Обсуждение:Рождество Христово (KQvr';yuny&Jk';yvmfk }jnvmkfk)

разное

Автор статьи нарушает принцип беспристрастности. Оставим "Ортодоксальной" Церкви самой решать, что ей положено, а что нет.

Согласен, полный бред с "математически выверенными" датами. К тому же, праздник Коляды это ни что иное, как зимнее солнцестояние, к которому 25 декабря ближе :) ==Maxim Razin(talk) 09:49, 28 июн 2005 (UTC)

С какого по какое в Америке выходные на рождество?

ПОМОГИТЕ!!! Я СОШЁЛ С УМА!!! Кажется... Объясните мне кто-нибудь почему Иисус родился в 4 году до РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА (или даже раньше)??? Как это может быть! Я не шучу, серьёзно, у меня нет под рукой библии, только СЭС (там мало информации), КиМ в ПК и Википедия на русском языке 91.77.87.79 15:12, 6 февраля 2008 (UTC) Вменяемый

Потому что в этом году умер Ирод, который хотел его убить. А позже дату этого события определили с ошибкой в несколько лет. --Igrek 15:24, 6 февраля 2008 (UTC)

Пещера

Подзаголовок: «Рождество в Евангелиях»; Далее говорится о пещере, которая использовалась для укрытия скота. В каких таких евангелиях упоминается пещера?
Лк 2:7:

и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.

Если что-нибудь описано в преданиях (т. е. в апокрифах), об этом надо явно указывать. Хотя лично я бы выкинул вообще упоминание о пещере. --Qjmann 06:50, 15 марта 2008 (UTC)

Зачем удалять, о пещере пишут с первой половины II века. --Testus 11:38, 15 марта 2008 (UTC)

Хорошо, можно конечно оставить. Но мне кажется, что заголовок «Рождество в Евангелиях» не вполне подходит. Если уж в Евангелиях, то именно там, а не в апокрифах, которые воспринимать как исторический источник просто смешно, и Протоевангелие Иакова в особенность. Думаю, более корректным здесь будет заголовок "Обстоятельства рождества" или вроде того.

--Qjmann 23:00, 15 марта 2008 (UTC)

Воспитанница Иосифа Плотника

в семье плотника Иосифа из Назарета у его воспитанницы Марии (Богородицы и Приснодевы)

• Иосиф в Евангелиях изображен как муж, а не обручник или воспитатель. Сказание о старчестве Иосифа, как и о том, что он был обручник Марии, а не муж - взято из Протоевангелия Иакова, то есть достоверность сомнительна.
• Богородица. Не все христианские конфессии почитают Марию как Богородицу. Соответственно не все признают Иисуса Богом (хотя бы некоторые Антитринитарии, если не все), оспаривая этот факт и приводя в доказательство возможную иносказательность/метафоричность стихов Библии, где Иисус назван богом.
• Приснодева. В Евангелиях и вообще негде в Библии не сказано, что Мария была приснодевой в принятом понимании слова. То есть Библия никак не подтверждает, что в Марии не было детей после Иисуса (скорее наоборот). В том же Протоевангелии Иакова - да, там все это есть; но эта книга не может рассматриваться как исторический источник, так как написана: 1. поздно 2. самозванным автором.

Предлагаю заменить вышеуказанную цитату на более простую и соответствующую каноническим текстам:

в семье плотника Иосифа из Назарета и Девы Марии

Хотя это как-то не очень звучит, можно как-нибудь красивей..

--Qjmann 00:07, 16 марта 2008 (UTC)

Может быть так: "Согласно евангелия: ... , а согласно протоевангелия ..." С уважением, Александр. (обс.) 00:36, 16 марта 2008 (UTC)

Ребята, ну нельзя основывать знания о жизни и деяниях Иисуса Христа только на книге "Самый великий человек". Почитали бы что-нибудь для расширения кругозора. MrRusSel 00:50, 16 марта 2008 (UTC)

Ребята, почитали бы вы Библию, да? С уважением, Александр. (обс.) 00:54, 16 марта 2008 (UTC)

Насмешил ))) MrRusSel 00:55, 16 марта 2008 (UTC)

А что не предложили полстатьи удалить? Если кому-то не нравится двухтысячелетняя традиция, связанная с земной жизнью Богородицы, то это еще не повод подстраиватся по новые течения христианства. --Testus 04:04, 16 марта 2008 (UTC)

Это мы знаем, что традиции большинства христианства не подстраиваются под Библию, которая старее всех традиций. С уважением, Александр. (обс.) 14:47, 16 марта 2008 (UTC)

Скажите тогда год в котором был закреплен канон библейских книг? Рассмотрение в энциклопедии евангелького повествования без учета дополнительных источников не даст в итоге никакой нормальной статьи, будет один недо-stub. --Testus 14:54, 16 марта 2008 (UTC)

Я вижу вы не до конца меня понимаете. Я вообще почти никогда не высказываюсь за удаление. За удаление в этом разделе начали высказываться именно вы. Я говорю об уточнении, а именно: "Согласно евангелия: ... , а согласно протоевангелия ...". В Википедии я не пытаюсь отразить только одну какую-то сторону, а пытаюсь осветить рассматриваемые предметы со всех значимых сторон, что и является целью Википедии. Вы в этом со мной согласны? С уважением, Александр. (обс.) 13:59, 18 марта 2008 (UTC)

дата рождества, насколько я понимаю, в Евангелиях не приводится? давайте убереем её, а? согласно аргументам товарища :) --Shakko 19:19, 16 марта 2008 (UTC)

1. Книжка "Самый великий человек" у меня дома действительно есть, но пока не читал:))
2. Если следовать Библии, то статья о рождестве должна содержать строчек 10. Но я не о том, чтобы оставить в статье только то, что говорится в каноне (как меня неправильно поняла Shakko). Я о том, что человек прочитает кусочек под названием "Рождество в евангелиях", и потом будет опираться на это, так как доверяет Википедии; поэтому недобросовестно с нашей стороны пихать под этот заголовок все подряд - ведь юзер подумает, что в Евангелиях действительно так написано. Если уж назвали подраздел "Рождество в евангелиях", то давайте хотя бы будем предупреждать, когда используем информацию не с евангелий, а с других источников.
3. Предлагаю сделать два подзаголовка: "Рождество в евангелиях" и "Рождество в христианской традиции". Будет немного повторения, но меньше путаницы; тогда отпадет необходимость указывать после каждой пары слов, что в евангелиях на самом деле этого или другого факта нет.--Qjmann 02:50, 17 марта 2008 (UTC)--Qjmann 02:43, 17 марта 2008 (UTC)

