Обсуждение:Распространение иудаизма в Хазарии (KQvr';yuny&Jgvhjkvmjguyuny nr;gn[bg f }g[gjnn)

• ВП:ПРОВ

  Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.

Соображения

В связи с увеличившимся количеством правок хотелось бы высказать свои соображения

• В википедиях на других языках, прежде всего в английской, история Хазарии излагается в статье «Хазары», в то время как у нас эта статья посвещена конкретному вопросу, а для общего обзора есть отдельная статья Хазарский каганат. Поэтому представляется необходимым, проставить все хазарские ссылки именно здесь.

• Думаю, приводить в тексте разные варианты одного и того же имени излишне. Это целесообразней делать в отдельных статьях про персоналии, а здесь оставить ту форму, которая является наиболее распространённой. То же самое касается и написания имён на оригинальном языке, хотя было бы очень уместно снабдить подобными написаниями царский список.

• Еврейское имя Обадии вряд ли может быть надёжным аргументом. Правитель (его имя не названо) принял имя Сабриэль, когда обратился в иудаизм. Следовательно, этим правителем могли быть с одинаковой вероятностью как Обадия, так и Булан.

• Предлагаю вместо слова «халиф» оставить «халифа», чтобы у читателей, незнакомых с предметом, не возникло нежелательных ассоциаций с Арабским халифатом.

• Фразу о значении слова каган на иврите предлагаю перенести в ту часть статьи, где это будет более уместно по контексту. То есть после сообщения об обращении хазар.

Fred 09:05, 17 июн 2005 (UTC)

Вы отметили что Хазария просуществовала до 969 г., хотя известно что князь Владимир Святославич обложил хазар данью в 985. На сколько понятно из текстов в 965-969 было разбито хазарское войско под предводительством кагана и разрушена столица хазарии. Но по всей вероятности сама Хазария еще существовала не один год. -- Авраам 08:13 pm, 24 July 2007

Я исходил из того, что это традиционная дата. Хазария не исчезла, но перестала существовать в прежнем виде и потеряла независимость --Fred 04:22, 25 июля 2007 (UTC)

По логике она потеряло независимость только после того как на нее наложили дань. Спорить не буду. С уважением Авраам 01:11 ам, 25 июля 2007

Иногда жизнь Хазарии продолжают до 1016г. в связи с упоминанием хазарского правителя Георгия Цуло в Крыму, против которого совместно выступили К.Русь и Византия, но этот вывод ненадёжный. --Fred 06:17, 25 июля 2007 (UTC)

Я думаю что 1016 это уже слишком, по всей вероятности просто упоминания о остатках хазар в Крыму. Но по поводу 969-985 гг. мне кажется очень спорный вопрос. -- С уважением Авраам 01:08рм, 26 июля 2007

Подзаголовки в разделе история

Идея разделить раздел на подзаголовки кажется мне совершенно неудачной. В нынешнем виде они просто не совпадают с текстом (написано одно, а речь о совершенно другом). Кроме того, общепринятой периодизации здесь нет, а вводить свою считаю ненужным. Текст разделён на абзацы, этого достаточно для его нормального восприятия. --Fred 13:42, 2 февраля 2008 (UTC)

Компиляция сновидений

Единственная достоверная информация, содержащаяся в статье, -- Текстов на хазарском языке не обнаружено. Всё остальное суть гипотезы, басни, мифы, легенды и фантазии. Что, конечно же, можно излагать, но надо, согласно ВП:НТЗ, ясно указывать, что излагаются гипотезы и басни, а не факты. Никем не доказан даже факт существования предполагаемого государства, однако подробно изложена его "Государственное устройство"!Muscovite99 14:26, 29 июля 2008 (UTC)

Может стоит уточнить?

"Уникальность ситуации заключается в том, что иудаизм не предполагает обращение неевреев". Может стоит уточнить, что иудаизм не предполагает массового обращения, а индивидуальное вполне — гиюр. -- 2kan 2:09, 1 августа 2008

ОРИСС

• В статье на данный момент нет ни одной конкретной ссылки на источник более чем не«тривиальных» (См. ВП:НТЗ) утверждений. Сам предмет статьи многими рассматривается как мифический. Все утверждения, содержащиеся в вводной части, должны быть оформлены в соответствии с НТЗ, то есть должно быть точно и ясно указано: чьё это мнение (гипотеза) и где она изложена (автор, книга, страница).Muscovite99 14:26, 4 августа 2008 (UTC)

• Кроме того, убеждён, что первым и главным разделом статьи должен быть вопрос о реальном предмете, стоящем за термином "Хазарский каганат". Несомненно существование такого термина в литературе; всё же остальное есть спорно.Muscovite99 16:25, 4 августа 2008 (UTC)

Источников информации в статье 15 штук - см. раздел Литература. ВП:НТЗ следует обосновать на странице обсуждения. Вашим рассуждениям место в отдельном разделе. --ariely 16:40, 27 августа 2008 (UTC)

Все источники указаны внизу статьи в списке литературы. Каждое (подчёркиваю, каждое!) предложение в тексте, почерпнуто хотя бы из одного из них. Что касается реальности существования Хазарии, то в исторической науке оно под сомнение не ставится. Такой постановки вопроса просто не существует. Три автора, указанных здесь в качестве АИ, на самом деле не являются историками. Тем более удивительно встретить подобный взгляд, в то время как в самой статье есть целый раздел, посвящённый перечислению источников, по которым учёные реконструиируют историю хазар. Просто посмотрите, какой это огромный массив документов! Надеюсь на понимание. --Fred 08:43, 28 августа 2008 (UTC)

Ссылки на БСЭ и пр. не снимают вопроса: откуда почерпнута вся эта информация? Что есть первоисточник всех изложенных сведений? Судя по ЕЭ, всё основано на паре писем некого частного лица царю Иосифу. Статья должна в самом начале это ясно указывать.Muscovite99 14:59, 2 сентября 2008 (UTC)

Очень странные вопросы. По истории Хазарии существует множество арабских, греческих, армянских, еврейских и древнерусских источников. Их перечислению в статье посвящена целая глава, которую вы, очевидно, не удосужились прочитать. Никаких сомнений в существовании Хазарии у историков не существует. Оснований для этого не больше, чем отрицать все Средние века как таковые. Те ссылки, которые вы привели, не являются работами историков и не могут присутствовать в статье согласно ВП:МАРГ.--Fred 06:15, 3 сентября 2008 (UTC)

Чтобы разговор шёл в конструктивном русле, предлагаю вам составить список конкретных фактов, которые вызывают сомнение в плане достоверности. А дальше будем обсуждать каждый конкретный случай отдельно.--Fred 06:24, 3 сентября 2008 (UTC)

Действительно давайте обсуждать по этапно.---Авраам 11:27, 3 сертебря 2008

• В ВП есть ряд непреложных правил: ВП:НТЗ (все утверждения должны быть представлены как точки зрения с соответствующими ссылками; должны быть представлены все существующие точки зрения на вопрос), а также дополняющие её: ВП:ПРОВ и ВП:СИ. Вопросов много и прежде всего достоверность "источников". Ни один из них нельзя считать достоверным c научной точки зрения. Это не отменяет того, что их можно излагать; но статья должна ясно указывать, откуда именно почерпнута данная информация и на чём зиждется её достоверность. Предмет спорен, начиная с самого первого вопроса: А был ли сам предмет? Было ли государсво? И если было, то что это за государство (политически, этнически и т.д.). Обратите внимание, что в большинстве энциклопедий (мировых) нет сатьи «Хазарский каганат»; есть обычно статья "Хазары". Даже ЕЭ предлагает «Хазарию» и, что не вполне ясно, с первых своих строк проводит диффиренциирующую черту между этой «Хазарией» и «Хазарским каганатом» (q.v.).Muscovite99 17:11, 3 сентября 2008 (UTC)

Что вы хотите сказать, вы ставите под сомнение существование Хазарского каганата? Точно так же можно поставить под сомнение существования Иерусалимского Храма. Хотя отрецать можно все, есть же мнение что и Холокост это выдумки еврейских националистов. Простите, я чуть отвлёкся.

