Обсуждение:Псков (KQvr';yuny&Hvtkf)

Интересное совпадение

интересное совпадение, не находите?

"Бьют часы кремлевской башни, Гаснут звезды, тает тень. До свиданья, день вчерашний, Здравствуй, новый светлый день!" - это из братьев Покрассов, Москва Майская ("утро красит нежным светом стены древнего Кремля"). слова Лебедева-Кумача от 1937 года.

"Блещет барс над каждой башней. Блещет золото крестов. Вечно славься, Псков вчерашний! Вечно здравствуй, новый Псков!" - а это припев из гимна города Пскова от 2003 года, слова С. Золотцева.

если это очевидное наблюдение отметить в статье, это будет считаться ориссом? 85.249.76.69 23:28, 27 ноября 2006 (UTC)

--Василий 20.01.2011

• Интересный эффект: и Вы, и я видим это совпадение, — а в статью вставить его нельзя, ибо это будет упомянутым Вами ОРИССом. Но как только в ВП:АИ об этом напишут (а хотя бы и с Вашей подачи) — вот тогда это уже будет не ОРИСС, а факт из ВП:АИ. Так работает Википедия. (Если возникли мысли, а что если вот этого нельзя, — то Вы правы: вот этого нельзя. ) --AndreiK (обс.) 18:56, 6 мая 2022 (UTC)

История

"варягами (скандинавами)"? Варяге не были скандинавами. Прочитайте хотябы ПВЛ, не говоря уже о археологических и антропологических материалах.

История Пскова заканчивается в 18 веке Северной войной?

• Допишите, в чем проблемы?--Yaroslav Blanter 12:57, 20 мая 2008 (UTC)
• может быть стоит эту часть: В X — начале XII веков в составе Древнерусского государства. C XII века — в составе Новгородской земли. В XIV—XV вв. центр Псковской республики. С 1510 в составе Русского государства. В 1581—1582 во время Ливонской войны выдержал полугодовую осаду войск Стефана Батория. С 1777 центр Псковского наместничества.

2(15) марта 1917 в здании железнодорожного вокзала Пскова император Николай II подписал Отречение.

За время оккупации германскими войсками в годы Великой Отечественной войны в Пскове разрушено 94 % жилого фонда. перенести в Историю?

• * У нас есть такое правило: правьте смело. Хотите перенести - перенесите. Если кто-то будет возражать, он сюда напишет.--Yaroslav Blanter 13:10, 20 мая 2008 (UTC)

Искал когда у Пскова день города!!! не нашёл

23 июля =) 78.36.249.1 21:48, 2 ноября 2009 (UTC)Местный

• Почему в историческом очерке нет упоминания о Псковском восстании 1650 года? Я пытался разметить ссылку, но кто-то выкидывает. Псковское восстание (1650) Миша.

О каком историческом очерке Вы говорите?Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования. Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 19:50, 4 июня 2010 (UTC)

Псковитин?

В разделе "История" идет: "псковитина не вызывали на суд в Новгород". В этнохоронимах слова "псковитин" нет. Хотел поправить, но уж больно сомнение взяло - может, и было раньше такое слово, да забыли его упомянуть в карточке? Может, кто знающий обратит внимание... Константин89.28.162.169 10:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Шедевр новояза:

Читаем: 1510 — Псков добровольно, хотя и под угрозой применения силы, входит в состав единого Русского государства.

Трудно придумать более наглядный пример совкового ,рабского по сути, типа исторического мышления .

Суть событий восстанавливаю. -- Витольд Муратов (обс, вклад) 18:13, 4 мая 2010 (UTC)

Согласен, "добровольно" и "под угрозой применения силы" - это, конечно, "взаимоиSKLючающие параграфы". Исправил формулировку. --Suomen Joutsen 18:53, 4 мая 2010 (UTC)

Знаменитые горожане

А каким образом к городу Пскову относятся Мусоргский и Ковалевская? Тем что родились недалеко от Великих Лук, ныне находящихся в Псковской области?

195.19.50.67 19:40, 19 мая 2010 (UTC)Лёха

Видимо, они имели какое-то отношение к городу, там ведь написано: знаменитые горожане. --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 19:48, 19 мая 2010 (UTC)

Я просмотрел, но с ответом запоздал, отвечаю поздно; были эти великие люди связаны с великим городом. Жалко, что две башни сгорели, конечно…--Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 19:52, 4 июня 2010 (UTC)

И Рокоссовский тоже никакого отношения ко Пскову не имеет. 212.73.97.97 10:04, 9 июля 2014 (UTC)Михаил

в Пскове или во Пскове

В тесте статьи 19 раз «в Псков/в Пскове» и 5 раз «во Псков/во Пскове». Предлагаю во-первых уточнить правильное написание (со ссылкой на АИ). Ну и соответственно поправить статью. Лично мне кажется верным предлог «во». Но это без заглядывания в источники. Владимир 12:25, 4 сентября 2010 (UTC)--Владимир 12:27, 4 сентября 2010 (UTC)