Для недолюбливающих апокрифическую литературу она вынесена в отдельный подраздел. --Testus 03:45, 17 марта 2008 (UTC)

Три соображения по данному вопросу:
1. В разделе "Рождество в Евангелиях" откорректировать фразу "Во время рождения Христа над пещерой взошла звезда, по положению которой об этом событии узнали три волхва (мудреца). Они преподнесли Христу дары — золото, ладан и смирну." — в Еванглелии от Матфея не указано время появления Звезды, не сказано появилась ли она до рождения Богомладенца или же в момент Его появления на свет.
2. Этот подраздел неплохо было бы разделить по Евангелистам, указать - Матфей пишет об этом событии так, а Лука — так.
3. Раздел "Апокрифические источники" назвать "Раннехристианские источники" или же "Рождество в раннехристианской традиции" ввиду неоднозначного отношения Церкви к новозаветным апокрифам — если некоторые из них могут использоваться в качестве источников, то другие являются памятниками раннехристианских еретических течений и, как следствие, не могут являться источниками для указания раннехристианского учения по данному вопросу. --Nutuzh 04:05, 17 марта 2008 (UTC)

Так и пишите. --Testus 04:07, 17 марта 2008 (UTC)

Исторические ошибки в рассказе

• надо написать пару строк
• в каком году была перепись
• когда правил наместник Квириний.
• и что переписывали

История празднования

думаю будет местно рассказать

Уместно, только по-русски, а не так как Вы пишете. --Andres 10:05, 17 ноября 2008 (UTC)

Юлианский календарь

Действительно ли в 22-м веке (начиная с 2101-го года) Рождество в России будут праздновать 8 января? А в 23-м веке 9 января и т.д. из-за того, что с каждым веком юлианский и григорианский календари расходятся на 1 день? Или, может, к 2101-му году, русская православная церковь, наконец, одумается и перейдёт на современный календарь, по которому весь мир определяет дату сегодняшнего дня, чтобы не сдвигать даты церковных праздников каждый век на 1 день? Правда в этом случае мы опять же будем празновать Рождество уже не 7 января, а 25 декабря, как в большинстве других стран...

На счёт первого вопроса, там сдвиги на день не каждый век, а каждые 128 лет. На счёт второго, Православная Церковь не "одумается" ведь празновать 25 декабря(по Юлианскому календарю) установлено Собором, а Православная Церковь Соборная. 217.112.21.74 18:53, 29 января 2010 (UTC)

к 2101 году религии изживут себя, останутся малочисленные секты, так что неактуально совершенно и насрать:-) 85.233.131.2 17:16, 7 января 2012 (UTC)

• Ваши потомки будут правоверными мусульманами. Согласно всем стастическим данным, всё к этому идёт. В мире будет три религии: ислам, даосизм (с элементами буддизма) и индуизм. И всё это будет в XXII веке. Христианство исчезло ещё на рубеже XIX-XX вв., на данный момент являет собой нео-сектарный обрядовый элемент общества.

С Уважением, Владимир (социолог).

Добавил немного информации. Правда, могу поискать и более надежные источники, но в принципе все ясно - есть какое-то соглашение - русские в Болгарии отмечают Рождество 25 декабря, тем временем болгары в России - 7 января. Принцип - праздновать вместе. Это касается всех больших праздников - Успение, Благовещение и т.д., тогда как "маленькие" праздники остаются по традиционному для данной ППЦ минею.Проверьте как в других странах, мне кажется, в Греции и на Кипре, как и в Стамбуле, РПЦ тоже соблюдает местный православный календарь. -- 77.70.86.176 23:34, 9 января 2012 (UTC)

Новоюлианский календарь Basil Peace 10:30, 8 апреля 2012 (UTC)

Уважаемый Рыцарь поля, во-первых, в отношении религии понятие "подавляющее большинство" просто неприменимо, да и вообще имеет некоторый агресивный подтекст.

Второе. Как таковое понятие "протестантская церковь" не существует в принципе. все таки будьте БОЛЕЕ энциклопедичны. ~~Андрей Щ~~

Датировка

Первыми явились к деве Марии пастухи... Явно дело было не зимой, когда скот даже в теплой Палестине на лугах не пасут. А 2000 лет назад климат был холоднее, чем сейчас. 94.241.253.191 12:02, 7 января 2010 (UTC)

Вы статью читать не пробовали, прежде чем в обсуждение писать? Например раздел "Происхождение даты". --Andres 12:22, 7 января 2010 (UTC)

Уважаемый Andres! Пожалуйста, не грубите. Товарищ по делу говорит. Ни один пастух не держит зимой ночную стражу. Неплохо было бы сей факт внести в статью в раздел критика датировки. И ещё можно указать, что пуритане-реформаторы с 1659 по 1681 год в Массачусетсе запрещали отмечать сей праздник. Никто тут не отрицает, что праздник сей имеет языческое происхождение. --Gufido 20:10, 7 января 2010 (UTC)

Уважаемый Gufido. Пожалуйста, не надо раздавать мне указаний. И Вам и товарищу я повторно рекомендую прочитать статью, которую Вы оба не читали, это не больно и интересно. Прочитав её, Вы возможно заметите, что в разделе "критика" уже написано про запрет пуритан отмечать этот праздник в 1659 году, поэтому указывать сей факт в статье не надо, он уже там есть. А в разделе "происхождение даты" русским по белому написано, что дата 25 декабря носит совершенно условный характер и выбрана из-за праздника зимнего солнцестояния, поскольку реальную дату события установить невозможно. То что "пастух не держит зимой ночную стражу" могло бы служить критикой, если бы кто-то уверял, что Рождество фактологически произошло именно 25 декабря, но поскольку никто это и не утверждает, то и критикой это являться не может. --Andres 20:27, 7 января 2010 (UTC)

