC)

Смысла нет абсолютно, это же ведь не другой язык. Согласен, что продвигать и пропагандировать дореформенную орфографию нужно, но отдельный раздел это слишком. Можно рекомендовать выкладывать тексты на Викитеку в их оригинальном написании, тогда почти вся наша классика окажется в таком виде. Пусть народ привыкает :) --Dmitry Rozhkov 19:14, 27 июля 2008 (UTC)

А мнѣ она больше нравится. Ничего не могу съ этимъ подѣлать. Хотѣл бы жить п о л н о ц ѣ н н о ю языковою жизнью. Чтобы и книжки были (ну хоть въ сѣти) и энциклопедiя тамъ была - Википкедiя и сайты были. (Хочу не только говорить, но и писать по-русски именно такъ, какъ я сейчасъ пишу.--Arhivarij 18:57, 28 июля 2008 (UTC)

Вы можете привести в качестве примера хотя бы одного человека, владеющего старой и не владеющего новой орфографией? Elmor 19:55, 28 июля 2008 (UTC)

Ну так точно также нет ни одного человека, владеющего тарашкевицей и не владеющего белорусским языкон, но Википедия на тарашкевице существует же --А.Соколов 08:17, 29 июля 2008 (UTC)

Даже болгары свою дореформенную википедию делают (до 1945 что-ли)--Arhivarij 08:53, 29 июля 2008 (UTC)

Истории с двумя белвики всем уже хватило, больше на эти грабли уже не наступят. Поэтому этот раздел не будет открыт никогда. AndyVolykhov ^↔ 23:39, 3 августа 2008 (UTC)

"Долреволюционная орфография" звучит гордо :) Denis tarasov 08:17, 27 июля 2008 (UTC)

• Я выправил статью, теперь выглядит нормально--Andrijko Z. 15:56, 3 августа 2008 (UTC)
• Статья не вполне соответствует своему названию, так как описаны и изменения в морфологии (например о глагольной форме «суть» — к орфографии это не имеет отношения). — Andy Terry ^{обсужд.} 08:37, 19 октября 2008 (UTC)
• Ну осталось написать почему же избавились от всех этих лишних буковок (сколько свинца сэкономили) и в хорошие. Alexander Mayorov 16:26, 25 октября 2008 (UTC)