Ну так вот существование Хазарского каганата не мение доказанно чем существование древней Руси. Просто сегодня ни кому не прийдет в головы и мысль оспаривать существование Руси, так как это является фактом, так как есть целые народы ведущие свои корни из этого государства. А вот Хазария погибла и этнический групы жившие в каганате в последствии растворились во многих народах мира, но свой исторический след хазары оставили в истории и это мы видим из средневековых источников и из археологических исследований. И в чем указаные источники вас смущают? Авром 02:42, 4 сентября 2008 (UTC)

Господин Muscovite99, ваши умозаключения оригинальны, но они не представляют значимости для википедии, так как разделяются только вами, но не историками, изучавшими хазар. Вернёмся к этому вопросу, когда у вас будут АИ. --Fred 04:28, 4 сентября 2008 (UTC)

• Взгляд со стороны. Историю каганата хорошо бы разбить на подразделы. Энциклопедический стиль подразумевает легкость поиска информации, а здесь надо огромный раздел просматривать. Что же касается существования каганата, то спор выглядит странным. Историки книги о нём пишут, а участник Muscovite99 подвергает всё сомнению. Это было бы неплохо, если бы участник Muscovite99 смог привести доводы профессиональных историков или арабских первоисточников, а не собственные умозаключения. Пока это выглядит ориссом с его стороны: высказывать сомнения, не читая даже трудов историков по соответствующей теме, а опираясь на собственную вольную трактовку вторичных статей в энциклопедиях. Однако доля правды в его словах есть: по моему убеждению очень полезно расставлять сноски, где бы указывалось, откуда берется тот или иной факт. Этим снимаются многие вопросы и оказывается большая помощь читателям, желающим глубже копнуть историю по данному вопросу. Конечно, ценность имеют прежде всего первоисточники, так как среди историков возможно найти противоположные взгляды и трактовки и частенько даже некоторую свободу фантазии. Поэтому вижу проблему не в достоверности содержания, а скорее в оформлении этого содержания.--Vissarion 09:44, 4 сентября 2008 (UTC)

Прошу прощения, за длинный ответ. Но тема интересная, поэтому выскажусь подробно.

Трудность выделения подразделов связана с отсутствием общепринятой периодизации в литературе. Придётся членить информацию по чисто формальному тематическому принципу, а мне бы этого делать не хотелось. Безусловно, вы правы, что текст проигрывает в лёгкости восприятия, но зато передаёт весь масштаб являения и не выпячивает искуственно одни события в ущерб другим.

Что касается сносок, то тут важно понимать две вещи. С одной стороны в подобных статья практически невозможно полностью избежать ошибок. Если взять любую энциклопедическую статью о хазарах, начиная от самой лучшей на сегодняшний день статьи в Еврейской энциклопедии и заканчивая абсолютно устаревшей в 3-м издании БСЭ, то там обязательно есть процент спорных и процент принципиально ошибочных утверждений. Конечно же есть они и здесь. Слава богу, механизм википедии позволит их выявить и исправить. С другой стороны, простым расставлением сносок эту проблему не решить. Скорее, наоборот. Можно взять любое предложение и заменить прямо противоположным по смыслу и у него обязательно найдётся формальный АИ. (Если интересно, могу продемонстрировать на примере первого абзаца). Вот только такое предложение не будет достоверным. Поэтому сносок я не расставляю принципиально. Может показаться, что при таком подходе нарушается принцип НТЗ (который требует представлять все значимые т.з.). На это могу ответить, что те расхождения, которые имеют принципиальный характер, в статье оговорены. Всё остальное рассматривается в более узких тематических статьях. Пример. В VII веке хазары захватили Тбилиси. В одних источниках это событие датировано 626 годом, в других - 627, в третьих - 628. По одному мнению хазары действовали одни, по другому - вместе с византийцами. Все эти т.з. рассмотрены в специальной статье Взятие Тбилиси. А здесь указан наиболее обоснованный общепринятый вариант - 627г. Поэтому подход простой. Если по содержанию статьи есть какие-то конкретные вопросы/сомнения , их надо изложить по-деловому и пожалуйста - будем обсуждать. --Fred

1) Разделить инфу можно чисто формально, по векам. Уже было бы легче. 2) По сноскам. Сноска не должна доказывать истинность факта, но просто указывать первоисточник. К примеру по захвату Тбилиси разумно привести все 3 источника, а уж в тексте указать общепринятую дату. Как я уже заметил, в содержании статьи я не сомневаюсь.--Vissarion 14:21, 4 сентября 2008 (UTC)

• Г-н Fred, ваши заявления в мой адрес («ваши умозаключения оригинальны, но они не представляют значимости для википедии, так как разделяются только вами, но не историками, изучавшими хазар» -- См. выше) полагаю предельно хамскими и клеветническими; то, что они абсолютно лживы, -- вы и сами прекрасно понимаете. Я, в отличие от вас, нигде не излагаю никаких своих «умозаключений» (любой может посмотреть десятки статей, которые я пишу: они в основном состоят из атрибутированных цитат, либо текстов, близких к цитатам). Данная же статья ЦЕЛИКОМ и ГРУБО попирает указанные мною выше основополагающие Правила ВП. Если очень просто, их существо: «НЕТ ССЫЛКИ — НЕТ ТЕКСТА!». Научный подход (общепризнанный — а не мой) в исследовании истории того, что предположительно было более 10 веков назад может быть только один — скрупулёзное и критическое изложение доступных документов, то есть, в сущности то же, чего требует ВП:НТЗ. Данная же статья излагает материал в стилистике и модальности школьного учебника, когда „умный“ учитель преподносит свои выводы и умозаключения, и никто, разумеется, не спрашивает, откуда ему сие известно (предполагается, что он долго жил в Хазарии и рассказывает увиденное). Либо вы всё-таки изволите следовать установленным в ВП Правилам, либо выши «умозаключения» будут всегда здесь ставиться под вопрос. То, что данная статья, возможно, до сего времени была заводью группы единомышленников, в любом случае обязательно изменится с ростом участников ВП.Muscovite99 14:07, 4 сентября 2008 (UTC)

• По существу вопроса: спорно не то, что в хрониках некоторых народов упоминаются некие „хозары“, „казари“ и т.д. (Баба-Яга тоже часто упоминается), а то, что можно реально говорить о государстве. Для начала надо определиться, что называем государством. Всем понятно, что государств в современном (поствестфальском смысле термина) тогда вообще не было. Было (говорим о Европе) понятие Империи (то есть универсального государства как отображения Божественного царства), ergo существовало только одно легитимное государство — Римская Империя (на звание которой притязала Византия, позже также Священная Римская Империя). В свете такого понимания весьма спорно, что и так называемую «К. Русь» можно счиатать государством. Да, была некая иерархическая организация (как, например, в большой современной компании), контролировавшая некие торговые пути и получающая с того доход, занимающаяся также набегами и грабежом. Судя по всему, киевская компания и хазария были такими конкурирующими торгово-разбойными компаниями. Понятно, что позднейшей русской (и советской) историографии было выгодно представить киевское княжество как „древнерусское государство“, но это в реальности смехотворно: совершенно очевидно, что оно само себя таковым не считало, ибо официально признавало своим сувереном Императора (византийского василевса), а „великий князь“ был стольником (то есть низко стоящим вассалом) Императора. Прошу прощения, что много говорю о „К. Руси“, но это — иллюстрация того, что устоявшиеся в истриографии Нового временя подходы кардианально не стыкуются с политикофилисофскими (религиозными) концептами той эпохи. Я вовсе не возражаю, чтобы стояло определение «государственное образование», но я настаиваю (и на этом настаивает ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ), чтобы такая дефиниция была представлена как мнение, которое должно быть атрибутировано к указанному источнику — равно как и все прочие утверждения в статье.Muscovite99 14:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Это ярко выраженный орисс. Статья должна отражать мнения историков, а не участников. Пока участник Muscovite99 развивает свой взгляд на историю.--Vissarion 14:48, 4 сентября 2008 (UTC)