Уважаемый Andres! Пожалуйста, воспринимайте мою просьбу (не грубить) именно как просьбу, а не как «указания». Спасибо, я заглянул в раздел и обнаружил упоминание там пуритан. Извините, ещё раз перечитаю статью. Gufido 20:52, 7 января 2010 (UTC)

...Явно дело было не зимой, когда скот даже в теплой Палестине на лугах не пасут. вообще, неверное утверждение само по себе (безотносительно даты Рождества). Потому что в Палестине трава начинает расти именно зимой (точнее с началом сезона дождей, где-то в ноябре обычно) а в мае уже все выгорает. AlexEleon 19:05, 29 января 2010 (UTC)

В Петербурге представления о Палестине отличаются от представлений местных пастухов, которые не держат ночную стражу в декабре, ибо это холодное, дождливое время года. Температура января в Вифлееме — +9,0°С. --Gufido 19:11, 29 января 2010 (UTC)

О климате Палестины я осведомлен лично, поскольку бывал там зимой и не только зимой. Скот тогда (преимущественно) и пасут когда трава растет. И не преувеличивайте "зимний холод Израиля" :). Израильский январь -- прохладное вологодское лето. Завтра в Иерусалиме до +22 обещают (ночью +11), Вифлеем от него в 10 км к югу. http://www.gismeteo.ru/city/daily/5404/. А "средняя температура" здесь мало о чем говорит (да и где там АИ?) AlexEleon 19:41, 29 января 2010 (UTC)

Завтра ночью обещают +8 в Вифлееме. А днём до +20. Днём, наверно, пасут. --Gufido 19:46, 29 января 2010 (UTC)

Ну так и я об этом. Византийская православная церковь в Бейт-Сахуре (она и сейчас действующая) устроена в пещере, где, согласно преданию, находились пастухи с овцами ночью и где явились им ангелы. AlexEleon 19:55, 29 января 2010 (UTC)

Однако в Евангелии от Луки (единственном авторитетном источнике по этому поводу) говорится, что пастухи ночевали не в пещере, а в поле: В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего. Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим. — Лк. 2:8-9 Gufido 13:53, 16 марта 2010 (UTC)

Наверное, это даже не ошибка, а дополнение с точки зрения Библейского христианства. Чтобы определить дату рождения Иисуса нужно обратьться к Библии. В Библии заложено исчисление по лунному календарю: "Он сотворил луну для [указания] времен." (Пс.103:19) Месяц Нисан, когда праздновалась Псаха, был первым в году. Исход 12:1-3 "И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: месяц сей [да будет] у вас началом месяцев, первым [да] [будет] он у вас между месяцами года. Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня.... И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его." Рождение Иисуса Христа связано со священником Захарией. В Лук.1:5 говорится из какой череды был Захария, отец Иоанна. "Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета." Священники были разбиты по чередам для служения в Храме и это служение переходило по наследству. Определим, что это была за череда священников, в каком месяце она была. О чередах говорится в 1 Паралипоменон 24: "И записывал их Шемаия, сын Нафанаила, писец из левитов, пред лицем царя и князей и пред священником Садоком и Ахимелехом, сыном Авиафара, и пред главами семейств священнических и левитских: брали [при] [бросании жребия] одно семейство из [рода] Елеазарова, потом брали из [рода] Ифамарова. И вышел первый жребий Иегоиариву, второй Иедаии, третий Хариму, четвертый Сеориму, пятый Малхию, шестой Миямину, седьмой Гаккоцу, восьмой Авии, ... двадцать третий Делаии, двадцать четвертый Маазии. Вот порядок их при служении их, как [им] приходить в дом Господень, по уставу их чрез Аарона, отца их, как заповедал ему Господь Бог Израилев." Мы видим что АВИЕВА ЧЕРЕДА БЫЛА ВОСЬМАЯ с начала года. Всего черед было 24. Еврейские лунные месяцы идут так: 1) Нисан 2) Ияр 3) Сиван 4) Тамуз 5) Ав 6) Элул 7) Тишри 8) Хешван 9) Кислев 10) Тевет 11) Шват 12) Адар Значит АВИЕВА ЧЕРЕДА была с СЕРЕДИНЫ ДО КОНЦА ТАМУЗА (середина июля). Захария всегда служил в Храме во второй половине Тамуза, каждый год. Лука 1:23 "А когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой. 24 После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев..." Захария вышел из Храма 1 ава. Елизавета зачала ребенка. Прошло 5 месяцев (ав, элул, тишри, хешван, кислев). Начался месяц ТЕВЕТ (конец декабря, январь) и архангел Гавриил явился Марии. Лук.1:26,27: "В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария." Следовательно, Мария зачала в начале месяца ТЕВЕТ. (Нормальная беременность - 40 недель, т.е. 9 месяцев: (тевет, шват, адар, нисан, ияр, сиван, тамуз, ав, элул, тишри)). Итак получается, что рождение Иисуса Христа было в конце месяца ТИШРИ (сентябрь), что приходится на праздник СУККОТ. Этот праздник указывает на мессианское 1000 летнее царство. Источник http://herald.com.ua/forum/2-20-45-16-1290591094 Steven Postman 14:33, 22 декабря 2011 (UTC)

Правильно, уважаемый Steven Postman, "Авиева чреда" указывает на Р.Х. в сентябре. Есть и АИ, где все эти приведённые Вами (со ссылкой на форум) соображения и расчёт изложены:

«When Was Jesus Christ Born?» by Mario Seiglie - «The Good News», 1997 January/February - Volume 2, Number 1. Таким образом, в статье можно добавить, что указание Лук. 1-5 на Авиеву чреду священника Захарии (отца Иоанна Предтечи) позволяет рассчитать дни зачатия и рождения Иоанна Предтечи и Иисуса Христа - соответственно, они родились в марте и сентябре (со ссылкой на указанную статью Mario Seiglie).