"Русская" орфография "русской" орфографии - рознь

Думаю, что написание статьи в духе советской объясниловки "зачем убрали лишние буквы" совсем неправильно. Неверно считать, что звук такой-то писали двумя буквами, а звук такой-то - тремя. Те, кто пишут такие утверждения, забывают, что это была общерусская (тогда писалась без "обще-") орфография, а не великорусская (сейчас пишется без "велико-"). Отличия в фонетике разных русских наречий были и при Петре, и осознавались они тогда уже вполне отчётливо. А фонетическое разнообразие всего русского языка должно было быть отражено в общей для всех русских орфографии. В югозападном наречии слово Афины произносилось как Атены, а имена Фёдор и Фадей как Тэдор и Тадэй. Если писать в дореформенной орфографии, то каждый бы читал по своему, но писали бы все одинаково. Слова с ять читали как с "е" только великорусы, а украинцы и белорусы - нет (тогда никаких украинских и белорусских языков не было, а были наречия русского языка - все русские были русскими, а не только великорусы, и язык был один на всех с одной на всех орфографией, в которой, кстати, в изложении того же Грота прописаны были правила склонения украинских фамилий и отличия в фонетике украинского и московского наречий). И согласно современным "послереформенным" орфографиям слова с ять пишут на той же Украине (уж простите меня за предлог "на") отнють не через "е". Это в РФ хорошо посмеиваться над странностями дореволюционного написания "Белый, бледный, бедный бес", а вот на Украине это и был и есть: билый, блидный, бидный бис (сейчас пишут "Білий, блідний, бідний біс"). Я встречал замечания, написанные представителями украинской диаспоры, которые говорят, что, мол, выучили же украинцы русскую "Ы", - никто из современных украинцев этого заявления понять не сможет, потому что убеждён, что российская пара звуков "и/ы" записывается по-украински как "і/и", и только, возможно, академик Грот :) осознавал, что буквы "и" и "і", хоть и не различаются по озвучиванию у великорусов, но в общерусском пространстве означают разные звуки, которые различают (тогда различали, но не использовали звук "ы") русские западной части общерусского ареала. Таким образом, буквы были оставлены в алфавите во время петровской реформы не потому, что Пётр оказался менее догадлив и не избавился от лишних букв, а потому что устанавливал общерусское государство Россию (название было выбрано именно для того, чтоб обозначать все русские земли после их объединения, а не только великоруские, как сейчас) и алфавит должен был отвечать потребностям всех русских, а не только московитов. Но и не можем утверждать, что и московиты уже тогда не видели потребности в "лишних" буквах. Ведь тот же "твёрдый знак" не был просто знаком, а он как и все буквы обозначал некоторый звук (краткий гласный звук: представьте себе, что вы сперва отчётливо произносите Булгария, Болгария, Балгария, Былгария, а после произносите некое невнятное България, которое не может отчёливо быть распознанным как один из первых четырёх вариантов - вот это Вы и озвучили эту букву). Раньше в слове хлебъ произносили согласную "б", потому что еръ требовал, чтоб его озвучили (если современный русский попытается это озвучить, то у него получится то ли хлебо, то ли хлебы, но последней согласной будет всё-таки "б"), а сейчас русские говорят хлеп, то есть во след рудименту "ъ" рудиментом становится и "б", а вместо него просится "п". Короче, статья нужная, но с ней нужно что-то делать, - она не может сравнивать неизвестную современному русскому орфографию с известной, а должна объяснить содержание неизвестной (сделать его известным в кратких обзорных чертах) ему орфографии. 194.44.116.5 15:48, 14 августа 2010 (UTC)Creewoolla 194.44.116.5 15:56, 14 августа 2010 (UTC)Creewoolla

Согласен с вами. Раньше орфография была (частично) "межязыковая". Это примерно как у Китая с Японией в плане общих иероглифов. Ведь многие слышали о том что, чтобы писать правильно по-русски в дореволюционной орфографии нужно или вызубрить списки слов с упразднёнными буквами или знать УКРАИНСКИЙ. А до Петра было желательно еще знать и греческий. Всё же, эта орфография не была истинно общей, т.к. словарный запас "наречий" был таки разным.--ЮэАртемис 06:52, 28 января 2011 (UTC)

А в слове дробь произносили согласную "бь" потому что ерь требовал, чтобы его озвучили? Ну-ну. 178.49.18.203 09:00, 1 апреля 2011 (UTC)

Частотная таблица

Интересно было бы найти таблицу частот букв в дореволюционной орфографии, к сожалению не удалось ничего нагуглить. Есть такие исследования в литературе? 212.1.97.179 07:49, 13 января 2011 (UTC) http://slovnik.narod.ru и статистическій механизмъ Word’а къ Вашимъ услугамъ. Если есть время ― сдѣлайте, выйдетъ интересно. Богъ Вамъ въ помощь. Подьячій 19:12, 14 января 2011 (UTC)

Про букву "i"

Вот такой абзац имеется: "Употреблялась также в словах иностранного происхождения, за исключением греческих слов с буквой η: Фiлiпп, Кiра, Вiкторiя, Нiкiта, но: Эѳир <- Εθηρ." Откуда это взялось? Смотрим в словари - Филиппъ, Кира, Викторiя, Никита, Эѳиръ. Ищем поисковиком - ага! Это украинский язык. И причем тут дореволюционная орфография? 195.131.133.213 10:58, 14 ноября 2011 (UTC)

• Этот пассаж относится не к русскому, а к церковнославянскому, где действительно греческая йота передаваётся как i. В русской гражданской печати такое если и было, то только в начале XVIII века и не систематически. Позже такую этимологическую орфографию (с расширением прав i и ижицы) предлагал М. Т. Каченовский, что вызвало известные насмешки Баратынского и Пушкина. --Mitrius 11:03, 14 ноября 2011 (UTC)

Частный вопрос, требующий дополнительного разъяснения.

