Обсуждение:Ракетный удар по вокзалу Краматорска (KQvr';yuny&Jgtymudw r;gj hk fkt[glr Tjgbgmkjvtg)

Необъективность

Комплексов Точка-У на вооружении у России нет, плюс 14 марта ВСУ уже били по Донецку Точкой-У, убив 30 человек, плюс есть богатая предыстория обстрелов Точкой-У по Донбассу (24 удара за последние полтора месяца), то есть есть большие сомнения, что удар совершен ВС РФ. Но украинский пропагандист RedJavelin уже лично назначил нападавшего и подленько прописал в карточке ВС РФ. Уберите этот бред, чтобы не позорить энциклопедию Sokol993 (обс.) 15:27, 8 апреля 2022 (UTC)

На вооружении нет, но в конфликте используется обеими сторонами. Для примера вот заявление Руслана Левиева из CIT: "МО РФ аппелирует к тому, что на вооружении России якобы нет комплексов «Точка-У». В который раз напомним, что еще в конце прошлого года сообщалось, что созданная незадолго до этого 47-я ракетная бригада 8-й армии (дислоцированной к востоку от Донбасса) имеет на вооружении «Точки-У» (их можно увидеть в репортаже местного телевидения). Бригадный комплект «Искандер-М» 47-я рбр получила только 26 января этого года, менее чем за месяц до вторжения, и едва ли успела его освоить." И опять он же: "Известно и об использовании Россией комплексов «Точка-У» на Киевском направлении — эшелон с пусковыми установками со знаком V был снят в Гомеле (РБ) во время вывода войск из Киевской области. О поставке этих комплексов в Беларусь ранее сообщали активисты проекта «МотолькоПомоги». Такие комплексы есть и у Беларуси, но отличаются характерным камуфляжем. Кроме того, мы ни разу не видели технику ВС РБ, обозначенную литерой V. Согласно данным РЖД, этот эшелон проследовал в Белгородскую область, где, видимо, комплексы должны принять участие в наступлении на Донбасс." Aleks1234 Руслан Левиев не является авторитетным источником информации, давайте мы еще Шурыгина будем брать. И ссылаться на его слова, это немного некорректно. К тому же, зная его предвзятость и некомпетентность, особенно в плане организации ВС РФ. Ссылки чисто на мотолькопомоги, это ссылки на неавторитетные источники. Про окрас техники, если говорить- то там белорусский камуфляж. Невоенныйэксперт

Две установки Точка-У на параде Победы в Краснодаре 9 мая 2021 года, в этой части парада была только современная техника. Трансляция государственного телеканала Кубань 24 на его верифицированном Youtube-канале: https://www.youtube.com/watch?v=9lIpj8FgL4A&t=2540s — KAA2022 (обс.) 20:22, 8 апреля 2022 (UTC)

Нейтральность

Почему откатывают правки о заявлении МО РФ о ракетном ударе?! ГИ+ША (обс.) 12:31, 8 апреля 2022 (UTC)

• МО РФ в данном случае — не есть нейтральный источник, см. ВП:АИ, ВП:НТЗ, как, впрочем, и источники ВСУ. Поэтому лучше приводить источники типа «Би-би-си» и прочие «радио Гонконга»— Андрей Перцев (обс.) 20:38, 8 апреля 2022 (UTC)

BBC не является сейчас нейтральным источником, в связи с действиями британского правительства. 46.188.65.36 07:40, 9 апреля 2022 (UTC)Невоенный эксперт.

• Читайте, что является нейтральным источником для Википедии. Это не то же самое, что нейтральность, связанная с «действиями правительства» и т. п.— Андрей Перцев (обс.) 09:18, 9 апреля 2022 (UTC) ПС: для углубленного изучения вопроса также рекомендую ВП:УКР-СМИ, ВП:УКР-СТОРОНЫ, ВП:УКР-ВТОР-АИ и обзорное ВП:УКР-FAQ. Всех благ!— Андрей Перцев (обс.) 09:31, 9 апреля 2022 (UTC)
  • По вашей ссылке нет ничего о том, почему «Бибиси» является нейтральным источником (хотя правительство Великобритании официально поддерживает одну из воюющих сторон, а «Бибиси» финансируется правительством Великобритании). — Wolliger Mensch (обс.) 11:38, 11 апреля 2022 (UTC)

Почему нет данных что судя по обломкам ракеты а так же с учетом баллистической траектории местности и зданий сми давно выводы сделали что ракета прилетела с подконтрольной территории ВСУ? https://ura.news/news/1052544452 195.239.196.154 06:19, 28 апреля 2022 (UTC)

• Потому что подобные выводы сделаны не АИ. Siradan (обс.) 06:29, 28 апреля 2022 (UTC)

Из Обстрел Донецка (14 марта 2022 года)

16 марта постоянный представитель России в ООН Василий Небензя распространил в Совете безопасности ООН и Генеральной Ассамблее ООН письмо и материалы об обстреле, обвинив Украину в нарушении Женевских конвенций и охарактеризовав произошедшее как акт террора и военное преступление против гражданского населения. Также он заявил, что «Точка-У» не состоит на вооружении российских ВС[1][2] Taylor 8889 (обс.) 13:48, 8 апреля 2022 (UTC)