Я в своё время также занимался этим вопросом (датировкой Р.Х.), и с привлечением дополнительных источников (идентификация Вифлеемской звезды с Новой, вспыхнувшей весной 5 г. до н.э. и видной на небе до сентября-октября того года, а также идентификации христианских архангелов с зороастрийскими изэдами) установил, что Р.Х. было 21-22 сентября 5 г. до н.э. Моя статья на эту тему была опубликована в журнале "Наука и жизнь" №12 1995 г. (и затем в моих книгах "Роковые предсказания России" и "Мистические ритмы истории России"). В он-лайн моё исследование можно прочитать на моей странице портала Проза.Ру (Когда родился Иисус Христос?)

Если коллеги считают журнал "Наука и религия" релевантным источником (АИ), то текст статьи можно дополнить и короткой информацией о моей версии даты Р.Х.: 21-22 сентября 5 г. до н.э., со ссылкой на "Науку и религию", или на мои книги Борис Романов 14:22, 8 января 2012 (UTC)Борис Романов

Как на мой взгляд, то в вопросах, касающихся веры, Библия должна быть единственным авторитетным источником, и тем более самодостаточным, так как там есть прямое указание на дату (имеется ввиду Авиева чреда). И хотя многие обратили внимание на это уже давно, но всё так этот вопрос продолжают умалчивать и преднамеренно игнорировать.Steven Postman 14:50, 8 января 2012 (UTC)

Уважаемый Steven Postman, я согласен, что Библия (Новый Завет, Евангелия) содержат ВСЕ необходимые сведения для определения точной даты Р.Х. (вплоть до дня рождения): упоминание Авиевой чреды, переписи, описание Вифлеемской звезды как Новой звезды (в современных астрономической терминологии - описание именно как Новой, а не кометы \с "хвостом"\ или Сверхновой), а также имя ангела Благовещения (Гавриил) - которое позволяет найти привязку не только к месяцу, но и ко дню Благовещения. Но насчёт того, что Библия полностью самодостаточна для определения точной даты Р.Х. (мол, ничего больше знать не нужно) - это всё же не так. Иначе не было бы и писаний Святых отцов.

Что касается дополнения статьи текстом об Авиевой чреде, то сейчас поставлю (со ссылкой на статью Mario Seiglie). Борис Романов 15:28, 8 января 2012 (UTC) Борис Романов

• Комментарий: Коллеги, здесь не форум, о датировке Рождество Христова декабрём смотрим здесь: Традиционная датировка Рождества Христова: свидетельства "ЗА"! --Рыцарь поля 15:04, 8 января 2012 (UTC)
• Вопрос:Вопрос Рыцарю поля: объясните пожалуйста причину удаления в статье текста об Авиевой чреде. Поскольку причину вы не указали, текст восстанавливаюБорис Романов 16:11, 8 января 2012 (UTC)Борис Романов

  Нарушает правило ВП:ВЕС и не соответствует действительности. Слово «многие», которые, якобы, безоговорочно признают Рождество сентябрьским событием — ерунда. Богословы приводят разные точки зрения. Большинство (!), православных, по меньшей мере, основывается на таком авторитетном источнике как Иоанн Златоуст, который приводит доказательства декабрьской датировки именно на основании расчёта Авиевой чреды. Остальное — той или иной степени мнения отдельных богословов, основанные на сомнениях и допущениях. Если пройдёте по приведённой мною ранее ссылке (выделю жирным), то там имеется рассмотрение рождественских датировок по «авиевой чреде». --Рыцарь поля 16:45, 8 января 2012 (UTC)

Рыцарь поля, вы невнимательно прочитали текст, который удалили. Привожу удалённый вами текст:

Многие исследователи указывают также на то, что переписи в Иудее проводились обычно после сбора урожая, в сентябре-октябре. Указание Лук. 1-5 на Авиеву чреду священника Захарии (отца Иоанна Предтечи) позволяет рассчитать месяцы зачатия и рождения Иоанна Предтечи и Иисуса Христа - соответственно, они родились в марте и сентябреref>«When Was Jesus Christ Born?» by Mario Seiglie - «The Good News», 1997 January/February - Volume 2, Number 1</ref.

Как видите, здесь нет вашей версии ("«многие», которые, якобы, безоговорочно признают Рождество сентябрьским событием"), а речь идёт о многих исследователях, которые считают, что переписи в Иудее проводились после сбора урожая, в сентябре-октябре. Что касается датировки Р.Х. Иоанном Златоустом, то никто не мешает вам сообщить об этом в статье. Правила Википедии рекомендуют не удалять противоречащие друг другу сведения, а приводить и те, и другие (со ссылками на АИ). Таким образом, я предлагаю вам восстановить удалённый вами текст, и дополнить его своей ссылкой на версию Иоанна Златоуста. Борис Романов 19:13, 8 января 2012 (UTC) Борис Романов

Что касается расчёта Авиевой чреды по приведённой вами ссылке (Традиционная датировка Рождества Христова: свидетельства "ЗА"!), то там очевидная ошибка: верно расчитано, что Елисавета родила Иоанна Предтечу в марте, но затем к марту добавлено почему-то не 6 месяцев (Благовещение Марии было через 6 месяцев после Благовещения Елисавете), а 9 месяцев - как будто Мария зачала не через 6 месяцев после Елисаветы, а через 9 месяцев. Элементарная оплошность в расчёте. Борис Романов 19:29, 8 января 2012 (UTC) Борис Романов

Предлагаю Вам обсуждать свои идеи (как бы ни были они любопытны) на соответствующих форумах. Никакой «ошибки» в расчёте нет. Я имел ввиду именно то что имел: «многие исследователи» не признают безоговорочно никакую конкретную дату Рождества, а традиционные богословы — придерживаются расчётов Златоуста. Ошибка у вас: Елизавета была на шестом месяце беременности, когда к ней пришла Дева Мария (которая перед этим зачала по слову архангела Гавриила), а был месяц Ниссан. Добавьте к Ниссану ещё три месяца и получит время рождения Иоанна Крестителя, а вовсе не Христа. --Рыцарь поля 19:58, 8 января 2012 (UTC)