Цитата из статьи:

"В женском и среднем роде вместо окончаний -ые, -ие употреблялись окончания -ыя, -ія: русскія пѣсни, новыя кресла. Окончания -ые, -іе употреблялись со словами мужского рода: новые столы, хорошіе дома."

Прошу разъяснить, как следует писать:

"Первые 4 года", но "первыя 5 летъ" ?

Лев Васильков 14:31, 14 февраля 2012 (UTC)

"Врачь, плющь и т.п."

писалось через мягкий знак! --85.26.164.48 20:09, 24 января 2013 (UTC)

Писали и так, и эдак, но стандартным (Грот и т. д.) было написание через Ъ. Burzuchius 18:05, 30 июля 2013 (UTC)

Дореволюционная орфоэпия

Может не совсем по теме, но у меня такой вопрос к знатокам истории русского языка. Использовалось ли во времена дореволюционной орфографии, по крайней мере во второй половине ХІХ века, отсутствие смягчения согласных перед «Е» в заимствованных словах (то есть, говорили ли тогда «ка[фэ], шос[сэ], [тэ]мпъ, а[дэ]птъ» и пр., как сейчас)? Никаких упоминаний об этом в дореволюционной литературе я не обнаружил. Правда, в книге В. Долопчева «Опыт словаря неправильностей в русской разговорной речи» 1909 года в списке неправильных произношений используются такие слова, как «адэптъ», «тэмпъ» и даже некоторые другие, которые сегодня произносятся мягко (например, «тэкстъ»), но даже там в описании общих правил русского произношения упоминание о превращении «Е» в «Э» отсутствует. Действительно ли тогда все согласные перед Е произносились мягко? И если да, то откуда тогда началась тенденция твёрдого произношения? Заранее спасибо. 46.39.35.207 18:18, 19 декабря 2013 (UTC)

Ещё добавить бы информацию о произношении тех слов с Е, которые теперь пишутся с Ё, например: мед [м′эт] или [м′от], еж [jеш] или [joш], слезы [сл′эзъ] или [сл′озъ]. Историческая фонетика русского языка, переход е в о, «книжно-славянский стиль»/разговорный стиль. Пахомов В. М. Миф № 7. Написание е вместо ё — грубая орфографическая ошибка //Азбучные истины. Друговейко-Должанская С. Сколько слов в русской азбуке. Screenwriter 23:36, 3 января 2015 (UTC)

Названия букв и произношение

1. Полагаю, что названия букв в старом алфавите нужно дать в обоих вариантах написания: современном и традиционном. Например, это можно сделать с помощью горизонтальной таблицы. Кроме того, все современные названия обязательно должны содержать знак ударения. Сейчас ударение проставлено лишь в некоторых словах, которые, по интуитивному мнению составителей списка, могут произноситься неправильно. Такой подход недопустим! Ударения должны быть проставлены так же, как в учебной литературе для иностранцев, т.е. во всех многосложных словах.
2. Раздел "Произношение упразднённых букв" страдает от недостатка информации. По-видимому, здесь имеется в виду стандартное (московское) произношение непосредственно перед реформой. Но в действительности в разные исторические периоды произношение букв менялось, особенно это касается буквы ѣ (исторически "закрытое е"), которая стала неразличима с "открытой е" в 19 веке, и то не во всех диалектах русского языка. По крайней мере, в изложении Ломоносова ѣ и е различаются.
   

--37.190.37.83 17:25, 24 июня 2014 (UTC) Ярослав

Тиофен

Участник 193.93.16.13 18 апреля 2014 года в 12:44 в описании употребления фиты (1.3.4 Буква Ѳ) создал пункт: "Названия веществ: ТіоѲенъ и др.". В 12:45 тот же участник исправил "ТіоѲенъ" на "Ѳіофенъ". В русском языке - тиофен, во французском thiophène, в немецком thiophen, в английском thiophene. Другое его название в русском языке тиофуран (англ. thiofuran).