очевидец

[3] bbc "Один из наших ребят, находившийся на [продовольственном] складе, рассказал, что видел, как украинские ПВО перехватили одну из ракет". Taylor 8889 (обс.) 13:45, 8 апреля 2022 (UTC)

Попросил цитату из милитари баланс

@Tata ova, зачем Вы удаляете запрос цитаты, а саму цитату не приводите? Номер страницы это конечно хорошо, Вам доступно издание? Приведите цитату про точку У из этой страницы. В "бумаге" цитаты нет. "The Military Balance по состоянию на 2022 год не указывает Россию как страну, которая применяет «Точку-У»" это не цитата. Manyareasexpert (обс.) 18:22, 8 апреля 2022 (UTC)

ссылка

• нашел вроде. Но теперь другая проблема. Эти материалы не содержат ничего по теме нашей статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:34, 8 апреля 2022 (UTC)

Карта трагедии

Сквер с отделившимся двигательным отсеком ракеты (с надписью «За детей»), упавший к западу от зоны поражения боевой частью: ["https://www.google.ru/maps/@48.7255516,37.5416374"] из репортажа ["UATV youtube"]

Пожалуйста добавте в карточку карту трагедии. Для этого под изображением вставте код указаный выше 31.128.240.49 19:05, 8 апреля 2022 (UTC)

Можно это добавить

Вот комментарий (Института изучения войны):

«Пророссийские Телеграм-каналы и Министерство обороны России сначала утверждали, что российские вооруженные силы нанесли высокоточные удары по железнодорожным станциям в Донбассе, а затем удалили эти заявления, как только стало известно о больших жертвах среди гражданского населения.[12] Источники в России и ДНР утверждали, что удара не было и что украинские силы запустили этот удар как ложный флаг, смехотворно заявляя, что российские силы не используют ракету Точка-У, несмотря на то, что Россия разработала Точку, доказательно использовала ее в предыдущих ударах и подтвердила сообщения о том, что 8-я общевойсковая армия России (действующая в Донбассе) оснащена этой ракетой.[13]» (Перевод с английского. Ссылка на источник: https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-april-8)

Nicodene (обс.) 22:27, 8 апреля 2022 (UTC)

• От этой цитаты прям веет объективностью Tonynsk (обс.) 21:35, 11 апреля 2022 (UTC)

Заявления CIT

Исследователь Conflict Intelligence Team Руслан Левиев отмечает, что в ходе боевых действий был возможен захват ракетной установки, поэтому заявления о снятии техники с вооружения армии могут быть доказательством только в случае отсутствия «свидетельств того, что конкретная техника была захвачена второй стороной»[8].

Я один здесь вижу взаимоисключающие параграфы? "Эксперт" CIT заявляет, что возможен захват трофейной техники и далее говорит, что заявления об отсутствии "Точки-У" у российской стороны на вооружении может быть валидным, если только нет документальных подтверждений того, что был произведен захват такой техники. Следим за руками: а документальные подтверждения у эксперта CIT есть о фактах захвата Точки-У пророссийскими войсками? Если нет, то логическая конструкция сыпется, и заявление теряет всякий смысл. Я усматриваю здесь ВП:НЕГУЩА. Реквестирую удаление данного предложения. --winterheart 00:24, 9 апреля 2022 (UTC)

• Поддерживаю, бессмысленное утверждение, таким образом получается что если Точка-У действительно состояла на вооружении ВС РФ, точно так же могла быть захвачена ВСУ и использована для удара 86.102.17.240 17:21, 16 марта 2024 (UTC)

Ракеты из Шахтерска

«8 апреля в 10:24 и 10:25 — примерно за 20 минут до первого сообщения о ракетном ударе по вокзалу — в телеграм-канале „Типичный Донецк“ появились два видео, предположительно, с запуском ракет. В подписях говорилось, что ролики сняты в городе Шахтерск, который контролирует ДНР. После появления информации о жертвах среди мирного населения сообщения были удалены». Информация об удалении этих сообщений не соответствует действительности, вот они: https://t.me/itsdonetsk/11816 и https://t.me/itsdonetsk/11817. Почему-то никто не обратил внимание на то, что предыдущим сообщением в 10:13 в том же канале было фото запуска этих же ракет из Зугрэса, а это уже никак не бьётся со временем удара по Краматорску.

В сети гуляют рассуждения о том, что ракета прилетела со стороны ВСУ, поскольку хвостовик падает всегда раньше боевой части ракеты. И то, что хвостовик лежит ближе к украинцам, чем произошёл подрыв, свидетельствует в пользу запуска ракеты со стороны территорий ВСУ. Официального опровержения или подтверждения этой информации ни со стороны Украины, ни со стороны РФ пока не обнаружено Maritca (обс.) 21:07, 13 апреля 2022 (UTC)

• В сети много чего гуляет. ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 05:40, 14 апреля 2022 (UTC)

Почему не кто не говорит что на видео запуск ракет ПВО типа Стрела-10? 195.239.196.154 06:15, 28 апреля 2022 (UTC)

Шаблон

Добавьте шаблон о вторжении.