Уважаемый, Рыцарь поля. Ниссан приблизительно соответствует марту — апрелю григорианского календаря. И если добавить ещё 3 месяца то получится явно не сентябрь (вы уже исправили это, но суть осталась та же). И ещё вы утверждаете: "Нарушает правило ВП:ВЕС и не соответствует действительности. Слово «многие», которые, якобы, безоговорочно признают Рождество сентябрьским событием — ерунда." - на чём основано данное заявление? Есть данные? Или это ваше субъективное мнение?Steven Postman 20:18, 8 января 2012 (UTC)

Может где-то во временных частностях я лично путаюсь, не взыщите, но в целом были люди, которые этим вопросом занимаются. А поскольку Википедия не призвана проводить оригинальные исследования, а освещать факты, то бремя доказательства что «многие» исследователи что-то признают, лежит на том, кто эту информацию приводит. Пусть автор приведёт список имён, чтобы можно было оценить степень их авторитетности и их количество. Смотрим авторитетные источники: «Толковая Библия Лопухина» (Лк.1:26-27: Шестой месяц по зачатии Иоанна Предтечи Елизаветой — примерно март 749 года от основания Рима). С уважением --Рыцарь поля 21:00, 8 января 2012 (UTC)

Итак, считаем с марта: март-зачатие Христа (некоторые евреи так и считают, что идеальные дни зачатия Мессии — пасхальные). Дальше просто считаем месяца беременности: апрель, май, июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь. Рождество! А рассуждения о куче альтернативных датировок высказывались изначала, однако на протяжении всей истории Церкви это были исключительно «схоластические занятия»: то европейцам с их зимой казалось странным, что овец в декабре пасли, то вдруг кто-то из протестантов ошибочно решил что авиева чреда служила не два раза в год, а один, то праздник Кущей казался подходящим для переписи. Как будто римляне ориентировались при времени переписи на евреев. Месяц март — был традиционным месяцем начала войны. Устроить перепись имело смысл как можно ближе к нему, поскольку давало цифру количества воинов, но месяц февраль был неудобен — посвящён мёртвым, да ещё надо результаты подсчитать. А сентябрь — вообще слишком далеко, кто-нибудь за осень помрёт, да и сельхозработы в разгаре: досбор зерна, сбор плодов, на носу — сбор винограда. Самые подходящие — декабрь-январь. Простая логика. А пока, рассудив на досуге, ждём АИ по «многим» --Рыцарь поля 21:29, 8 января 2012 (UTC)

Рыцарь поля, версия вашего источника (Традиционная датировка Рождества Христова: свидетельства "ЗА"!) о том, что храмовая служба во времена Р.Х. начиналась в 5й месяц иудейского календаря (на 15 июля, в память разрушения первого храма, неверна: после восстановления храма во II веке до н.э. храм был освящён и храмовая служба была восстановлена в 9й месяц иудейского календаря кислев, 25 кислева (декабрь) - в честь чего был установлен праздник Ханука (об этом можно прочитать также в "Еврейской энциклопедии")Борис Романов 15:25, 14 января 2012 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис! Вы по незнанию библейской и еврейской истории смешиваете разные события и невнимательно прочитали статью по ссылке. А факты следующие: с начале месяца Ав служила первая череда — это свидетельство единственного первоисточника (Талмуда). Календарная последовательность чред между Первым и Вторым Храмом не прерывалась. После строительства Второго Храма служение возобновлено в месяц Адар. Затем к власти приходит Антиох Епифан и устраивает гонения на иудаизм, насаждая греческое язычество. Храм осквернён. Затем происходит восстание Маккавеев и Храм очищен от скверны. Это последнее событие произошло в месяц Кислев. В честь него установлен праздник Ханука. Нигде не сказано, что чреды изменяли свою последовательность со времён Давида. Напротив, эта традиция преемственности была так сильна, что протянула ещё тысячу лет после разрушения Второго Храма римлянами в 70 году. А вывод из этого прост: Иисус Христос родился в месяц Кислев (декабрь) - согласно расчёту по восьмой, "авиевой чреде". Можете просмотреть "Толковую Библию Лопухина" по "рождественским стихам" Евангелия от Луки - там есть датировки по служению Авиевой чреды --Рыцарь поля 16:44, 14 января 2012 (UTC)

"Толковая Библия Лопухина" ссылается в этой части на статью М.Богословского "Детство Господа нашего Иисуса Христа и Его Предтечи Иоанна Крестителя..." - но там этого расчёта нет. Борис Романов 20:53, 14 января 2012 (UTC) Борис Романов

У Лопухина указана ссылка на страницу 150 книги Богословского, а приведённая Вами — сокращённая статья из журнала «Православный собеседник». Вот полное наименование этого научного и богословского труда (насколько понимаю — там более 400 страниц): «Детство Господа нашего Иисуса Христа и Его Предтечи, по Евангелиям святых Апостолов Матфея и Луки: Историко-экзегетическое исследование». — Казань: Типо-лит. Имп. ун-та, 1893. — 459. --Рыцарь поля 21:46, 14 января 2012 (UTC)

Дата Рождества и Третий Вселенский собор

Как-то сомнения меня гложут по поводу установления даты Рождества 25 декабря Эфесским собором 431 года. Не тем собор занимался, да и разогнан был быстро. Надо бы ссылку на источник.--Sibeaster 21:24, 24 января 2010 (UTC)

И о Благовещении - тоже пальцем в небо: В амвросианском обряде воспоминанию Благовещения посвящено последнее (шестое) воскресение Адвента, в мосарабском - 18 декабря (см. статью о Благовещении).--Sibeaster 21:30, 24 января 2010 (UTC)