В Сводном словаре современной русской лексики имеется слово "тиофен" (Сводный словарь современной русской лексики. Т. 2. М., 1991. С. 534), указано, что это существительное мужского рода, и что оно встречается в: БСЭ, И-7, СЭС. В первом томе на с. 4 имеется расшифровка сокращений: БСЭ - 3-е издание Большой Советской Энциклопедии (т. 25, 1976 г.); И-7 - 7-е издание Словаря иностранных слов (Спиркин, Качурин, Карпинская, М., 1979); СЭС - Советский энциклопедический словарь (Прохоров, Гиляров, Жуков, М., 1979)

Существует большое количество новых слов, в которых западное th передано в русском языке с помощью т, а не ф (то есть передано западное произношение, а не написание).

У такого типа слов лучше оставить такое произношение, какое оно имеется в реальном языке. Тем более, что с середины XIX века в русском языке возобладал принцип передачи произношения, а не написания иностранных слов, которые попадают в русский язык.

Правки участника 193.93.16.13 18 апреля 2014 года - это единственные его правки в этой статье за известный период с 4 сентября 2012 по 6 декабря 2014 года. ([2]).

Arhivarij 14:36, 6 декабря 2014 (UTC)

"по" с наречиями

Тургенев писал "по русски" и "по французски" без дефиса. В статье не упоминается когда изменилось это правило. Может кто знает?--46.63.157.212 13:35, 23 июня 2015 (UTC)

• А Н. С. Трубецкой, например, писал слитно. Кажется, это особо правилами не регулировалось (да им и не до конца следовали даже если были). --Mitrius 22:15, 10 ноября 2015 (UTC)

И/или

• Про «стыдно филологу» — это шутка по материалам моей личной страницы?)) В журнале «Русский язык в научном освещении» так пишут. А где пишут «где-то» в этом смысле, не знаю. --Mitrius 22:13, 10 ноября 2015 (UTC)

Й перед гласными

Поскольку Й считалась разновидностью буквы И, то перед гласными она должна была заменяться на І. То есть дореволюционное «іодъ» одинаково соответствует современным «йод» и «иод». Это так? — Monedula (обс.)

Вопрос считался спорным. Можно встретить написания «маіоръ» и «майоръ». Даже Грот колебался: в 1873 году написал, что такие слова пишутся через І, в 1876 году дал написания через І и Й как равноправные, позднее стал отдавать предпочтение варианту с Й. В начале слов обычно писали І: Нью-Іоркъ, іодъ («Нью-Йоркъ» можно встретить, но редко; «йодъ» мне вообще не попадался). Колебания в написании отразились и после реформы, ибо формально І превратилось в И, даже если произносится как Й: маіоръ/майоръ>маиор/майор. Унификация в пользу Й произошла позднее.Burzuchius (обс.) 20:29, 11 мая 2017 (UTC)

А как до революции читались слова типа «Іерусалимъ» или «іеромонахъ»? Так же, как сейчас, или как «Ерусалим» и «еромонах»? — Monedula (обс.) 09:27, 13 мая 2017 (UTC)

Если верить ЭСБЕ, Иерусалим читался и так, и эдак. Burzuchius (обс.) 13:08, 13 мая 2017 (UTC)

Буква еръ Ъ въ концѣ словъ — читается.

Изъ-за того что въ результатѣ реформы перестали писать Ъ въ концѣ словъ, а возможно и по другимъ причинамъ, сформировалось заблужденіе, что эта буква не читается. Въ данной статьѣ Википедіи написано: "Писалась на конце слов после согласных (включая мягкие — врачъ, плющъ и т. п... и не читалась (в противоположность «ь» на конце слов, который смягчает согласные звуки)".