Номер ракеты Ш91579 как доказательство вины ВСУ

сейчас активно форсят бортовой номер ракеты. что на это скажет "уважаемая" википедия? я понимаю, что для википедии авторитетным источником является госдеп США и помойки типа BBC и бритнских ученых, и без их отмашки такое сложно добавить в статью... но все же, есть некие факты, которые, якобы, дают основания полагать, что это сделала украина. кто нибудь поднимет эту тему?

Итальянцы в эфире телеканала TG La7 засветили номер ракеты Ш91579, да. В комментариях им выражают дружное спасибо (Puntata 09/04/2022). Неплохо бы и в текст статьи добавить сведения и номере, или скриншот какой. AlexGuard (обс.) 16:06, 9 апреля 2022 (UTC)

Вот ещё сюжет раньше, начинается примерно с 14:40.

Вот этот сюжет на сайте самого итальянского телеканала: Guerra Ucraina, ecco il missile che ha colpito la stazione di Kramatosrk AlexGuard (обс.) 16:26, 9 апреля 2022 (UTC)

ТГ-канал "Тройка" обратил внимание на маркировку ракеты, поразившей вокзал в Краматорске. Ее крупным планом показал итальянский TG La7 Серийный номер ракеты 9М79-1 - Ш91579 (youtu.be/R9zxkiUQMvs?t=82) Номер всего на 13-14 единиц отличается от тех украинских ракет, что ранее использовались для обстрелов ДНР и ЛНР. Например, 2 февраля 2015 г. была применена ракета с номером Ш91565 по г. Алчевску, находившемуся под контролем ЛНР. Ракета была сбита средствами ПВО ЛНР - ria.ru/20150202/1045589046.html Это весомый аргумент в пользу версии, что удар по Краматорску нанесла Украина.Sokol993 (обс.) 16:20, 9 апреля 2022 (UTC)

ну тут получается как, после прочтения комментариев на тему украины можно сделать вывод: для "уважаемой и независимой" википедии - мнение МО РФ - не является "нейтральным"; но получается так, что только МО РФ может обнародовать как, когда и какие ракеты, с какими номерами были отправлены на украину. даже если будут подняты все архивы из всех ведомств с доказательствами того, что эти ракеты находились на территории украины до "часа Х" и не покидали ее территории - эти данные не будут доказательством, поскольку эти ведомства находятся на территории РФ и не доказаны британскими учеными, а в госдепе США не подтвердили их "нейтральность".

ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. Здесь не место для догадок и гипотез. Siradan (обс.) 16:59, 9 апреля 2022 (UTC)

конечно нет. в данном случае были озвучены факты на основании прочитанных комментариев.

• Анонимного коллегу, который не подписывается и более одного раз попытался оскорбить я заблокировал. Пока на день. Надеюсь, что это ему поможет впредь быть более тактичным. Как верно заметил ув. коллега Siradan не надо продолжать нарушать ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ. По той же логике форума можно сказать, что во время войны не раз захватывали технику как одной, так и другой стороны. И номер ракеты ничего не меняет, так как ее одну (или серию) могла захватить РФ. Но эти домыслы просто как пример НЕФОРУМа, так как наше мнение ничего не меняет (и на все нужен АИ). Комментарии под каким-то роликом в Ютубе тоже не достойны обсуждения. Далее прошу пожалуйста обсуждать содержание статьи и источников, а не тему обстрелов в общем на основании мнений редакторов Википедии. С уважением, Олег Ю. 17:17, 9 апреля 2022 (UTC)
  • User:Oleg Yunakov, а где Вы нашли в моих словах попытки оскорбить Вас «более одного раза»? :) Будьте любезны, покажите мне и публике эти «более одного» примеры оскорблений в Ваш адрес. Найдёте и предъявите — ок, не найдете — придется извиняться. И еще: если именно ЭТО явилось основанием для моей блокировки (а судя по Вашему тексту выше, это именно так), то я буду оспаривать Ваши действия. — Demetrius60 (обс.) 18:44, 11 апреля 2022 (UTC)

Лично меня никто не оскорблял, но слова «что на это скажет „уважаемая“ википедия» где слово «Википедия» в кавычках я рассматриваю как оскорбление. Если бы это было один раз, то так и быть, но последующие реплики, которые выглядят как анонимный троллинг при выборе слов, а затем продолжение где опять ковычки на «„уважаемой и независимой“ википедии», и кроме этого нулевой остальной вклад не лучший подход. Посмотрите как со стороны это выглядит и поймете. С уважением, Олег Ю. 19:52, 11 апреля 2022 (UTC)

https://pikabu.ru/story/otvet_na_post_vopros_ukraintsam_na_schet_nomera_raketyi_ubivshey_lyudey_na_vokzale_kramatorska_9008497 Вот тут пример отличия на 25 цифр ракеты которая была запущена по Сирии ВС РФ и ракеты запущенной по Донецку 14 марта (обе стороны обвиняют друг друга)