Распространенная ошибка касающаяся дня празднования Рождества Христова, заключается в том, что этот день был установлен в честь зимнего солнцеворота и дня рождения бога Солнца. Дело в том, что день зимнего солнцестояния действительно 25 декабря, вообще-то астрономически примерно 21го, но день начинает прибавляться именно 25го. Однако день зимнего солнцестояния приходится на 25 декабря по Григорианскому календарю, по которому мы сейчас живем. Григорианский календарь появился только в 1582 году. Третий же Вселенский Собор был в 431 году и дата 25 декабря, была установлена не из-за зимнего солнцестояния и соответственно не из-за рождения бога солнца, т.к. день зимнего солнцестояния (и соответственно день рождения бога Солнца) был несколько дней назад, и дата Рождества Христова была установлена по Юлианскому календарю. Именно поэтому Православная Церковь празднует Рождество 7 января, что соответствует 25 декабря по старому Юлианскому календарю. День же солнцеворота и соответственно день рождение бога Солнца по Юлианскому(старому) календарю приходится на другой день. Отсюда понятно, что Рождество ни как не привязано к зимнему солнцестоянию. И все эти догадки, что символизировало не симовлировало действительно пальцем небо, ведь в документе Собора было бы сказано о символичности данной даты. 217.112.21.74 19:01, 29 января 2010 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, что-нибудь про календари. Григорианский и юлианский каледарь расходятся из-за неточности последнего, точнее юлианский календарь всё далее и далее удаляется от астрономического. Именно поэтому и пришлось производить реформу. В V веке по юлианскому календарю "днём солнцеворота" было именно 25 декабря. --Andres 14:40, 16 марта 2010 (UTC)

Ой ли? Может всем критикам самим почитать что-нибудь про календари? Таблицы конвертации дат найти несложно. Хотя бы в английском разделе: en:Conversion between Julian and Gregorian calendars. Откуда узнаём, что «Днём солнцеворота» в V веке по юлианскому календарю являлось 23 21 декабря (22 декабря - 1 день коррекции). А в III веке, когда в Римской империи засвидетельствованы первые письменные упоминания Рождества, календари совпадали. То есть «Днём солцеворота» являлось 22 декабря. А во время собственно исторического события Рождения Христа, в I веке, «День солценоворота» по юлианскому календарю вообще сдвигался на 20 24 декабря (22 декабря + 2 дня коррекции). 25 декабря к зимнему солнцестоянию напрямую не привязано. --Рыцарь поля 22:15, 14 января 2012 (UTC)

Верно и то, и то. 25 декабря считалось в Риме днем зимнего солнцестояния, хотя, конечно же, в III-V веках астрономически оно наступало раньше. Примерно 25 декабря оно было на момент ведения юлианского календаря. В любом случае, хотя этот день постепенно сдвигался к более ранним числам, традиционно он отмечался 25-го числа. Кстати, аналогично дню весеннего равноденствия - римская традиция продолжала считать 25 марта этим днем, что на протяжении нескольких веков создавало разницу между римскими и восточнымы пасхальными таблицами (последние брали более точную дату - 21 марта). --Mgar 09:33, 15 января 2012 (UTC)

С чего Вы это взяли? Древние астрономы не были настолько безграмотными, чтобы ошибаться в вычислении знаковых дат на целых пять-шесть дней. В Риме 25 марта и 25 декабря были ничем не примечательными днями: Паренталии отмечались с 13 по 21 марта, а Сатурналии - с 17 по 23 декабря. Соответственно во времена Цезаря, когда был введён юлианский календарь и расчислены даты праздников, весеннее равноденствие выпадало на 19 марта, а зимнее солнцестояние на 20 декабря. Так что Ваше утверждение ошибочно. --Рыцарь поля 15:49, 15 января 2012 (UTC)

"С чего Вы это взяли?" Я много лет занимался историей календарей, историей астрономии и пасхальных расчетов. По существу я излагаю то, что написано в книгах по этой теме. В Риме традиционной датой солнцестояния/равноденствия были 25 декабря и 25 марта. Если Вы посмотрите на пасхальные таблицы, используемые римской церковью вплоть до VI века, Вы увидите, что они построены под 25 марта, и существует переписка между восточной и западной церквями о согласовании дня Пасхи в те годы, когда они выпадали с разницей в месяц. --Mgar 20:35, 15 января 2012 (UTC)

"Соответственно во времена Цезаря, когда был введён юлианский календарь и расчислены даты праздников, весеннее равноденствие выпадало на 19 марта, а зимнее солнцестояние на 20 декабря." Простите, в юлианском календаре даты равноденствий/солнцестояний со временем движутся назад. Сегодня весеннее равноденствие в районе 8 марта, в III веке было в районе 21 марта, а в I веке до нашей эры, соответственно, около 25 числа. Пожалуйста, пересчитайте. --Mgar 20:35, 15 января 2012 (UTC)

Уважаемый Mgar! Я всё таки не понимаю. Равноденствие по юлианскому календарю действительно уходит назад, тут Вы правы (я спутал знаки «плюс» и «минус»), но в соответствие с таблицей en:Conversion between Julian and Gregorian calendars в I веке до нашей эры весеннее равноденствие выпадало на 23 марта (21 марта + 2). Откуда взялись ещё два дня в датировке по 25 марта? --Рыцарь поля 15:30, 16 января 2012 (UTC)

Верно, простите, что запутал, ближе к 23-му, чем 25-ому. Тут уже я плохо посчитал. --Mgar 21:02, 21 января 2012 (UTC)

Не нужно много мудростей в простой формуле

Иисус действительно не родился зимой. Но это нисколько не противоречит тому, что христиане отмечают этот праздник в декабре-январе. Как уже упомянуто в статье, иудеи свой день рождения не праздновали и считали его «начало скорбей и болей» (идумей Ирод, подражая римскому императору, стал исключением). Хочу здесь отметить, что день "скорби" не был ежегодной датой, а только тот день, в которой человек был рождён. Однако свой возраст иудеи чётко определяли и указывали это в летописях. Как? Да просто в первый день нового года все евреи прибавляли себе 1 год прожитой жизни. То есть единый день рождения на весь народ! В языческой же культуре празднование именин было торжественным событием для каждого человека. И вот когда язычники стали христианами, они решили праздновать и Рождество Иисуса Христа. Для этого они выбрали, по иудейскому обычаю (ведь Иисус был иудеем), праздновать этот день в канун Нового года (естественно не еврейского Нового года, а уже своего, языческого). Правда по Григорианскому календарю Новый год наступает раньше, а по Юлианскому - позже. Но стоит заметить, что день празднования Пасхи каждый год разный, а празднование Рождества прочно закреплено к празднику Нового года и никогда не меняется (отставание Юлианского календаря от основного в данном случае можно не учитывать). Поэтому никакой неточности в праздновании Рождества зимой нет! Coolminator 15:09, 28 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Coolminator, Ваши исследования оригинальны во всех отношениях ;) Вот только в Иерусалимском Талмуде (Рош а-Шана 3, 8) сказано, что в день рождения человека созвездие, под которым он родился, усиливается. Большинство раввинов (про простой народ известно мало) не отмечали свой день рождения, но часть соблюдала в этот день особые обычаи. Поэтому день рождения был известен, особо отмечен, просто поводом для пира не являлся. А бар-мицва и бат-мицва (совершеннолетие) отмечалось после достижения мальчиками и девочками соответственно 13 и 12 лет (не по «новому году», а по конкретной дате рождения). И в этот день дарят подарки. А иудейский гражданский Новый год наступает в месяц Тишри (сентябрь), священный (библейский) календарь — начинается с месяца Нисан (март), на который приходится праздник Пасхи. --Рыцарь поля 22:52, 14 января 2012 (UTC)