Оба варианта правильные (в Пскове\ во Пскове), предлог "во" это ближе к старому варианту написания\произношения. 17 мая 2013 User:Константин

Русский язык напевный: "вапскове" гораздо правильнее фонетически, чем "фпскове", мы же не немцы. Oumiline (обс) 09:59, 13 августа 2016 (UTC)

Фотография меча Александра Невского

Файл:Меч_Александра_Невского_В_Кремле.JPG

Здравствуйте! Я являюсь сотрудником Псковского музея-заповедника. Работаю в отделе Приказная палата. Столкнулся с тем, что гости нашего города вводятся в заблуждение информацией, содержащейся в названии данного файла. Это не меч Александра Невского! Данный монумент представляет собой увеличенную копию так называемого меча псковского князя Всеволода-Гавриила (оригинал меча хранится в Псковском музее-заповеднике). Композиция изготовлена Всеволодом Смирновым в 1972 в годовщину Ледового побоища. — Эта реплика добавлена с IP 84.204.163.70 (о) 5 января 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках — файлы с Викисклада. by IGW

Файл переименован, описание исправлено. --Kaganer 01:55, 14 февраля 2011 (UTC)

По какой причине статья защищена от изменений?

217.118.66.5 10:58, 10 сентября 2011 (UTC)

Климат города.

Данные в статье о колебаниях температуры в городе не верны. "Погода и климат" - это желтый источник. Точные данные смотрите на http://meteoinfo.ru/climate/klimatgorod/1723-1246618396 и http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=85262&refer=&units=metric&cityname=Pskov-Severo-Zapadniy-Fed.-Okrug-Russia 217.118.66.5 11:06, 10 сентября 2011 (UTC)

"Климат Пскова за период 2001 - 2011 гг" - некоторые цифры весьма сомнительны. Число осадков за январь и март - явные опечатки, там скорее всего 37 и 32 соответственно. Также разница август-сентябрь весьма подозрительна. Я бы вообще удалил этот источник, только вводит в заблуждение. Danidin9 20:05, 10 марта 2013 (UTC)

Депопуляция

Мне кажется Псков (как и Псковская область) самое подходящее место для обсуждения проблемы не депопуляции конкретно, а индикатора прироста/убыли населения в шаблонных карточках субъектов. Я хорошо понимаю, что в некоторых(может быть - многих) городах России население увеличивается за счёт присоединения соседствующих населённых пунктов. Где-то это происходит и естественным образом. Но это как-то подозрительно происходит в последний год/квартал/перепись. Смотришь на карточки городов российских и из-за зеленых стрелкок складывается впечатление, что население увеличивается семимильными шагами. Я бы и сам выдавал желаемое за действительное, но хочется придерживаться достоверности. Поднимите, обсудите или переведите тему, пожалуйста. Nord Garc --85.254.173.15 22:50, 15 октября 2011 (UTC)

В отношении данных о населении городов и регионов - авторитетными источниками являются статкомы и их публикации, в т.ч. данные переписи. Иногда текущий учёт и данные переписи расходятся значительно, как, например, это было с Москвой в 2002 году (вроде по текущему стат.учёту более 8 млн., а оказалось более 10 млн.) - ранее недосчитались..., недоучтя, видимо, уровень миграционного прироста. В эту перепись 2010 года странность такая случилась и со Псковом: вроде на 1.01.2010 было по текущему стат.учёту более 191 тыс. чел., а по переписи на 14.10.2010 года оказалось более 203 тыс. - радует, конечно: растём! Вот только объяснений официальных не было... Но по правилам, ссылаемся на АИ - на офиц. стат. данные. Других данных и нет. Что касается стрелочек: наверно, следует выработать критерий их применения: либо стрелочки указывают прирост/убыль только по ежегодному текущему стат. учёту (на 01.01.20__ г.), либо только по данным между переписями (2002 - 2010), либо ... --Платонъ Псковъ 17:45, 16 октября 2011 (UTC)

Что происходит с населением Пскова? По итогам последней переписи было 203 300, а сейчас, через год спустя 191 029. За один год, оно уменьшилось на 12 000 что ли? Это как-то странно--User 699 13:42, 4 ноября 2011 (UTC)

Вы немного напутали. По текущей оценке статкома на 1 января 2010 года численность населения Пскова оценивалась в 191,0 тыс. жителей. По переписи населения 2010 года - то есть позже - 14 октября 2010 года - жителей города, наоборот, оказалось больше - 203,3 тыс. жителей. По текущей оценке статкома на 1 января 2011 года с учётом ранее прошедшей переписи - 202,8 тыс. чел. --Платонъ Псковъ 15:43, 4 ноября 2011 (UTC)

Всё ясно, просто в статье были неверные данные, было написано 191 029 (2011), но теперь всё правильно.--User 699 08:14, 5 ноября 2011 (UTC)

Небольшая ошибка в диаграмме по динамике населения. В скобках написано тыс. чел., но тогда получается, что население Пскова сейчас 202 784 000 — самый большой город в мире =).