Пикабу - развлекательный сайт Сайт, чей владелец в данный момент судится с Пригожиным. Какая бы позиция на нём ни приводилось - рассматривать её всерьёз, к сожалению, нет никакой возможности. Nahabino (обс.) 01:12, 10 апреля 2022 (UTC)

• • Это к тому близость номера к номерам других ракет ясности не вносит Zemleroika11 (обс.) 10:33, 10 апреля 2022 (UTC)
• Но просто номер ракеты в статье сообщить-то можно, не делая никаких выводов? Или подлинность номера тоже под вопросом? Сидик из ПТУ (обс.) 08:18, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Только если есть вторичные АИ, указывающие на эту информацию. Указанный эфир таковым не может являться, так как это первичный источник. Siradan (обс.) 08:21, 10 апреля 2022 (UTC)

Текст о серийном номере нужно либо доделывать, либо убирать, с источниками проблема:
https://urgente24.com/mundo/misil-9m79-1-n-sh91579-el-tochka-u-kramatorsk-n536275 - Сайт вместо репортажа телеканала ссылается на заангажированный телеграм-канал, сам канал на репортаж никак не ссылается, лишь использует скриншоты без источника. Это вообще допустимо?

• Ув. @Biathlon, если вас не затруднит, оцените соответствие данного источника требованиям авторитетности. Siradan (обс.) 06:50, 11 апреля 2022 (UTC)

https://tg.la7.it/esteri/guerra-ucraina-ecco-il-missile-che-ha-colpito-la-stazione-di-kramatosrk-08-04-2022-170588 - Я же уже указывал на то, что использование первичного источника недопустимо, это точно нужно убрать. Siradan (обс.) 15:47, 10 апреля 2022 (UTC)

• Заявление о принадлежности ракеты, выпущенной по Краматорску, Вооружённым силам Украины только на основании её серийного номера — это очередной фейк. Подробнее см. https://www.stopfake.org/ru/fejk-vypushhennaya-po-kramatorsku-tochka-u-prinadlezhala-vsu-eto-podtverzhdaet-ee-serijnyj-nomer/. Поэтому данное утверждение может быть подано в Википедии исключительно с атрибуцией МО РФ. Cozy Glow (обс.) 18:11, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Я не в курсе stopfake.org теперь АИ? "Общественная организация «Центр Медиареформы» – образовательная платформа, основанная в 2014 году Могилянской школой журналистики с целью внедрения в Украине высоких стандартов журналистского образования," Taylor 8889 (обс.) 20:02, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Утверждать на основании серийного номера, что ракета украинская может и рано, т.к. установка могла быть ранее захвачена. Но не понимаю, что запрещает вставить видео с официального сайта итальянского телеканала. Какая разница, как подавать информацию, текстом, голосом или видео.
      • ВП:АИ#ВИ. В статье используются вторичные источники, а не первичные. Репортаж телеканала является первичным. Siradan (обс.) 06:38, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Хотя stopfake.org посредник Копылов не рекомендовал к использованию, но тем не менее, на его основе можно делать вывод об авторитетности тех или иных источников, причём не только по теме Украины (если только в независимых СМИ нет обратного). Cozy Glow (обс.) 20:52, 10 апреля 2022 (UTC)
      • Так я пошёл по ссылке. Попытка выдать сирийские и белорусские точки за российские. Или их фраза: "Например, в марте 2021 года Россия нанесла удар «Точкой-У» по нефтеперерабатывающему заводу под Тархином, провинция Алеппо – российские СМИ подтвердили этот удар и всячески его пиарили." российские СМИ подтвердили? и stopfake.org даёт ссылку на eadaily.com. Кто это? И всячески пиарили? Должно быть полно АИ. Загуглил "Тархин 1-31марта2021, только русский", всякая мелкая переписывающая у друг друга, 7шт, типа missilery.info, rusvesna.su, topcor.ru и т.д кто это?. Где ТАСС, РИА, Заявление ВС РФ о Тархине? Ещё доказательство с stopfake.org, видео на якобы российскую "точку" в Сирии за 2021, смотрим, в Сирии номер 9М79М Ш89522, а Краматорске 9М79-1 Ш91579 И где связь? Taylor 8889 (обс.) 21:47, 10 апреля 2022 (UTC)=

Напоминаю о ВП:НЕФОРУМ, здесь не место для теоретизирования по цифрам. Прошу ответить по сути моего замечания и внести в статью соответствующие правки. Siradan (обс.) 06:38, 11 апреля 2022 (UTC)

СМИ нашли доказательства удара ВСУ «Точкой-У» по Краматорску

Ссылка — Alogrin (обс.) 17:43, 9 апреля 2022 (UTC)

• Нельзя использовать как АИ, ВП:УКР-СМИ Siradan (обс.) 17:52, 9 апреля 2022 (UTC)

кто обвиняется?