Не надо называть ориссом то, что пишется в обсуждении. Вам про попа, а вы про дьякона. Пиши́те соблюдая основные Правила ВП -- вот и весь мой взгляд на статью. Мои взгляды на историю здесь не при чём.Muscovite99 16:34, 4 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю такой подход: Одна сторона предъявляет конкретные претензии по изложенным фактам, а другая опровергает опасения, ссыляясь на АИ. От этого статья только выиграет. Обсуждение обо всём сразу мало что даёт. — Obersachse 06:03, 5 сентября 2008 (UTC)

Для начала, в соответствии с презумцией невиновности, статью надо вернуть в исходное состояние. Затем Muscovite99 по пунктам излагает конкретные претензии, обоснованные АИ. И я на них отвечаю. Уже есть позитивный пример такой процедуры с участником Ariely. Он задал те же вопросы, мы их спокойно обсудили, и он согласился с моим мнением. -- Fred

• Как соавтор ряда статей по хазарской и смежной тематике в англовики (среди которых три избранные) предлагаю защитить статью от правок участника Muscovite99 (если администраторы обладают такой возможностью). Не вижу никакого конструктива в его правках. Человек заранее задался целью доказать некий тезис и навязать его окружающим, вопреки источникам. Так статьи не пишутся. Другие замечания - осада Тбилиси не имеет отношения к истории Хазарии, т.к. воевал Тюркский каганат. Очень странно отсутствие упоминаний о том, что Киев в первое столетие своей истории был не более чем пограничной хазарской крепостцой. Короче, статья требует чистки и выверки, но правки Muscovite99 отнюдь этому не способствуют. --Ghirla ^-трёп- 14:18, 5 сентября 2008 (UTC)

  Насчет пограничной хазарской крепостцы можно и поспорить, а лучше просто указать мнение такого-то известного историка, который на основании упоминания Константина Багрянородного в статье об Управлении империей сделал такую гипотезу. Но в остальном с мнением Ghirlandajo согласен. Участник Muscovite99 совершенно не знает методологию истории, чтобы делать квалифицированные или хотя бы безвредные правки в сложных статьях.--Vissarion 14:56, 5 сентября 2008 (UTC)

  В источниках нет данных, что Киев был пограничной крепостью. Это смелые фантазии некоторых историков. Особой поддержкой в науке они не пользуются, хотя весьма популярны в публицистических кругах. --Fred 04:52, 6 сентября 2008 (UTC)

Нарушение НТЗ

• Помимо отсутствия каких-либо ссылок, статья в вводной части предлагала дефиницию, которая является в реальности мнением БСЭ, при этом предлагая её как „факт“, что прямо запрещено ВП:НТЗ. Не представлены какие-либо иные точки зрения. Более того, не только дефиниция, но и сам термин („Хазарский каганат“) есть терминология исключительно советско-российской историографии, что также должно быть ясно указано. То, что в авторитетных источниках есть совершенно иные трактовки, могу проиллюстрировать кратким извлечением из очень краткой статьи в Американской энциклопедии (vol.16, p.391): «Khazars — Were a people, probably of Finnic (!) stock, who lived around the Caspian Sea and in the spurs of the Caucasus mountains from about 190 A.D. to 1100 (!) <…> Their capital was for a long time at Astrakhan (!), which they called Balandshar. <…> St Cyril converted (!) many Khazars to Chrisitianity in the 800's. <…>»Muscovite99 16:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Muscovite99, вы не подумали о более простом объяснении. В этих энциклопедиях нет отдельной статье о народе "хазары". Поэтому "народ" и "государство" там подаются в одном флаконе. Вам же не придёт в голову объединить статьи Россия и русские? И как прикажите понимать следующие фантастические пассажи:

Многие сведения о хазарах, по мнению ряда исследователей[2][3][4][5], имеют мифологический или подложный[6] характер.

Ссылка №2 - прямой подлог. Указана работа ведущего специалиста по теме, ни о чём подобном он не пишет. Ссылки №3-№5 ведут на работы публицистов и филолога Кожинова, который известен своими черносотенными взглядами. Эти авторы не историки-специалисты, т.е. их мнение не значимо. ссылка №6 на морально устаревшую статью БСБЭ, в которой, тем не менее, нет вашего утверждения.

Единственный документ, который можно считать исторически значимым первичным и непосредственным источником сведений о Хазарии, — ответное письмо (около 961 года) хазарского царя Иосифа, «сына Аарона, царя Тогармского» на письмо визиря из Кордовского халифата Хасдая ибн-Шафрута, сына Исаака (См. статью Еврейско-хазарская переписка). Ответ содержит общее описание страны, быта, географии

Это что за бред? Вы не читали раздел "Источники". Ещё раз такое разместите, получите бан без дальнейших разговоров

«раннефеодальное государственное образование, возникшее в середине VII века на территории Нижнего Поволжья и восточной части Северного Кавказа в результате распада Западно-Тюркского каганата.»

Кто вам дал право заменять широкое м точное вводное определение - цитатой из БСЭ? БСЭ защщищена авторским правом. Да и какой смысл её просто переписывать, если мы создаём современную достоверную энциклопедию?

Я откатываю статью к версии, согласованную ранее с участником --ariely; в дальнейшем разговоре с вами не вижу смысла.-- Fred

Судя по ссылкам участника Muscovite99 он не читает историков, если настаивает на том, что столица хазар была в Астрахани. Пусть приведет свдения из научно-исторической монографии, написанной в XX веке, по хазарам. Пока в его цитатах замечена фальсификация.--Vissarion 06:57, 5 сентября 2008 (UTC)

Сделаю небольшое лирическое отступление, чтобы проиллюстрировать свою позицию конкретным примером. Все знают, что хазары приняли иудаизм. Когда это произошло? Если самостоятельно посмотреть первоисточники, то там можно найти 6 разных дат: 620, 730, 740, ≈800, 861, 944 гг. Историографии вопроса - 300 лет, т.е. вторичных источников целый океан, и там, опять же, можно встретить суждения в пользу каждой из дат. И что же в такой ситуации делать?

Просто перечислить через запятую нельзя - будет, во-первых, нарушение ВП:ВЕС, а во-вторых, бессмысленно, так как понятно, что не шесть же раз подряд они этим занимались. Теперь спросите себя, вы в состоянии в этом вопросе разобраться? Готовы анализировать? Уверены, что сможете увидеть картину целиком? Не лучше ли доверить процедуру отбора профессионалу. Профессионалы уже решили эту проблему до вас. И сократили число возможных дат до 2-х, причём известно, что в пользу одной теории есть более веские аргументы, чем в пользу другой.