>>> Великодушно прошу простить, но я решил изменить ответ, предварительно хорошо подумав. Прежде всего хочется напомнить, что иудаизм и христианство - это две разные вещи. Христианство исповедует милость, любовь, прощение. Иудаизм - закон. Когда христианам начинают указывать на то, как поступали иудейские раввины, по какому календарю жили иудеи, в какой день отмечали бар-мицву и т.д., то это не этично. Потому как сами иудеи не хотят ничего знать о христианстве, считая свою религию основным фундаментом для нас, христиан. Однако основа христианства - Христос. Ветхий Завет - это предыстория, главная цель которой является свидетельство исполнения всех пророчество об Иисусе. Поэтому, Священным Писанием для христиан является только Библия, а не иудейские талмуды. Так вот по Библии день рождения не отмечал никто, за исключением Ирода Антипы, который не был иудеем, к тому же он сильно подражал римскому императору. А вот возраст людей, начиная с Адама, был всем хорошо известен. Из всего вывод напрашивается сам собою. Ну и наконец совершеннолетие по Библии и бар/бат-мицтва отмечались по-разному. По Ветхому Завету совершеннолетие устанавливалось с двадцати лет и никак не привязывалось ко дню рождения. Бар-мицва, возможно, праздновали в день исполнения 13 лет у мальчиков. Но к библейским традициям этот праздник никакого отношения не имеет.

Уважаемый Coolminator, несмотря на то, что предыдущий мой ответ Вы затёрли, в корне ничего не изменилось: нельзя грамотно судить о некоем тексте и обычаях какого-то времени, не обладая необходимым знанием об истории, богословию и культуре рассматриваемой эпохи. Оставляя в стороне спорный вопрос о том кто что пытается исповедовать (и как живёт на самом деле), скажу лишь, что под фразой Павла, воспитанного у ног Гамалиила: «любящий другого — исполнил закон» подпишутся все грамотные верующие как иудеи, так и христиане. Отрывать текст Библии от того культурно-исторического контекста (традиции, предания) в которой она создана приведёт лишь к маргинальным толкованиям, что от времён Христа и наблюдается. Если рыбу вынуть из воды — она сдохнет, то же самое будет, если рассматривать текст Библии сам по себе. Христос взялся ни из ниоткуда, жил не в вакууме, и учил не с чистого листа. Вы можете, конечно, считать, что раз чего-то нет в Библии, то значит недостойно внимания, а то и никогда не было. Только тогда, если уж быть до конца последовательным, то надо вырезать странные отсылки Нового Завета к небиблейским источникам (самый яркий пример — «Книга Еноха»), некоторые рассуждения в рамках равинистической традиции самого Христа (хотя бы по злободневной теории развода, которую, якобы, отрицал Христос, ну а если знать контекст, то окажется, что Он всего-лишь поддержал позицию Шаммая по одному из положений и т. д.). Подтекст Тайной Вечери, число чаш, их символика, её связь с Мессией, вообще в Библии никак не просматривается и понятна только из знания иудейской традиции того времени (согласно ей, «чашу после Вечери» мог благословить и дать пить ученикам только Мессия, и т. д.) Вопрос же наступления совершеннолетия в библейские времена можете исследовать самостоятельно. Успехов! --Рыцарь поля 16:12, 8 апреля 2012 (UTC)

>>> Дорогой мой друг, как хозяин поднятой темы, я имею право редактировать не только её, но и все оставленные комментарии к ней. Таково общепринятое правило форумов. Редактировать чужое - незаконно, а своё - другое дело. Изучать историю - это очень хорошо и полезно. Как говорит поговорка: без прошлого нет будущего! Но всему должен быть предел. Я не приветствую тех, кто начинает изучать историю христианства с иудаизма, а затем с кафедры склоняют христиан поступать по иудейским традициям. Когда первые язычники приняли крещение Иисуса Христа, у них не было цели перенять еврейский образ жизни. Ни суббота, ни обрезание, ни календарь, ни Пасха - ничего из этого для принятия учения о Христе не нужно было (Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.(Гал.5:6)) Кстати о Пасхе: не похоже, что Иисус соблюл все установления для празднования этого обязательного праздника. На Вечере не было пасхального агнца. Во время вечери евреи вспоминают исход, Иисус же этой темы не коснулся. Ну и так далее. Поэтому, можно прийти к выводу (и некоторые уже приходили к нему), что Иисус не праздновал Пасху, а просто собрался с учениками в последний раз. Чрезмерное увлечение историей может привести непредсказуемым последствием. Уже здесь, в этом обсуждении, спорят о том, когда родился Христос, до Рождества Христова или поле него...? Или как Носовский с Фоменко дошли до той мысли, что Иисус родился в... Крыму! Лично я считаю, что той истории, записанной в Библии, вполне хватает для изучения и понимания далёкого прошлого. Потому как и сами историки не редко подглядывают в Библию, чтобы восстановить историческую картину бытия. А с вашим высказыванием, что Христос "учил не с чистого листа", я могу поспорить. Именно с чистого листа! Посмотрите на нагорную проповедь: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб (такой закон установлен в Левитах 24 гл.). А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;(Матф.5:38,39)" То есть, многие установления, данные Богом для иудеев, Христос изменил в совершенно противоположную сторону. И это стало для "тогдашних" евреев, абсолютно новым, ранее не слыханным учением. Всякому принимающему это учение, необходимо было отступить от традиционного иудаизма и всех его требований, в сторону любви милосердия. Но самое интересное в том, что новозаветний закон нисколько не переступал черту ветхозаветнего, а тем более иудейского (всего того что не вошло в Библию), но наоборот - возвысился над ним. Так зачем христианам впадать в иудейство, когда любовь, милость и прощение гораздо благороднее?