Почему в пункте "исполнитель" указание только что обвиняются ВС РФ? ВСУ тоже обвиняются.

да в википедии куча таких статей, где назначают исполнителя без суда и следствия.

ВСУ обвиняются только основным обвиняемым; если их обвинит кто-нибудь ещё — будет резон добавлять. Nahabino (обс.) 00:01, 10 апреля 2022 (UTC)

• Белорусский вам подойдёт или "этодругое"? Tonynsk (обс.) 21:39, 11 апреля 2022 (UTC)

Графа "Исполнитель"

"неизвестен (BC РФ и ВСУ обвиняют друг друга)" - Это никуда не годится. Во-первых, саму графу лучше заменить на "Подозреваемые", как в Резня в Буче, там было аналогичное обсуждение. Во-вторых, ВСУ и ВС РФ не могут никого обвинять, это не люди, и это не в их компетенции. В-третьих, графу нельзя заполнять по заявлениям представителей РФ и Украины, статья должна быть составлена по АИ. Siradan (обс.) 18:07, 9 апреля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Графу заменить не умею. Пока накидаю источники. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 9 апреля 2022 (UTC)
  • Использована карточка "оперативного плана". Считаю уместной замену на "массовое убийство", в которой как раз и присутствует нужное поле. Да и наполнение статьи, мягко говоря, не соответствует стандартной военной операции. Siradan (обс.) 18:48, 9 апреля 2022 (UTC)

в русскоязычном вики до сих пор авторы "подозреваются" в то время как всем остальным уже давно ясно кто это... интересно что нужно для того чтоб перестать подозревать и начинать чётко указывать авторов преступлений? чтобы МО РФ само призналось что да это мы сделали? LICA98 (обс.) 04:15, 10 апреля 2022 (UTC)

всем давно ясно как там в ваших википедиях обвиняемых назначают.

Нужен консенсус. Правила есть правила, работать в любом случае нужно в их рамках. Siradan (обс.) 06:50, 10 апреля 2022 (UTC)

У:MishkaKosolapy, чем обоснован откат правки? Неавторитетные источники к НТЗ не имеют никакого отношения, а теперь там и вовсе нет никаких источников. Siradan (обс.) 13:16, 10 апреля 2022 (UTC)

• Никакого отката не было, не надо вводить в заблуждение. Я вернул обвиняемуб сторону — Украину, она была в консенсусной версии. Согласно ВП:УКР допускается наличие российских источников в качестве выражения официальной т.з. МО РФ официально обвиняет Украину, поэтому для соблюдения НТЗ эта т.з. в карточке должна быть отражена. — MishkaKosolapy (обс.) 13:26, 10 апреля 2022 (UTC)
  • Что в вашей правке, что в последней правке до добавления неавторитетных источников, никакие источники на обвинение украинской стороны не указаны вовсе. Это противоречит вашему утверждению. Siradan (обс.) 13:35, 10 апреля 2022 (UTC)
    • Ссылки удалил не я, а Biathlon, внимательный смотрите на историю правок! MishkaKosolapy (обс.) 13:46, 10 апреля 2022 (UTC)
      • MishkaKosolapy, вы начинаете войну правок, участник совершенно точно указал вам причину отмены: ВП:УКР-ВТОР-АИ " Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо"
        Если вы не можете предоставить ссылки, вы не можете возвращать этот текст, это очевидное нарушение правил составления статей, и консенсус тут ни при чем. Siradan (обс.) 13:49, 10 апреля 2022 (UTC)

Возможный аи? анализ 22 пусков Точки-У 2014-2015

[4] [5] Подойдёт ли как АИ? 22 пуска 2014-2015, анализ мест падения БЧ и двигательной установки, с привязкой к спутниковым картам. Много фотографий с мест падения, в т.ч упоминаемых за последние несколько дней российскими СМИ Ш91565 Алчевск и Ш91566 Логвиново. Taylor 8889 (обс.) 08:20, 11 апреля 2022 (UTC)

• Подождите, а какое отношение данные статьи имеют к обстрелу Краматорска? Не говоря уже о том, что сайт об эзотерических учениях вообще не имеет никакого отношения к анализу военных действий. Siradan (обс.) 08:27, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Имеет. Разгонная часть с оперением отделяется раньше, и всегда не долетает до места падения БЧ. Это не СО, ВП:УКР, не и информационная война, это законы физики, смотрите фото 22 предыдущих падений. Есть фото с Краматорска где упал двигатель, двигатель не трогали, огородили ленточками. Это место находится на спутниковой карте. В российских СМИ уже давно взяли линейку и прочертили на карте направление откуда прилетела ракета, просто из-за ВП:УКР-СМИ это ЕЩЁ не попало сюда в статью. Taylor 8889 (обс.) 10:14, 11 апреля 2022 (UTC)
    • и всегда не долетает до места падения БЧ - это откуда? С пикабу? Вы хотя бы прочитали те ссылки, которые здесь приводите? Manyareasexpert (обс.) 10:30, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Вы сейчас занимаетесь ОРИСС вместо объяснения какое отношение некая статья за 2014-15 года имеет к нынешней статье. ВП:НЕФОРУМ Siradan (обс.) 11:04, 11 апреля 2022 (UTC)
• Первый источник эзотерика, второй - неаи признан на КОИ, обсуждать нечего Pannet (обс.) 20:05, 11 апреля 2022 (UTC)