Въ дѣйствительности обѣ буквы обозначаютъ звуки, какъ буква ерь Ь, такъ и буква еръ Ъ. Произнесите слѣдующее: "бь, б, вь, в, дь, д". Призвукъ послѣ "твердой" согласной никуда не исчезаетъ. Это и есть краткій гласный звукъ еръ Ъ. Его отличіе от Ь лишь въ томъ, что онъ имѣетъ болѣе низкій частотный спектръ (форманту). Сами по себѣ согласные звуки не могутъ быть ни "мягкими", ни "твердыми", это свойство имъ придаетъ соотвѣтствующій гласный, который идетъ за ними вслѣдъ или сопровождаетъ. Въ современномъ русскомъ языкѣ нѣкоторые конечные согласные оглушаются. Но даже если Ъ и Ь на концѣ словъ не читаются звонко, всё равно они произносятся по-разному, въ видѣ шума, имѣющаго разныя форманты.

Основной причиной отмѣны Ъ на концѣ словъ, на мой скромный взглядъ, было не отсутствіе звука (онъ есть), а желаніе сэкономить на времени набора и, главное, бумагѣ для печати, что въ современномъ мірѣ цифровыхъ технологій становится всё менѣе актуальнымъ. Эта экономія можетъ составлять около 7-8 процентовъ. Однако нельзя забывать о томъ, что любой языкъ имѣетъ многократную избыточность, съ цѣлью защиты отъ ошибокъ, невнятнаго произношенія, шума и проч. Если цѣлью реформы орѳографіи ставить экономію, то можно пойти дальше, оствв в псмннсти лш сглсныя бквы, какъ въ еврейскомъ или арабскомъ письмѣ. Въ теченіе тысячелѣтія издатели и писцы справлялись съ ерами на концѣ словъ. Полагаю, ихъ слѣдуетъ вернуть на законное мѣсто, чтобы не терять культурную связь съ прошлымъ. 93.171.232.245 18:11, 1 июня 2017 (UTC)

Раздел история орфографии

Необходимо дополнить раздел историей орфографии от Ивана Федорова, через реформу Петра, реформы Елизаветинской-Екатерининской эпох, 19 век, 20 век (до и после 17-го), в том числе синтетическая орфография за рубежом.

Спряжение глагола быть в настоящем времени

Глагол «есмь» это глагол из церковно-славянского языка, это вообще другой язык, там многие слова по–другому склоняются, и к правилам русской орфографии он не имеет отношения. Где АИ что это русский глагол?--Михаил Ягих (обс.) 12:57, 19 июля 2019 (UTC)

«Горящий», «текущий» — это тоже церковнославянские формы (в отличие от чисто русских «горячий» и «текучий»). — Monedula (обс.) 15:58, 19 июля 2019 (UTC)

Это не формы, а причастия. А есмь это слово из другого языка, который вообще никак не связан с правилами русской орфографии, ни нынешней, ни дореволюционной. Без АИ эту таблицу я удалю чтобы не позориться.--Михаил Ягих (обс.) 17:13, 19 июля 2019 (UTC)

Причастия — формы глагола. А «есмь» — это форма глагола «быть». Вы же не станете утверждать, что в русском языке нет слова «быть»? — Monedula (обс.) 10:02, 20 июля 2019 (UTC)

Есмь это форма глагола быть в церковнославянском языке! Он даже приведен в статье об этом языке. Советская орфография никак не касалась норм церковнославянского языка, он вообще к русской орфографии не имеет отношения. См. статью о нем.--Михаил Ягих (обс.) 11:26, 20 июля 2019 (UTC)

Почитайте дореволюционный учебник русского языка (стр. 106). — Monedula (обс.) 14:01, 20 июля 2019 (UTC)

Вы сами читали что там в сноске написано? Там написано, что эти формы не употребляются в современном языке! Автор просто не стал объяснять, что это формы из ц-с языка.--Михаил Ягих (обс.) 14:36, 20 июля 2019 (UTC)

Не надо додумывать за автора. Там написано, что это учебник русского языка. А насчёт употребления: «Я — есмь. Ты — будешь. Между нами — бездна». Это церковнославянский, по-Вашему? — Monedula (обс.) 15:06, 20 июля 2019 (UTC)