Теперь второй пример, из которого следует, что ссылки это не панацея а совсем наоборот:

Твёрдо установленный факт	Сомнительное утверждение	Нелепое утверждение
Хазары брали дань с полян	Хазары не брали дань с полян	Хазары сами были полянами и основали Киев
Часть хазар перешла в иудаизм	Все хазары поголовно перешли в иудаизм	Евреи захватили власть над хазарами
Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 740г.	Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 861г.	Переход в иудаизм скорее всего состоялся в 944г.
"Царь" Иосиф был беком	"Царь" Иосиф был или каганом, или беком	"Царь Иосиф" был каганом , ,
Город Саркел находится в нижнем Подонье		Город Саркел находится в дельте Волги

В итоге самым обоснованным является самое нелепое утверждение. А бесспорно установленный (на совр. уровне науке) вариант будет удалён. А разобраться в том, какой вариант корректный, а какой нет без специальных знаний практически нереально. Степень достоверности не зависит ни от времени выхода работы, ни от авторитета автора. Обратите внимание в 3-й строке более достоверная точка зрения высказана раньше, чем современные, но менее достоверные. А в 5-й строке ошибочное утверждение отстаивается самыми авторитетными исследователями.Fred

Вывод. Отсутствие сносок, ровно как и их наличие, ни о чём не говорит. Формализм в таком деле недопустим. Тем не менее, если нужно, я готов создать демо-версию, где все сноски будут. -- Fred

Примечания

Просьба Fred подписываться кликаньем на 8-ю иконку сверху справа. Проблема в том, что читатель все равно не сможет оценить степень компетенции автора и отобранных им фактов, поэтому, прочитав случайную фразу из наспех составленного сборника или популярного автора на истор. тему, будет править или продвигать взгляд того автора. Выход в том, чтобы давать ссылки прежде всего на первоисточники и также обозначать хотя бы в примечаниях, ложные сведения по вопросу. В истории как всякой науке немало устаревших ложных версий, и чтобы они не всплывали, имеет смысл упоминать их. Да и потом, когда есть ссылка на работу специалиста по проблеме или археолога, то ссылки на анонимные энциклопедии или популярных писателей уже не будут браться в расчет как менее авторитетные. Ну и конечно, если есть спорный вопрос, то разумно изложить аргументы от АИ в его поддержку, а не только ссылку на АИ. Насколько я понимаю, это именно тот случай, когда участник Muscovite99 не смог самостоятельно оценить достоверность сведений из различных источников, считая АИ всё, что где-то опубликовано.--Vissarion 10:00, 5 сентября 2008 (UTC)

Обзорная статья по определению моноцентрична, в ней технически невозможно уделить внимание всем т.з, приходится выбирать наиболее вескую. Это не страшно. Ведь есть узкие тематические статьи, там можно представить всё от и до. Например, о таком понятии как Русский каганат здесь сказана всего одна нейтральная фраза, в то время как в посвящённой ему специальной статье озвучен максимум существующих точек зрения. -- Fred [офф-топ: не подписываюсь тильдами по технич. причинам]

Ну, для обзорной статьи раздел примечаний весьма полезен и снимает многие вопросы. Например в примечаниях можно отослать к узкоспециализированной статье по какому-то факту. Штук 50 примечаний много места не займет, а доверие к содержимому повысит. Это экономит массу времени въедливому читателю , да и автору полезно помнить, что откуда пришло. Тогда и сомневающийся должен спорить не с автором статьи, а с историками, что естесственно возможно лишь с привлечением не менее авторитетных историков. Данное обсуждение родилось не из вредности Muscovite99, а из недостаточного разъяснения источников статьи.--Vissarion 11:39, 5 сентября 2008 (UTC)

Честно говоря, у меня совсем другое объяснение обстоятельств рождения :) Давайте так, Вы пометите все утверждения, для которых, на Ваш взгляд, желателен АИ. И я его укажу. Для начала будет лучше сделать эту процедуру на черновике. -- Fred

Я могу просто расставить шаблон источник в местах, где на мой взгляд будет уместна сноска, а Вы замените их на ссылки. О.К.?--Vissarion 14:57, 5 сентября 2008 (UTC)

Не возражаю. --Fred 04:52, 6 сентября 2008 (UTC)

• Очень простой вопрос: какое было у данного „государства“ название? (только, пожалуйста, приведите официальный первоисточник).Muscovite99 16:16, 5 сентября 2008 (UTC)

  А вы сначала приведите «официальный первоисточник» (?!) с названием государства, в котором правил Ярослав Мудрый. --Ghirla ^-трёп- 16:24, 5 сентября 2008 (UTC)

  Участник Muscovite99 по-прежнему не желает читать исторические труды по теме и требует официальной бумажки с печатью. Историки для него не указ. А без бумажки и государства не было, а так, хазары бомжевали в Прикаспии :) ---Vissarion 16:29, 5 сентября 2008 (UTC)

• На ваш вопрос есть очень простой ответ: Ярослав Мудрый руководил территорией, входившей официально в состав "Ромейской империи" (т. наз. Византии).Muscovite99 14:47, 7 сентября 2008 (UTC)

  Приведите пожалуйста ссылку на АИ, которая бы подтверждала Ваше смелое утверждение. Желательно из проверяемого академического источника. --Vissarion 15:20, 7 сентября 2008 (UTC)

• И, пожалуйста, чтобы эта ссылка подтверждала факт«официальности».--Fred 14:28, 8 сентября 2008 (UTC)

• • Несколько смешно доказывать людям, интересующимся средневековой историей, что киевский князь (каган) числился стольником (то есть вассалом) Римского „царя“ — это написано почти в каждой монографии по вопросу. Прочтите хотя бы у Карташёва здесь или у проф. Цыпина 14.3. Источники церковного права государственного про­исхождения. и особенно здесь 30.1. Русская Церковь в юрисдикции Константинопольско­го Патриархата.. Естественно, в русских школьных учебниках об этом не упоминается обычно, дабы не умалять статус „Древнерусского государства.“Muscovite99 13:49, 9 сентября 2008 (UTC)

    Вот в этом, Muscovite99, весь Вы. Вырвали из контекста факт и тут же навесили на него «политическое» объяснение. Вы не подумали, что есть какие-то более простые причины того, почему так не пишут в учебниках?--Fred 11:49, 14 сентября 2008 (UTC)

    Хорошая иллюстрация фальсификации истории. В вышеперечисленных источниках написано, что великому князю киевскому в церемониях византийского двора отводилось положение стольника. Из желания византийского двора видеть Русь в числе вассалов никак не следует вхождение Руси в состав Византии, и об этом (независимости Руси) вполне ясно сказано в вышеуказанных источниках. Официальное вхождение территории в состав какого-либо государства регулируется международным правом, признанием других государств, но никак не расписанием дворцовых церемоний Византии. Это что касается официальности. Возвращаясь к вопросу, участник Muscovite99 не привёл "официального" документа, где бы указывалось о том, что Ярослав Мудрый руководил Киевской Русью. Из чего по его логике следует, что Киевской Руси не существовало и упоминания о ней в статьях Википедии есть злостный орисс (а официально Ярослав руководил частью Византии). --Vissarion 15:00, 9 сентября 2008 (UTC)

Всё, что я могу сказать: вы применяете логику современных национальных государств к донациональной эпохе, что означает, что вы концептуально не понимаете политфилософии средневековья.Muscovite99 15:04, 9 сентября 2008 (UTC)

Да, действительно, я не использую политфилософию в статьях. Предпочитаю опираться на первоисточники и мнения историков.--Vissarion 15:07, 9 сентября 2008 (UTC)

Я бы пошёл дальше и сказал с полной уверенностью, что Византия, в свою очередь, являлась составной частью Китайской империи, т.к. тамошний император считал себя правителем всего мира. А вообще-то странно, что столь внимательный к византийскому протоколу участник забыл о норме, более близкой к теме нашего непосредственного обсуждения:

К хакану Хазарии - печать золотая в три солида: “Во имя Отца и Сына и святого Духа, одного и единого истинного нашего Бога, Константин и верные тому же Богу императоры римлян, благороднейшему и светлейшему хакану Хазарии”.