Донецкий телеканал «Юнион» сообщил

Противоречит ВП:УКР-СМИ. Кроме того, на тот же источник ссылается информация о номере в преамбуле. Siradan (обс.) 08:59, 11 апреля 2022 (UTC)

• Так, ссылка же на аргентинский информационный портал Urgente24. На них-то ВП:УКР-СМИ не распространяется. AlexGuard (обс.) 10:34, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Юнион остается первичным источником информации, то есть Urgente24 ссылается на неавторитетный первичный источник без какого-либо независимого подтверждения информации. Такое допустимо только в случае публикации официальной позиции той или иной стороны. Siradan (обс.) 10:54, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Вот, в примечании к пункту 10, которым установлен запрет на использование материалов российских, белорусских и украинских СМИ, сказано что имеются в виду СМИ, находящиеся на территории воюющих стран. Например, СМИ работающие на российскую аудиторию, но находящиеся за границей, не считаются российскими для целей этого пункта. Соответственно, есть Юнион, материалы которого использовать нельзя не только сами по себе в силу первичности, но и в силу указанного запрета (то есть даже если Юнион будет вторичным источником), и есть Urgente24 - аргентинский информационный портал и по отношению к Юнион - вторичный источник, находящийся в другой стране. Его-то как ВП:УКР-СМИ касается. AlexGuard (обс.) 11:22, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Каким образом вторичный источник, полностью ссылающийся в качестве источника информации на неавторитетный первичный источник без независимой проверки, может сам стать авторитетным? И это не говоря уже о необходимости атрибуции. Siradan (обс.) 11:28, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Таким же образом, как авторитетными по меркам Википедии являются BBC и Deutsche Welle при их ссылках на украинские источники. Соответственно, в силу примечания к пункту 10 никакие из них не могут являться недопустимыми, и к ним применяются обычные требования об авторитетности, надежности, независимости и т.п. В это связи, чем аргентинский портал хуже того же Deutsche Welle в этом смысле, совершенно непонятно. Тем более, что в статье есть скриншот с репортажа итальянского телеканала La7 и приводят позиции обеих сторон. AlexGuard (обс.) 12:15, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Я, конечно, могу обратиться на страницу посредничества, но мне кажется очевидным, что желтый агрегатор новостей, ссылающийся на твиттеры каких-то анонимных пользователей и неавторитетные телеграм-каналы, нельзя использовать в качестве авторитетного вторичного источника вообще нигде, и утверждение о качестве обработки информации легко проверяется изучением статьи через переводчик. Siradan (обс.) 11:50, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Тогда надо определиться в сути претензии к Urgente24. Или ВП:УКР-СМИ, тогда вообще вся информация всех вторичных источников должна отправиться в мусор, потому что допустимой должна быть только информация от СМИ никак не касающихся сторон конфликта, а такие, наверное, еще надо поискать, потому что под ВП:УКР-СМИ должны попасть СМИ всех стран, кто поставляет оружие, вводит санкции и т.п., либо забываем про ВП:УКР-СМИ и просто смотрим, насколько Urgente24 авторитетна по общим требованиям к источникам. AlexGuard (обс.) 12:15, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Проблема началась с отсутствия атрибуции на Urgente24 вовсе. Что касается непосредственно Urgente24: действительно, по ВП:УКР-СМИ проходит, посему я и начал обращать внимание на качество источника в принципе. Самые очевидные проблемы я уже описал. Кроме того, в статье источника нет прямых указаний откуда именно взят скриншот, собственно, как и на Юнионе. Как я уже сказал, если вы считаете Urgente24 допустимым с учетом указанных мной факторов, я могу обратиться на страницу посредничества для дальнейшего обсуждения. Siradan (обс.) 12:26, 11 апреля 2022 (UTC)

Но атрибуцию-то на этот Urgente24 однозначно нужно добавить. Siradan (обс.) 18:44, 11 апреля 2022 (UTC)

Теперь этот участок текста еще абсурднее. Абзац начинается с "Донецкий телеканал «Юнион» сообщил...", хотя на самом деле это должно быть заменено на "The Insider сообщили, что РИА Новости со ссылкой на телеграм-канал донецкого телеканала «Юнион» сообщили...". Текст необходимо переделывать, если источником указан The Insider - абзац должен быть написан от имени The Insider. Siradan (обс.) 06:52, 12 апреля 2022 (UTC)

• Не нужно. Атрибутировать нужно мнения, а то, кто первым сообщил — вполне проверяемый факт, там цепочка ссылок. Biathlon (User talk) 07:11, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Тогда остается вопрос: зачем это мнение необходимо разделу в одном ряду с Джастином Бронком, если источник характеризует его как "Фейк кремлевских СМИ"? Не логичнее ли тогда догадки The Insider и "Юниона" по отношению к свойствам номера ракеты вынести в отдельный подраздел? Siradan (обс.) 07:44, 12 апреля 2022 (UTC)