Я же вам дал ссылку на статью про церковнославянский язык, где глагол есмь приведен в качестве примера склонения в ц-с языке! Вы в эту статью заглядывали? Никто вам его не запрещает использовать в русских текстах, но от этого он не перестает быть ц-с. — Эта реплика добавлена участником Михаил Ягих (о • в) 17:59, 20 июля 2019 (UTC)

Даже, если это спряжение из русского языка, оно не употреблелалсь, по крайне мере в XIX веке (поэзия не в счет), а поэтому в этой статье оно не уместно. Кроме того спряжение к орфографии не имеет никакого отношения. Так что текст удален правильно. Я уж не говорю о том, что в удалённом тексте говорилось, что "в советские годы, это спряжение стали называть «архаизмом»", что просто неверно. — Алексей Копылов 18:10, 20 июля 2019 (UTC)

Насчёт советских лет — изменилось то, что в школьных учебниках перестали приводить старое спряжение глагола «быть». Поэтому, например, многих советских читателей ставила в тупик форма 3 л. мн. ч. «суть», продолжавшая использоваться в научной литературе. Хотя я согласен с Вами в том, что спряжение не связано напрямую с орфографией. — Monedula (обс.) 17:51, 21 июля 2019 (UTC)

То что вы не знаете церковнославянских слов говорит о том, что вы Библию на ц-с даже не открывали. Вместо того чтобы позориться здесь со своими откатами, лучше бы почитали что-нибудь на ц-с, узнали бы много новых слов вроде матерь и отче, которые тоже склоняются не как русские аналоги. --Михаил Ягих (обс.) 19:59, 21 июля 2019 (UTC)

Почитайте лучше статью Древнерусский язык. Многое из того, что Вы считаете церковнославянским, было и в древнерусском языке тоже. — Monedula (обс.) 20:21, 21 июля 2019 (UTC)

• Обсуждайте не авторов, а содержание статей. — Алексей Копылов 20:34, 21 июля 2019 (UTC)

• Историческое спряжение глагола «быть» не относится к вопросу реформы 1918 года и к дореформенной орфографии. Я тоже считаю, что в эту статью не надо пихать что попало по смежным темам. Архаичные формы глагола не попадали в нерезиновые школьные учебники, но интересующиеся всегда могли о них прочесть в популярной литературе, например, в «Слове о словах» Успенского. Далее, после таблицы идет сомнительное суждение, ссылающееся на откровенно неавторитетный источник — какой-то Тейкин и издательство с откровенным названием «Черная Сотня». Впрочем, я сделал запрос на ВП:КОИ по этому поводу. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:08, 27 июля 2019 (UTC)

• Тут выше Monedula дала ссылку на дореволюционный учебник, и уже там глагол есмь помечен устаревшим. Архаизм это просто греческий перевод слова «устаревший». Так что ничего нового в советские учебники не добавили, а это прямое опровержение утверждения Тейкина.--Михаил Ягих (обс.) 14:50, 27 июля 2019 (UTC)

• Надо понимать, что смысл деления слов на русские и церковнославянские не в том, что слова устаревают, как бы выходят из моды, а в том, что слова склонятся по разным правилам. Так что глагол быти не устарел, а с самого начала был церковнославянским, и таковым остается до сегодняшнего дня. При использовании ц-с языка этот глагол остается актуальным, никто его не отменяет. Но ц-с орфографию в советское время никто не реформировал.--Михаил Ягих (обс.) 15:00, 27 июля 2019 (UTC)

• В древнерусском языке формы «есмь», «еси» и т. д. тоже были. Но потом вышли из моды. — Monedula (обс.) 20:29, 27 июля 2019 (UTC)

• Предмет статьи — правила от реформы Петра I до реформы 1918 (оговорено в преамбуле). Спрягался ли глагол «быть» по старой парадигме в этот период в русском (не ЦС) языке? Skirienko (обс.) 12:40, 31 июля 2019 (UTC)

• В 18 веке не говорили по-древнерусски. Но дело не только в этом — статья ведь посвящена дореформенной орфографии, а не грамматике. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:08, 31 июля 2019 (UTC)