--Fred 11:49, 14 сентября 2008 (UTC)

Интересно. Можно источник?--Vector 21:36, 8 октября 2008 (UTC)

Из сочинения Константина Порфирородного, «Церемонии византийского двора»: [1] --Vissarion 00:06, 9 октября 2008 (UTC)

• • Аналогия с Китаем могла бы резать лёд (пардон за английскую кальку), если бы в Константинополе в храмах поминали китайского императора как своего „Царя“, а Патриарх назначался бы указом китайского императора, — описываю ситуацию в Киеве. Обратите внимание, что Ромейский император не просто официально признавался в Киеве „Царём“, но он имел вполне реальные властные полномочия: Киевский митрополит назначался совместным хрисовуллом Патриарха и Императора.Muscovite99 18:03, 4 октября 2008 (UTC)

НТЗ снова

• Статья не отражает альтернативные точки зрения на предмет, что также нарушает ВП:НТЗ.Muscovite99 16:36, 8 октября 2008 (UTC)
  • Наиболее фундаментальное нарушение НТЗ в статье заключается в том, что отражённые в ней (селективно) мнения и гипотезы представлены как факты, а не атрибутированные мнения.Muscovite99 17:40, 8 октября 2008 (UTC)
    • Поскольку все сведения о предмете проистекают из косвенных внешних источников, раздел "История", полагаю, должен называться „История упоминаний“; все утверждения должны иметь атрибуцию к первичным источникам или быть представлены как мнения (Гипотезы) исследователей.Muscovite99 19:37, 8 октября 2008 (UTC)

Шаблоны НТЗ и нет источников

Необходимо показать конкретное место статье, где нет источников и якобы нарушено НТЗ, пока этого не сделано из начала статья эти шаблоны я буду постоянно убирать, т.к. источников в статье предостаточно. --sk 15:18, 6 сентября 2008 (UTC)

Причём, если выявить отсутствующие источники довольно просто, то факт нарушения НТЗ надо сначала обосновать. Чтобы опять не было такого, когда берётся первый попавшийся текст и выдаётся за равновесный АИ.--Fred 05:35, 7 сентября 2008 (UTC)

Меня не будет в интернете до конца недели. Шаблоны посмотрел, как вернусь - все проставлю. --Fred 14:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Нарушение данных о религии

Участник Fred подчеркну, удалил сведения по богу хазар и стойко продвигает Тенгри как основного бог хазар, хотя источник откуда береться Тенгрихан Исраил (В статье Новосельцева) еще называет и Аспандиата, и что интересно потом только его употребляет в назывании богов гуннов (еще я уточнил что гуннами называли протобулгар в основном, поэтому это сообщение уже неккректно). Поэтому я возвращаю то что фактически искажаеться.--С Уважением Волкгар 14:45, 21 сентября 2008 (UTC)

Вот источник на эту тему автор Новосельцев.[2].--С Уважением Волкгар 14:46, 21 сентября 2008 (UTC)

Продолжение переделывания.--С Уважением Волкгар 13:31, 22 сентября 2008 (UTC)

• Волкгар, имеет смысл писать строго по источникам. Всякие добавления о гуннах, болгарах и акцентирование на иранских версиях в ущерб другим лишь вызывают подозрение на ангажированности, т.е. необъективности. --Vissarion 07:46, 23 сентября 2008 (UTC)

Я не против ваших правок, просто уточнил, и рад что вы в порядок привели религию, руку пожал бы в знак благодарности. Я не хочю быть ангажированным, я же не стер правда ваши сведения?--С Уважением Волкгар 08:00, 23 сентября 2008 (UTC)

Зачем Сносить когда это имеет прямое отношение к теме?--С Уважением Волкгар 08:23, 23 сентября 2008 (UTC)

Ничего убрано не было. Просто перенесено. Вы торопитесь, вставляя фразы, плохо связанные с предыдущим текстом.--Vissarion 08:28, 23 сентября 2008 (UTC)

Я видел куда было, это снесено, это отлично связано с материалом, или вы не хотите быть непредвзятым, чтоб все точки отобразить?--С Уважением Волкгар 08:36, 23 сентября 2008 (UTC)

Если Вы о болгарских богах, то в Ваша фраза в теле статьи продолжала текст, отображенный в сноске. Мне кажется такие дискуссионные вопросы уместно отображать именно в сносках, чтобы не отвлекали от основного смысла раздела. А в разделе описываются обряды, а не споры об этническая принадлежность их носителей.--Vissarion 08:44, 23 сентября 2008 (UTC)

Тогда надо уточнить по мнению специалистов, чтоб не было путаницы, а то выглядит это как будто Мовсес называл хазар, а не гуннов, а гуннами у нас много кто назывался.и в основном булгары.--С Уважением Волкгар 08:55, 23 сентября 2008 (UTC)

Конечно. Но ведь так и сказано в статье, по Мовсесу - гунны. А в примечании приведены мнения специалистов.--Vissarion 09:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Добавил фразу, по предположению специалистов. чтоб не звучало как утверждение, ведь это преположение правда?--С Уважением Волкгар 09:30, 23 сентября 2008 (UTC)

Все по религии, я больше ничего добавлять не буду, с содержанием согласен. Понравилось с тобой работать Виссарион, надеюсь в таком же духе будет дальше--С Уважением Волкгар 09:36, 23 сентября 2008 (UTC)

С получившейся редакцией я согласен, при условии одного уточнения. «Гунны», о которых пишет М.Каланкатваци, это не хазары. Собственно хазарские боги нам неизвестны, поэтому вопрос были ли среди них иранские имена остаётся открытым. Однако то, что там был Тенгри - несомненно, так как это общетюркское божество: он известен у всех от якутов до казахов, в том числе применительно к хазарской эпохе у дунайских болгар и алтайских тюркютов. --Fred 13:42, 25 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понял, Новосельцев пришёл к выводу, что хазары на ранней стадии не есть какой-то особенный этнос, а скорее конгломерат кочевых племён, объединённых географически. Вот если бы там не было Тенгри, тогда было бы сложно ассоциировать тех гуннов с хазарами (хотя один из представителей тех «гуннов» имел в имени -хазр). В любом случае я влез в редактирование статьи только чтобы этот раздел не был полем боя правок.--Vissarion 14:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Новосельцеву можно так делать, а нам вряд ли. Всё-таки в источнике хазары и «гунны» упоминаются раздельно, и мнение об их тождестве не является общепринятым в историографии. Поставлю ссылку на недавнюю статью М. Талашова, где затрагивается тема хазарской религии. Волкгару статья очень понравится :) Поэтому сразу поясняю специально для него, что там идёт речь о тюркютах - правящем народе Тюркского каганата, чьё влияние на хазар, по мнению автора (я с ним согласен) в нашей историографии трактуется слишком прямолинейно.--Fred 09:33, 28 сентября 2008 (UTC)

Не мотивированный снос материала в истчоники

В графе были снесены материалы по религии хазар в источники участниковм фред, я возвращаю их. Возражение по поводу не согласия с мнением одних специалистов с другими есть в статье, что важно для НТЗ--С Уважением Волкгар 09:29, 3 октября 2008 (UTC)

Вандализм в статье

Уважаемый Мусковит, не торопитесь требовать источников и одновременно менять статью. Сначала надо снять вопросы по источникам, но только требование источника будет убираться, если Вы из-за невнимательности пропустили его или не сходили попредлагаемой ссылке. Давайте постепенно, без проталкивания Вашего орисса о том, что Хазарского каганата не было. Есть вопрос, сначала задавайте и немного подождите ответа, а потом уж пытайтесь освещать свою маргинальную точку зрения, которая противоречит работам академических историков.--Vissarion 00:15, 9 октября 2008 (UTC)

Покажу пример, раз Вы не желате обсуждения. 1) Ваша ссылка на Доктора (?) Симона Крайза не проходит по АИ, т.к. тот эксперт в др. области (еврейству, а не хазарам), не приведено название его научной статьи и противоречит полному содержанию приведенной Вами ссылки. Цитата же Крайза противоречит всему содержанию статьи и многочисленным ссылкам и источникам, например письму Иосифа.