Хотя в контексте нового источника возникает еще больше вопросов в отношении целесообразности наличия данного абзаца вовсе. "Донецкий телеканал «Юнион»" - это не эксперт, и даже не официальный представитель какой-либо из сторон, чтобы их заявление должно было быть отражено в статье для соблюдения НТЗ, а абзац по факту теперь посвящен опровержению этого заявления. Какая в таком случае значимость данного текста? Действительно ли ему место в разделе о принадлежности атаки, если по итогу ясности данное заявление никакой не вносит, так как тут же опровергнуто, а само по себе оно никакой авторитетности не несет? Siradan (обс.) 07:14, 12 апреля 2022 (UTC)

• Тут надо ставить вопрос о целесообразности вообще поднятого Вами вопроса. Юнион сделал утверждение о принадлежности на основании номера, о чем сообщили порталы Urgente24 (Аргентина) и TheInsider (Латвия, создан россиянином), и которое не опровергли, а подвергли сомнению информацию. И на этом вопрос должен быть, по-идее, исчерпан. Но то, что удалили ссылку на Urgente24 - это уже, на мой взгляд, предвзятость. Правила поощряют множественность источников. AlexGuard (обс.) 11:16, 12 апреля 2022 (UTC)
  • "Юнион" не является ни экспертом в области военной аналитики, ни официальным представителем кого-либо, на каких основаниях их позиция в отношении трактовки совпадения цифр в номерах представлена в разделе со ссылкой на разоблачающую их заявление статью - не понятно. Более того, статья The Insider указывает не просто на несостоятельность утверждений "Юниона", но и на наличие подлога в их заявлении. Siradan (обс.) 11:25, 12 апреля 2022 (UTC)

"Пророссийские телеграм-каналы"

Цитата из статьи: "В пророссийских телеграм-каналах вечером 7 апреля и утром 8 апреля советовали покидать Славянск, Краматорск и близлежащие населенные пункты «не на железнодорожном транспорте» и писали о «работе по скоплению боевиков ВСУ»"

Прошу опытных участников оценить целесообразность использования цитат телеграм-каналов и как это соотносится с понятием объективности и авторитетного источника. В противном случае можно обратиться к проукраинским телеграм-каналам и процитировать их, где со ссылками на ВСУ и киевский официоз сообщалось, что Украина не оставит без ответа смерти детей — апеллируя к надписи на ракете. Также отдельное внимание прошу обратить к формулировке пророссийские. Может быть начнём уже маркировать BBC и прочие CNN как проукраинские? Если серьёзно, то может хватит уже украинизировать русский сегмент? Tonynsk (обс.) 21:55, 11 апреля 2022 (UTC)

• "Прошу опытных участников оценить целесообразность использования цитат телеграм-каналов и как это соотносится с понятием объективности и авторитетного источника." - Подождите, но это прямая цитата из источника. Siradan (обс.) 07:04, 12 апреля 2022 (UTC)

BBC

Случайно наткнулся в Телеграме. По BBC удар нанесла 13-ая ракетная бригада ВСУ.

• А где первоисточник, собственно, на BBC? Siradan (обс.) 09:23, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Ну вот ищу. Скинул сюда, чтобы мне помогли. Ang15 (обс.) 09:30, 13 апреля 2022 (UTC)
    • Не нахожу совершенно. По наполнению больше похоже на утку каких-то шутников, сымитировавших стиль текста BBC и нашлёпнув на это их лого. Siradan (обс.) 09:38, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Судя по всему фейк. Только Россия может сказать, куда какие снаряды были отправлены, т.к. завод на её территории. Ang15 (обс.) 12:23, 13 апреля 2022 (UTC)
• Очередной фейк российской пропаганды. В BBC уже написали, что не имеют к данному видео никакого отношения. На сайте BBC этой информации нет. И вообще пророссийские Telegram-каналы в общем случае не АИ, кроме как для подтверждения официальных заявлений и позиций властей России. Cozy Glow (обс.) 16:52, 13 апреля 2022 (UTC)

Заявление Минобороны

В тексте странно расставлены кавычки: "Минобороны России выступило с заявлением, что никаких огневых задач в Краматорске на этот день запланировано не было, подчеркнув, что ракеты «Точка-У» применяют только «украинские силовики»". По указанному первоисточнику их вообще нет и текст несколько иной, сказано не "украинские силовики", а "украинские вооруженные силы": "We emphasize that the Tochka-U tactical missiles, the wreckage of which was found near the Kramatorsk railway station and published by eyewitnesses, are used only by the Ukrainian armed forces.". Во втором источнике, который указан дальше по абзацу, уже есть эти кавычки, но они расставлены не так: "По словам ведомства, ракеты "Точка-У" применяются "только украинскими вооруженными силами"". Какое-то расхождение с АИ. Siradan (обс.) 12:42, 13 апреля 2022 (UTC)