• Глагол быть исторически имел спряжение есмь, еси (есь), ести (есть), есмы, есте, суть. Данныя формы были заимствованы из церковно-славянскаго языка и действительно не являются исконно русскими, как заметил уважаемый Михаил. Однако они укоренились столь же давно, коль и сама русская письменность. Суть те, кто возражают против факта употребления сего спряжения в русском языке. Для таковых предоставляю примеры обратнаго:

«Я — есмь часть той части целого, которая хочет делать зло, а творит добро…» Ф. М. Достоевский, «Кроткая», 1876 г.

«Ты [чёрт] хочешь побороть меня реализмом, уверить меня, что ты есь, но я не хочу верить, что ты есь! Не поверю!!» Ф. М. Достоевский, «Братья Карамазовы», 1879—1880 г.

«Самое знакомое, то, что со всех сторон окружает и проникает нас, то, в чём мы живём, движемся и есмы, ― реальность как таковая ― совпадает с непостижимым». С. Л. Франк, «Непостижимое», 1938 г.

«Молчите, скаредные учители, вы есте наёмники мучительства; оно, проповедуя всегда мир и тишину, заключает засыпляемых лестию в оковы». А. Н. Радищев, «Путешествие из Петербурга в Москву», 1779—1790 г.

«И дальние родственники суть наши ближние». А. П. Чехов, «Не тлетворные мысли», 1885 г.

На основании вышеизложеннаго считаю необходимым возвращение даннаго раздела, как позволяющаго читателям Википедии более полно разузнать тонкости прежней русской речи и правописания.

— Лев Царёв (обс.) 16:40, 15 августа 2019 (UTC).

• Формы чего? Это формы ц-с глагола быти! И как раз тот факт, что этот глагол склоняется не по-русски, а по-ц-ски говорит о том, что он не «укоренился» в языке. Признаком укоренения иностранного слова является то, что слово начинает подчиняться правилам русского языка. Слова бульвар, сквер и кафтан — укоренились, а слова кофе, пальто и глагол быти — не укоренились.— Михаил Ягих (обс.) 18:29, 15 августа 2019 (UTC)

А те примеры которые вы привели показывают, что формы этого глагола используют как стилевой прием, чтобы подчеркнуть необычность, архаичность речи персонажа. Особенно пример чёрта характерен, отрицательным персонажам очень часто пытаются придать иностранный акцент. С тем же успехом можно объявить русскими оборот а ля, или слово нехай— Михаил Ягих (обс.) 18:37, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

Спряжение глагола это не орфография, поэтому к этой статье отношения не имеет. Так что тема закрыта. — Алексей Копылов 03:23, 16 августа 2019 (UTC)

Ижица и возвышенность

"по-видимому, потому, что это одна из низших церковных должностей, не имеющая священного сана по сравнению с другими возвышенными понятиями." Почему возвышенными понятиями? Кто так решил, что это имеет какое-то отношение к возвышенности? ИМХО это не подкреплённое источниками домысливание. Если источника не будет, то предлагаю удалить этот фрагмент предложения. Kirill-Hod (обс.) 11:59, 30 сентября 2022 (UTC)

Точки над «ё»

Подробный орфографический словарь… Сост. В. Зелинский. 2-е изд., испр. и значит. увеличенное. — М.: Тип. Вильде, 1914. — 686 с.

Это источник по вопросу точек над «ё». Мне кажется, у этого источника недостаточно вторичности, желательно вторичные АИ. Потому что словпрь может подчёркивать точки над «ё», но это не орфография. В книгах и в рукописях и у Грота точки над «ё» редко появляются. Писать их, в обшем, не надо, и они появляются только время от времени, обычно чтобы подчеркнуть отличие какого-то слова от похожего с «е», ну и без этого тоже иногда писали. В общем, словарь ИМХО не годится. В таких словах как «ножемъ», «еще», точек обычно не было. Говорить, что точки были, это значит вводить читателя Википедии в заблуждение, как будто точки были общераспространены и постоянно писались (это, очевидно, не так). — Kirill-Hod (обс.) 23:43, 7 мая 2023 (UTC)