2) Статья доктора исторических наук В. Шнирельмана цитируется для чего? Он разоблачает мифы, которых в статье нет. Или Вы желаете сначала описать мифы по хазарам в отдельном разделе? Тогда там будет уместно мнение Шнирельмана, но никак не в аннотации. Это нарушение НТЗ, с которым Вы вроде бы боретесь.--Vissarion 00:34, 9 октября 2008 (UTC)

Ужас какой! Господин Muscovite99, это ваша очередная реакция на спор в статье Крещение Руси. Реакция нездоровая. Вам больше нечем заняться? --Fred 03:54, 9 октября 2008 (UTC)

• • Не надо обсуждать меня: это запрещено. Исправляйте статью: она фундаментально нарушает НТЗ: разъяснение см. выше. Вы же проявляете неправомерный собственнический подоход. Вы не имеете права запрещать мне добавлять в статью релевантный референцированнай материал.Muscovite99 13:24, 9 октября 2008 (UTC)

Об одном прошу тебя, друг мой Аркадий, не говори красиво! (с) Обилие учёных слов не меняет сымсла ваших действий - ВП:ДЕСТ. --Fred 13:28, 9 октября 2008 (UTC)

• Я настоятельно прошу Muscovite99 отвечать по конкретным вопросам, которые я ему задал. Нарушение НТЗ он не обосновал, и более того, сам правками консенсусной версии статьи нарушает НТЗ.--Vissarion 13:38, 9 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Muscovite99, Вам не запрещают править статью, а просят делать это в ходе обсуждения. Когда Вы узнаете много больше о Хазарском каганате из авторитетных источников, может у Вас пропадёт желание навязывать читателям искажённые Вами же сведения из неакадемических источников или фалсифицировать ссылки на АИ. Начните пожалуйста с обоснования Вашей точки зрения на каганат, и сформулируйте, почему она отличается от исследований, приведённых в ссылках.--Vissarion 13:50, 9 октября 2008 (UTC)

  • Все ваши требования здесь -- противозаконны: я ничего не удаляю в статье, но добавляю материал. Почему вы его удаляете, вот это надо обосновать вам. И не надоговорить про „мою точку зрения на каганат“: я не выражаю никакой своей точки. Статья, согласно ВП:НТЗ должна отражать ВСЕ существующие точки на предмет с ссылками на АИ. На данный момент статья содержит массу утверждений безо всяких ссылок. Более того, она не объясняет самого главного: что сам предмет имеет в реальности легендарный характер, -- это не моё мнение, но мнение квалифицированных специалистов, которые вы вымарываете. Почему вы это делает? Ответ очевиден: вы проповедуете в статье свою точку зрения -- в прямое нарушение принципы ВП ВП.Muscovite99 14:33, 9 октября 2008 (UTC)

• Статья в реальности имеет характер пропагандистского материала, так как представляет селективные мнения и гиптезы как факты. Написана в совершенно антинаучном, публицистическом стиле: вместо приведения и сравнения источников -- безапелляционные утверждения о том, что якобы происходило полторы тысячи лет назад в „государстве“, от которого не сохранилось (скорее всего и не было) НИКАКИХ собственных свидетельств. Сие последнее и есть главный факт касательно предмета данной статьи, каковой вы стремитесь скрыть от читателя за бессмысленными рассуждениями о „консенсусе“. Ничего кроме личных нападок («ваша очередная реакция на спор»; «Реакция нездоровая» -- Fred, см. выше ) и бессмысленных хамских вопросов ко мне («Вам больше нечем заняться?» -- Fred, см. выше) вы сказать не в состоянии, защищая этот детский лепет в статье.Muscovite99 14:46, 9 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Muscovite99, прошу Вас воздержаться от пафосной риторики и перейти на обсуждение АИ. Итак, Вы не согласны с точкой зрения Коковцева, Новосельцева, Артамонова, Кестлера. Хорошо, приведите работы историков, которые утверждают, что „государства“, от которого не сохранилось НИКАКИХ собственных свидетельств, не существовало. Ну давайте начнем с переписки Иосифа. У вас есть сведения,что это подделка?--Vissarion 15:15, 9 октября 2008 (UTC)

  • „Точки зрения Коковцева, Новосельцева, Артамонова, Кестлера“ вы обязаны излагать как их точки зрения, а не факты -- повторяю это уже цатый раз. Меня совершенно не интересуют их точки зрения -- мне непонятно то, что вы присвоили себе право произвольно цензурировать статью, исходя из своей позиции.Muscovite99 17:19, 18 октября 2008 (UTC)
    • Посмотрите ВП:АИ:

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

Блокировка 9 октября

Предлагаю найти консенсусную версию. От Muscovite поступило предложение считать такой версией [3]. Какие будут альтернативные предложения или все согласны?--Victoria 14:16, 9 октября 2008 (UTC)

Ой, я сначала думал это Вы шутите по-английски, неуловимо. Потом заглянул в Вашу страницу обсуждения и понял. Ну детские хитрости прямо :) Участник Simulacrum поправил список литературы поверх правок Muscovite, т.е. это версия Muscovite. Хотя честно говоря детские хитрости умиляют меня, но в данном случае я не готов принять их :)--Vissarion 15:49, 9 октября 2008 (UTC)

Перестаньте паясничать.Muscovite99 17:48, 9 октября 2008 (UTC)

Просьба к администратору была продиктована необходимостью соблюдать нелицеприятие и последовательность: в своё время этот же администратор заблокировал статью Кр. Руси в "компромиссной версии" Ромаренко -- [4], которая была в реальности несколько дополненной версией Fred'а.Muscovite99 17:53, 9 октября 2008 (UTC)

Итог

Есть консенсус против правок Muscovite99. Статью открыта, можете редактировать. Попытки вернуться к версии Muscovite99 будут рассматриваться как начало войны правок.--Victoria 20:39, 10 октября 2008 (UTC)

Мое предложение по поводу спора

Источники Московита вполне репрезентативны, но этот тот случай, о котором сказал один спартанец: "ты говоришь дело, но не по делу". Это не для преамбулы, а для разделов: "Источники по истории хазар" и "Хазарский миф" (или как-нибудь в этом роде). Факт мифологизации хазар как минимум со времен "борьбы с космополитизмом" в советской/российской историографии и массовом сознании налицо, и он безусловно должен быть отмечен в статье. Только об этом надо бы более подробно, не по одному источнику на каждый раздел. Можно упомянуть о зажиме хазарской темы в 40-х - 50-х гг., как зарубили книгу Артамонова и подвергли "критике"в "Правде" самого Артамонова, и пр. (об этом есть в статье "Борьба с космополитизмом"). Павел Шехтман 14:46, 9 октября 2008 (UTC)

Предложение отличное. Если Muscovite99 возьмется за написание раздела, достойного стать статьёй Хазарский миф, он внесёт полезный вклад в развитие хазарской темы.--Vissarion 16:06, 9 октября 2008 (UTC)

Наивный вопрос тем, кто интересуется "хазарскими мифами", а почему бы вам не расспросить них меня ? :) Вот вы только один миф знаете (про агрессивных еврейских хазар), а я знаю ещё 9, других. Поэтому, конечно, раздел нужен. Только он тоже должен опираться на авторитетные источники, в данном случае это литература по историографии. Где Muscovite99 её возьмёт, я не знаю. Пока под этот критерий подпадает только статья В. Шнирельмана. Но скажу сразу, что это не самый детальный источник, который есть по данной теме--Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

Присоединяйтесь и пишите. Но проблема-то в том, что группа (См. выше) использует статью как трибуну своих „чисто исторических“ изысканий. ВП -- не исторический словарь; и статья не называется „История Хазарии“ --- она называется „Хазарский каганат“ и должна говорить обо всём, что относится к понятию. Это то же самое, что было в Крещении Руси, где один из тех же участников удалял целые разделы, ибо они не относились, по его мнению к „истории“.Muscovite99 14:51, 9 октября 2008 (UTC)