Информация от bellingcat

Расследование bellingcat

[6] Pannet (обс.) 23:15, 25 апреля 2022 (UTC)

Война правок

Толик Разумов, в статьях, проходящих по ВП:УКР, отмены отмен запрещены. Что же до конкретно вашей правки, то текст составляется в соответствии с источником, а ваш текст о том, на основании чего ISW сделали свои выводы, является ОРИСС. Siradan (обс.) 14:45, 17 мая 2022 (UTC)

• @Толик Разумов, отмените Вашу отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 15:28, 17 мая 2022 (UTC)

Галерея

Какую смысловую нагрузку несёт галерея в статье о массовом убийстве? Эти фото не используются для иллюстрации статьи, вряд ли читателю будет необходимо (и приятно) смотреть на тела погибших. В Википедии крайне мало статей о массовых убийствах, которые проиллюстрированы изображениями с жертвами. Предлагаю, во-первых - заменить заглавную фотографию на либо фотографию самого вокзала до обстрела, либо на фото с последствиями, но точно без кровавых тел в центре фото. Во-вторых - удалить галерею, при необходимости использовать их для иллюстрации текста самой статью, соблюдая ВП:ВЕС и ВП:УИ. Mista32 (обс.) 13:48, 25 мая 2022 (UTC)

• Резня в Буче - полно фотографий со всеми подробностями. Фотографии из вокзала широко разошлись по медиа, в целом хорошо иллюстрируют последствия ракетного удара, а некоторые - так и вовсе стали знаковыми, как, например, окровавленная игрушка. Аппеляция к ВЕС и УИ безосновательна. А апелляция к приятности чтения вообще абсурдна - статья описывает массовое убийство, что в тексте в принципе приятного может быть? Siradan (обс.) 14:37, 25 мая 2022 (UTC)
  • В самой статье не содержится детального описания тел погибших, поэтому кроме воображения читателя, визуально вырисовывающего для себя картину, ничего в статье не может вызвать эмоций (кроме собственного фотографий тел погибших). Быстро полистал материалы по поводу обстрела вокзала - ничего кроме фото обломков ракеты, сгоревших машин и общего вида вокзала (без непосредственно тел в лужах крови) не увидел. А те СМИ, что всё-таки использовали фото погибших - ставили предупреждение, о том что это фото "не для всех". Окровавленную игрушку вполне можно оставить, а вот кровавые тела из инфобокса - безусловно убрать. Mista32 (обс.) 16:07, 25 мая 2022 (UTC)
    • До сих пор не вижу причин для "безусловности". Не понимаю кем является тот "читатель", для которого фото трупов в статье о массовом убийстве "не для него", или каким образом фотографии гражданских жертв при массовом убийстве в результате ракетного удара не являются уместными при описании этого самого массового убийства. Это цензурирование что ли? Siradan (обс.) 16:13, 25 мая 2022 (UTC)
  • В статье о массовом убийстве галерея иллюстрирует предмет статьи - массовое убийство. Результат массового убийства - трупы. Всё логично. Не розовых же пони ставить в качестве иллюстрации. --wanderer (обс.) 16:21, 25 мая 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Kramatorsk railway bombing 2022 April 8 (1).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 07:53, 10 января 2023 (UTC)

Правка о принадлежности ракеты

Коллега Wanderer777, в добавленной Вами ссылке нет ни слова о принадлежности ракеты. К тому же в свежем отчёте CIT прямо написано, что невозможно определить, чья была ракета. Предлагаю обсужить. Пожалуйста, отмените Вашу правку. Напоминаю, что отмены отмен в статьях, подпадающих под ВП:УКР, запрещены. НеКакВсе (обс.) 08:21, 17 января 2023 (UTC)

• Мне кажется, сегодня можно говорить о подавляющем большинстве АИ, характеризующем атаку как российскую.
  Вот Вам еще https://www.osce.org/files/f/documents/c/d/523081.pdf
  ODIHR has documented in the report cases of attacks that prima facie constitute grave breaches of IHL and which may amount to war crimes by the Russian Federation. These include the attack on the Mariupol Drama Theatre and the railway station in Kramatorsk as well as numerous attacks on schools and hospitals in apparent violation of their protected status under IHL.
  ...
  Based on the collected evidence, it is reasonable to believe that the Russian Federation deliberately
  attacked civilians seeking safety at Kramatorsk train station in violation of the principle of
  distinction.64 Indiscriminate attacks are strictly prohibited under IHL and amount to war
  crimes. Manyareasexpert (обс.) 08:51, 17 января 2023 (UTC)
  • Вопросов больше не имею. Что же касается правки, лучше сразу в статью вставлять нормальные источники в точными формулировками, тогда бы и отмены бы не было. НеКакВсе (обс.) 09:11, 17 января 2023 (UTC)
• Консенсус о степени авторитетности CIT отсутствует, использовать их для подавления мейнстрима нельзя. Siradan (обс.) 09:10, 17 января 2023 (UTC)