Да и не "может почёркивать", а точно "словарь подчёркивает те места, в которых произносится ё". Вот эти слова тоже: "Впрочем, Яков Грот предписывал иное правописание: в открытых слогах употреблять о (шо-потъ, шо-рохъ, жо-лудь), а в закрытых — ё (жёст-кій, шёлкъ, счётъ)." У Грота речь идёт не о правописании, а о произношении. Точек над ё по Гроту быть не должно. Точки над "ё" могут быть проставлены в словаре для отличия произношения "е / ё", а писать-то нужно на практике без точек над "ё". Именно так по Гроту: писать "е", а произносить "ё". Kirill-Hod (обс.) 18:10, 23 июня 2023 (UTC)

Источник о том, в каких словах писали "ижицу"

Вот этот источник мне кажется нерелевантным. Это список слов в словаре, которые начинаются на ижицу. Желательно не словарь, а вторичный АИ на эту тему иметь. Вторичный АИ. Притом, это слова которые начинаются на ижицу; а что, если есть такие, которые не начинаются? Миро и синод, например, на этой странице словаря не упомянуты. Kirill-Hod (обс.) 18:05, 23 июня 2023 (UTC)

• Список слов с возможной ижицей — это вещь интересная и полезная, но уместно ли приводить его в статье "Дореформенная орфография"? Ведь в дореформенной орфографии XIX в. таких слов с ижицей не писали. Не было в истории России такого периода, в который бы писали с ижицей все жти слова. В ЦСЯ тоже не писали их, потому что "фагоцит, зоопсихолог, психиатр" в ЦСЯ не бывают, это современные слова, XX—XXI веков. Это самостоятельно составленный список, который не имеет отношения к реальному узусу XVIII—XIX веков. Просто так не пишут в XIX веке. И в статье это неуместно. Надо подумать, куда перенести этот список, чтобы труд автора, который его составлял, не пропал. Спасибо этому человеку, что он потрудился. Но в энциклопедии в статье "Дореформенная орфография" это неуместно, не далее как сегодня столкнулся с тем, что человек в сети в процессе спора сослался на данные абзацы данной статьи, чтобы обосновать, что в дореформенной орфографии нужно писать "сѵстема" с ижицей (это очевидно не так; в дореволюционной России меньшинство случаев "сѵстема" с ижицей, и большинство "система" с "и", именно с "и" нормативно по Гроту). «Ниже представлен неполный список слов, в которых ижица может употребляться согласно церковнославянской традиции:» по чьему мнению "может писаться"? По мнению Грота, так писаться не должно. Что такое ЦСЯ традиция? Почему здесь употреблено именно слово "традиция"? Слово "традиция" наталкивает на мысль, что это авторитетная традиция, между тем, этот список не ображает реальный узус XVIII—XIX вв., ни в церковном щрифте, ни в гражданском, ни в ЦСЯ ни в русском. Такие слова как "психиатр, зоопсихолог" в ЦСЯ не употреблялись, такого узуса нет. Тем более нет такого узуса в русском языке на гражданском алфавите. Где вы видели "зоопсихолог, психиатр" с ижицей? Узус не таков. Поэтому этот список, притом что список хороший и полезный, но он имеет характер ОРИССа, привнесения в тему дореформенной орфографии того, что не относится к реальному узусу XVIII—XIX вв. или к пособиям Н. Греча (1827), Я. Грота (1880-х гг.). В общем это место нужно скорректировать, и эти коррекции нужно вести в русле правил Википедии, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС, ВП:АИ. — Kirill-Hod (обс.) 20:59, 26 июня 2023 (UTC)
• Далее длинный список слов с "возможной ижицей" в скрытом виде (в скрытом, чтобы не загромождать страницу обсуждения, а в коде страницы его можно видеть) — Kirill-Hod (обс.) 10:47, 27 июня 2023 (UTC)