• Так как статья развивалась задолго до Muscovite и основной конфликт вызвали его правки, то надо начинать с обсуждения его правок. Повторю претензии к его правкам:

1) Ссылка на Доктора (! - с большой буквы) Симона Крайза не проходит по АИ, т.к. тот эксперт в др. области (еврейству, а не хазарам, но это можно принять) и не приведено название его научной статьи (т.е. свободное изложение якобы его слов информагентством). В целом выдернутая из контекста всей ссылки цитата Крайза противоречит содержанию статьи по ссылке, всему содержанию статьи Википедии и многочисленным ссылкам и источникам, например письму Иосифа. Если по мнению Muscovite, которое он подкрепил ссылкой на якобы высказывание Симона Крайза, мы ничего не знаем о хазарам, то пусть Muscovite вначале обоснует ложность всех сведений в статье, подкрепленные конкретными ссылками на опубликованные работы (а не информагентства). Если же Muscovite найдет ссылки на АИ с точкой зрения, приписываемой Крайзу, то вначале сравним их распространённость и упомянем позже, а не в аннотации, чтобы не смешивать маргинальные взгляды с превалирующими в истории.

2) Статья доктора исторических наук В. Шнирельмана цитируется для чего? Он разоблачает мифы про хазар, которых в статье нет. Если Muscovite последовательно изложит мифы по хазарам в отдельном разделе, то там будет уместно мнение Шнирельмана, но никак не в аннотации. Напомню слова В. Шнирельмана: «<…> на помощь „арийскому мифу“ приходит „хазарский миф“, рисующий всех хазар без разбора коварными и кровожадными евреями, грабившими славянские земли, продававшими славян в рабство, вероломно нападавшими на славянских купцов, стравлявшими славян с другими соседними народами и пр. И все это якобы делалось евреями для того, чтобы захватить славянские земли, поработить славян и, тем самым, подготовить плацдарм для последнего броска к мировому господству. „Хазарский миф“ распространяется в нескольких разных версиях.» Итак, в аннотации Muscovite определяет темой не историю Хазарского каганата, а мифы о хазарах. Здесь я присоединяюсь к словам Павла Шехтмана. Если Muscovite видит данный миф в статье, то пусть укажет эти места и потребует источников для обоснования. Если мифов в статье нет, то Muscovite распространяет их своей правкой.--Vissarion 14:55, 9 октября 2008 (UTC)

По Крайзу. "АП" - авторитетнейшее мировое агентство, и у нас нет оснований сомневаться, что оно переврало его слова и тем более приписало ему им не сказанное. Еврейские исследования тесно связаны с хазарской темой, АП выбрало Крайза в качестве эксперта - все это говорит в пользу авторитетности его мнения. Другое дело, что это мнение высказано скорее в публицистической, чем в научной, форме. "Мы знаем о них много, и в то же время не знаем ничего" - нормальный парадокс. С одной стороны много, с другой стороны - ничего (по сравнению с тем, что могли бы узнать, если бы существовала хазарская литература и если бы она дошла до нас). От самих хазар не осталось ничего, это правда, а только "Письмо Иосифа", которое однако с большой натяжкой может быть названо хазарским документом - в нынешнем виде, как считается, это литературный текст, сфабрикованный еврейской общиной Испании на основании реального письма Иосифа^{[источник?]}, впрочем, возможно, составленного не самим царем, а каким-то придворным еврейским книжником. Скорее всего, Крайз имел в виду именно это. Можно, повторяю, создать раздел "состояние источников", в которой бегло охарактеризовать источники: археологические источники, "Письмо Иосифа", русские, арабские, греческие, грузинско-армняские, еврейские источники, наконец эти вот слова Крайза.

Павел Шехтман 16:07, 9 октября 2008 (UTC)

Павел, откуда у Вас такие сведения по письму Иосифа? В современной историографии его подлинность ни кем не оспаривается. Все ведущие специалисты и в России, и на Западе такие как М.И. Артамонов, П.К. Коковцов, А.П. Новосельцев, Д. Данлоп, П. Голден, Н. Голб убеждены в этом на 100%

И потом, от хазар дошло вовсе не только письмо Иосифа. Есть ещё письмо хазарского сановника (т.н. Кембриджский Аноним) и подлинный (!) частно-правовой акт хазарской общины Киева. --Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

Вынужден согласиться, хотя публицистические высказывания не уместны для обоснования исторических утверждений. Но если следовать совету дальше, то в чем бы Вы могли дополнить или исправить текущий раздел Основные источники? Там есть противоречия со словами Крайза или Вы просто желаете расцветить раздел цитатой Крайза?--Vissarion 16:18, 9 октября 2008 (UTC)

Только ведь Московит желал цитатой показать другое: что мы не знаем ничего о хазарах :) Полагаю, он должен согласиться на перенос цитаты в раздел источников, а я бы добавил к ней комментарий Шехтмана.--Vissarion 16:35, 9 октября 2008 (UTC)

Я бы обратил внимание на контекст высказывания. Фраза сказана по поводу археологии, а не собственно истории. Археологические памятники хазар, действительно, ещё не выделены общеприняно, что, в свою очередь, связано с несовершенством археологических методик, а не с тем, что памятников нет.--Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

• • Ув. Виссарион, вы очень много пишете, но всё это не относится к делу совершенно. Вопрос сводится к тому, что вы целеноправленно удаляете материал, удовлетворяющий критериям АИ и относящийся к теме (повторю: тема статьи не есть историческая -- это ваша частная интерпретация; тема называется «Хазарский каганат» -- прочтите несколько раз и внимательно). Такого рода действия, если они совершаются сознательно и не имеют оснований в ПУ (а никаких оснований вы не привели в своих правках по удалению), должны квалифицироваться как ВП:Вандализм.Muscovite99 17:59, 9 октября 2008 (UTC)

    Давайте от обвинений вернемся к статье. Вы согласны написать раздел или статью Хазарский миф и на перенос цитаты Крайза с комментарием Шехтмана в раздел по источникам? --Vissarion 18:10, 9 октября 2008 (UTC)

  Я не только с этим не согласен; я также не согласен со всем строем и философией статьи: см. выше раздел «НТЗ снова». Вопрос не в каких-то частностях, а в принципиальном подходе, который должен диктоваться соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ (у меня сильное подозрение, что вы так и не читали указанных Правил). Если вам хочется писать статью «История Хазарского каганата» (видимо, это должно быть в категории «Категория:Мифология»), то создавайте такую статью. Данная статья же называется «Хазарский каганат» и важнейшим сведением о данном понятии является то, о чём говорит доктор Крайз: мы не знаем кто такие хазары и что они делали; всё, что у нас есть -- некие упоминания такого слова в документах некоторых народов. Вот и всё. Это есть самое главное. В массовом сознание же термин (понятие) существует прежде всего как миф, о чём и говорит доктор наук Шнирельман. Источники указаны. Всё остальное в статье -- есть непонятно что и откуда взято.Muscovite99 18:41, 9 октября 2008 (UTC)

  То же самое можно сказать о всех народах, не оставивших письменных источников, например, пиктах, а в англовики о них ХС, и никто не возражает. Давайте не будем уподоблятся участнику, который начал тереть из статей упоминания о, кажется, маронитах, потому что сейчас их нет.--Victoria 19:59, 9 октября 2008 (UTC)