Рождественские блюда народов мира

Я переношу этот раздел в отдельную статью - "Рождественские блюда" с соответствующими гастрономическими категориями. Весь раздел не имеет никаких ссылок на источники - постоянно ведутся правки, иногда крайне спорные на тему у кого какие блюда. Эта статья посвящена празднику, достаточно конкретному, и как ни странно, даже отдалённого отношения к гастрономии не имеющему, войны правок на тему того у кого салат оливье правильный, здесь не к месту. Рождество можно встретить вообще ничего не съев, и, О Ужас, такое Рождество будет ничем не хуже, а скорее всего намного лучшим, чем поедание якобы традиционных блюд. --Andres 21:34, 1 января 2011 (UTC)

Первые христиане.

В статье говориться, что первыми христианами были евреи ("Первые христиане были евреями и не отмечали Рождество"), но ведь это не так! Автор статьи допустил грубую ошибку назвав евреев первыми христианами. В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году. Получается первыми христианами были армяне, а не евреи.

Евгения

А если в России никогда не был государственной религией иудаизм, то, соответственно, и евреев никогда не было и нет? То же самое про индуизм и язычество. Логично? --Лобачев Владимир 21:26, 5 января 2013 (UTC)

Государства, в которых Рождество Христово — выходной день

Кто написал, что на Украине 8 января тоже выходной день? Это ошибка. На Украине выходной день только 7 января. Но если он выпадает на воскресенье, то в соответствии с законом Украины выходной день переносится на ближайший будний день (суть праздника не важна - любой гос. праздник). Исправьте. 212.79.127.86 06:11, 5 февраля 2014 (UTC)Александр.

Так и было написано, это аноним какой-то недавно приписал второй день. Вернул. --Andres 06:52, 5 февраля 2014 (UTC)

По Григорианскому или Новоюлианскому календарю?

Дата: Православие — 25 декабря по юлианскому или 25 декабря по григорианскому календарю

А в каких православных странах отмечается Рождество по Григорианскому календарю? Насколько мне известно, например в Болгарии, Рождество отмечается не по Григорианскому, а по Новоюлианскому календарю, который просто сейчас совпадает с Григорианским. --Лобачев Владимир 13:53, 25 декабря 2014 (UTC)

Между преамбулой и информацией в карточке есть разночтения. --Лобачев Владимир 16:23, 26 декабря 2014 (UTC)

Хе-хе, это американский проект и сносочка "1" сделана специально для России. Потому что это американский взгляд, что Русская православная в Америке отмечает 25 декабря и считаете, что это верно...Как там в басне, не стоит моське лаять на слона...=) Все понимают, что большинство, а это как минимум несколько десятков миллионов, а не десятков тысяч православной церкви в США отмечают по юлианскому календарю. И под Русской Православной церковью надо подразумевать МП, а не РПЦЗ =)

25 декабря

7 января по григорианскому календарю или 25 декабря по юлианскому: тут 25 по тому и по другому, какого черта? Перефразируйте хотя бы, чтоб не было разночтений с этим и с 1*, чтоб смысл был очевиден. Да так еще и отклонили правки и запретили вообще редактировать, так до этого еще и призывали вообще даты не трогать- нравится водить людей в заблуждение: пожалуйста, горите в аду!

Празднуют ли протестанты?

Как-то непонятно из статьи: празднуют ли Рождество протестанты? Если празднуют, то когда? Ни в преамбуле, ни в карточке этот вопрос не отражён. --Лобачев Владимир 07:33, 27 ноября 2015 (UTC)

Конечно празднуют. Надо оформить правильно просто. По моим сведениям, празднуют по календарю исторических церквей, в зависимости от страны, празднуют вместе с христианами исторических церквей. В Европе по григорианскому, в России, Греции и других по юлианскому. Но надо какие то источники, чтобы оформить всё это. Anahoret 08:10, 27 ноября 2015 (UTC)

Сноска 1 ввод в заблуждение. Указано не верное объяснение даты празднования Рождества..

Что за чушь пишите? " 25 декабря по юлианскому календарю соответствует 7 января по григорианскому" Это как такое может быть,когда Рождество идет ПЕРЕД Новым годом??? Всё наоборот надо писать - 25 декабря по ГРИГОРИАНСКОМУ календарю соответствует 7 января по ЮЛИАНСКОМУ календарю. Ведь Новый год по ГРИГОРИАНСКОМУ календарю с 31 декабря на 1 января ( который оф. празднуют в России ) и перед ним Рождество 25 декабря. А Новый год по ЮЛИАНСКОМУ календарю с 13 января на 14 января ( старый Новый год) и перед ним Рождество 7 января.

P/S Ха,доверия к Википедии постепенно сводится к нулю,что считаю,кстати, вполне хорошо.И люди (в частности мои дети и их друзья),УЖЕ САМИ,всё больше и больше начинают понимать ,что это НЕ то место,где можно взять доп. знаний и на него не стоит ВООБЩЕ опираться.

Церковнославянские и древнегреческие надписи

• В церковном названии праздника была допущена ошибка, а именно: церк.-слав. на́шаго (неправильно). Прошу исправить на церк.-слав. на́шегѡ. Также слова «церк.-слав. ѻ҆троча̀ мла́до» правильнее перевести как «Младенец».

• По-древнегречески правильное название праздника таково: Ἡ κατὰ Σάρκα Γέννησις τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ.

Оформление песнопений

Участник Павло Гетманцев, в чем смысл вашего оформления: [1]? Чем вас не устроило оформление, как для других праздников? Aleksei m (обс.) 15:45, 2 января 2019 (UTC)

Празднование Рождества

нужен такой раздел (куда и собрать все, упоминания там и сям).. там много аспектов. — Tpyvvikky (обс.) 00:27, 15 октября 2019 (UTC)