  Если непонятно откуда взято, почитайте раздел источники. Предварительный итог: участник Muscovite99 не согласен с мнением 3 других участников, из которых 2 — профессиональные историки (я не вхожу в число этих 2). Согласно правилам Википедии он должен отказаться вносить правки, так как это приведет к нарушению консенсуса и может рассматриваться как деструктивная деятельность. Мне лично жаль, что участник Muscovite99 агрессивно настаивает на своих взглядах и не готов к совместной работе.--Vissarion 18:57, 9 октября 2008 (UTC)

  Участник Muscovite99 пока не обосновал своё мнение. Поэтому к нему такой вопрос: что может считаться достоверными источниками по истории средневековых государств? --Fred 03:50, 10 октября 2008 (UTC)

  • Ещё раз повторяю: вы занимаетесь подлогом аргументов спора: моя единственная точка зрения заключается в том, что в статье должны соблюдаться базовые Правила Википедии: все утверждения должны быть представлены как чьи-то (исследователей) мнения и даны ссылки -- согласно ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:СИ. Пока ничего такого нет. Статья написана в стиле констатации фактов -- фактов совершенно неочевидных; статья не разъясняет откуда взяты все эти утверждения и на чём они оcнованы.Muscovite99 17:23, 18 октября 2008 (UTC)

Мнение постороннего

Почитал статью. По-моему, в таком виде её можно выставлять в хорошие. Если есть мелкие ошибки, то наверняка они будут исправлены в процессе избрания. Как я понял, у основных авторов особых разногласий нет. Больше всего споров вызывают правки участника Muscovite99. Честно говоря, не вижу, о чём можно договариваться с человеком, который считает, что хазар и Хазарского каганата вообще не было, о чём свидетельствуют все его правки, начиная с 29 июля 2008 года (шаблон {{орисс}}), и выставление статьи к удалению в сентябре. Похоже, единственный выход - иск в Арбитражный комитет о запрете этому участнику редактировать статью (ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ и т.д.). Представьте, что статьи о Древнем Риме и Древнем Китае будет редактировать А. Т. Фоменко - неужели с ним тоже надо будет договариваться? Это просто потеря времени. --Juggler2005 09:27, 10 октября 2008 (UTC)

• Наверное следует избегать загружать АК разборами простых дел. В данном случае уже 4 человека призывают Muscovite99 остановиться. Если он продолжит свои правки, то можно будет выходить с просьбой к администраторам о его блокировке, что будет более быстрым решением. --Vissarion 10:38, 10 октября 2008 (UTC)
• Быстрое решение часто бывает поспешным и неверным, тем более, что вы уже давно спорите, а решения все нет и нет, так что по факту быстрых решений здесь быть не может.

К моему сожалению, если А.Т.Фоменко захочет редактировать Википедию, у нас не слишком много возможностей ему помешать. Если бы решения в Википедии принимались Ученым Советом, принять в него Фоменко или исключить - было бы в воле Совета. Но Википедия - не научная, а публичная энциклопедия, и в ней отражается мнение общества о тех или иных проблемах, а не мнение исключительно научного сообщества. Насколько общество в целом принимает мнение научного сообщества, настолько статьи Википедии и будут близки к научной точке зрения. Выбор невелик: искать консенсус или разоблачить участника Muscovite99 как нарушителя правил. Пока в последнем преуспевает только он сам, а представители науки пытаются вести себя так, как будто они сидят в Ученом Совете, а не на публичном веб-сайте. ИМХО, позиция принципиально неверная, отсюда и проблемы. Kuimov 09:04, 13 октября 2008 (UTC)

Википедия — слепок с реальной жизни. Как там, так и здесь представители науки предпочитают заниматься наукой (написанием статей), а не борьбой с заблуждениями отдельных представителей общества.--Vissarion 09:36, 13 октября 2008 (UTC)

Вот-вот, хотя Википедия - не научный журнал, и выходя сюда, ученые должны об этом помнить. Здесь другие задачи, и методы должны им соответствовать. Kuimov 09:43, 13 октября 2008 (UTC)

Историк это не профессия. Если человек умеет работать с информацией, то он легко отличит "правильное" от "неправильного".--Fred 04:46, 14 октября 2008 (UTC)

Категория:Каганаты

Просьба тем кто понимает тему выставить этой категории верхний уровень. Ибо это совсем неправильно, что она болтается в самом первом уровне, где категорий быть не должно. Pessimist2006 11:59, 10 октября 2008 (UTC)

Опять правки Московита

Правки участника Московит вызывают возражения других участников. Просьба участнику не вносить правки без предварительного обсуждения и согласия большинства других заинтересованных участников. Напоминаю участнику, что его деятельность ведет к войне правок и попадает под определение деструктивная.--Vissarion 02:11, 18 октября 2008 (UTC)

Смотрим в очередной раз:

Термин Хазарский каганат как историографическое обозначение был введён советскими историками в половине XX века и не используется исследователями других стран.

Утверждение является ориссом и, что намного хуже, не соответствует действительности. Участнику Muscovite99 уже предлагалось изучить библиографию вопроса [5], тогда он бы увидел, что термин употреблялся и до Октябрьской революции. Выражение Khazar Qaganat используют и на Западе, хотя, действительно, не часто, предпочитая его менее экзотичный аналог - Khazar Empire. --Fred 05:50, 18 октября 2008 (UTC)

• Не разбивайте свои реплики на параграфы -- материал становится неудобочитаемым.Muscovite99 18:07, 18 октября 2008 (UTC)
  • Как оформлять свои реплики, я решу сам. Пожалуйста, больше не делайте так [6], [7] Это неэтично.--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

Muscovite99 пишет:

По мнению В.А. Шнирельмана, [...] в советской и российской историографии представления о Хазарском каганате имеют высокую степень мифологизации:

Это ни что иное как очередной подлог. Об историографии в указанной статье Виктора Шнирельмана ничего не говорится. Речь там идёт только о вненаучной публицистике --Fred 05:50, 18 октября 2008 (UTC)

Не надо придумавать свои правила. Никто не обязан согласовывать с вами законные дополнения к статье. Также не надо ссылаться на некий консенсус. Его нет. Напомню также, что ВП -- не есть демократия (См. ВП:ЧНЯВ)Muscovite99 17:04, 18 октября 2008 (UTC)

Вы признаёте, что в пересказе Шнирельмана вы (вольно или невольно) совершили подлог?--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

• Ув. Fred, я давно вам предложил привести первый по времени случай использования в литературе термина. Лично я ничего не вижу до 1950-х. Если у вас есть другое, то приводите. Равно как и другие мнения о самом понятии.Muscovite99 17:09, 18 октября 2008 (UTC)
  • Ув. Muscovite99, вам дана ссылка на библиографический список. Если вы не умеете читать, то что я могу сделать? Прийти починить вам монитор? Я, честно говоря, понятия не имею о том, когда в русском языке появилось слово "каганат", не доводилось этим интересоваться. Но раз вас это заинтересовало, значит именно вы и должны вести поиски. Не так ли?--Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)
• Кроме того, непонятно стремление авторов статьи выработать какую-то „объективно правильную“ точку зрения. Такое стремление находится в противоречии с ВП:НТЗ: ВСЕ существующие точки зрения должны быть представлены. Я совершенно не собираюсь спорить о том, что „было на самом деле“, ибо такой спор также противоречит Правилам: см. ВП:ПРОВ. Muscovite99 17:15, 18 октября 2008 (UTC)
  • А разве мы спорим о том, что "было на самом деле“? Мы спорим исключительно на темы, которые предлагаются вами: происхождение слов, трактовка правил, источники сведений о хазарах, «мифология» и т.д. Только вы и в своих темах плохо разбираетесь, поэтому спор проигрываете. --Fred 05:00, 19 октября 2008 (UTC)

Переименовать

Коллеги, я думаю, что тема статьи узковата и её вполне можно расширить до Иудаизм в Хазарии. Тем более, что есть уже не только археологические, но и письменные источники. Pessimist 14:17, 22 сентября 2010 (UTC)