Нужно записать либо десятичной дробью, либо убрать "тысячи", не знаю как лучше. --User 699 05:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Да, ошибся малость. Спасибо за комментарий. Исправил на "чел." --Платонъ Псковъ 15:48, 8 ноября 2011 (UTC)

Источник для работы над статьей

«Древний Псков: История. Искусство. Археология. Новые исследования.» 1988 год. [1]. --Maxton 11:13, 3 февраля 2013 (UTC)

Почему на гербе\флаге не два перста указующих а рука ?

Благословляющая рука (имеющая указательный и средний пальцы вытянутыми, а прочие сложенными) означает покровительство небесных сил. И будто усиливает оборонительную функцию барса. 17 мая 2013 User:Константин

Диаграмма

оставление более полной версии. В самообновляемой версии графика численности населения 45 наблюдений, в более полной (по вашей, недоступной мне, логике) 27 при том, что три из них за 1944 год, то есть фактически 25. Не затевайте опять войну правок. Игорь Темиров 16:41, 20 января 2015 (UTC)

Более полная версия подразумевает не объём вбитых в неё показателей (невидимых для читателей и/или плохо читаемых), а по полноте отображения показателей, где каждый столбец подписан соответствующим годом и численностью. То, что в данной, более полной версии на 1944 год приходится несколько данных - это как раз и говорит о большей информативности и полноте диаграммы. В Вашей же версии 1944 год только один (или его нет, так как) вообще никак не подписан и не понятен тот провал в этот период (в изначальной же версии есть аш два данных - на август и сентябрь 1944 года, что примечательно и информативнее, более полно). Напомню также, что здесь Википедия (энциклопедия, где приоритетом является текстовый, читабельный формат, понятный читателям, а не цифровой (здесь не Викиданные и не зал для математиков, читающих цифры и диаграммы, поэтому нужны не только сплошняком нагромождённые таблицы и диаграммы без опознавательных знаков/в непривычных порядках (по горизонтали, а не по вертикали, без (частых) подписей того, что пишется и т.п.), понятные только нам, посвещённым, а не всем читателем во благо проекта). Прежде, чем навязывать свои неконсенсусные версии (не в первый раз встречающие критику и несогласие), ВП:НЕСЛЫШУ сперва пожалуйста, и не забудьте про достижение консенсуса, прежде чем производить отмену отмены и намекать на инициирование Вами войны правок. Напомню также, что здесь мною было предложено сочетание двух версий диаграмм, Вы же под поводом дублирования удалили одну из версий вовсе. Хотя именно Ваша версия привязана к выше размещённой таблице (её данным) и по сути и является её дублированием. Поэтому тем более целесообразнее оставить изначальную версию, а не дублирующую (хотя первоначально можно было бы и две диаграммы оставить, но раз есть дублирование и это повод удалять...). --Платонъ Псковъ 17:51, 20 января 2015 (UTC)

Новых доводов не появилось, а уже отмены идут. Коммент «Возврат более информативной диаграммы» после вышенаписанных аргументов выглядят ВП:НЕСЛЫШУ и это похоже на ВП:ВОЙ при отсутствии консенсуса и аргументов на СО. Напоминаю также о текстовом формате Википедии (к вопросу об информатиности читабельных таблиц, диаграмм и самого текста статьи, раздела, а также о структуировании статей).--Платонъ Псковъ 18:40, 21 января 2015 (UTC)

Какие нужны новые доволы? Что 45 больше 25? Это нетрудно узнать. Воспользуйтесь несложным приёмом. На калькуляторе из одного числа вычтите другое. Если результат равен нулю, то числа равны, ели перед результатом нет черточки (позже мы узнаем, что эту черточку называют "минус"), то первое число больше второго, если же с чёрточкой, то второе число больше первого.

То что строчкой выше в таблице можно посмотреть все данные более подробно, позволяет сделать диаграмму компактной, удобной для просмотра читателю, не разделяя её, как в вашем варианте на две диаграммы (не говоря уже о том, что в вашем варианте гораздо меньше наблюдений, см. абзац выше).

Так что новых аргументов нет у вас, а есть привычное уже называние белого черным. Игорь Темиров 05:16, 22 января 2015 (UTC)

Если после вышесказанных доводов, во-первых, делается неконсенсусный откат, а во-вторых, он снабжается удивительным комментарием «Возврат консенсусной версии», уводя в сторону на СО бессмысленными словесами по правилам вычитания (минуса, чёрточки) и т.п., издеваясь над доводами таким образом, - комментировать такую "аргументацию" сложно, переворачивая с ног на голову. ВП:НЕСЛЫШУ. Повторю. Википедия отображает не количество вбитых цифр, а информативность их использования для понятного прочтения. От нагромождения однотипного порядка множества цифр диаграмма (которая однотипно делается Вами по шаблону) в данном случае стала менее информативной (хоть и полной изнутри, но одновременно и дублирующей таблицу), так как потеряла существенные изменения дважды за 1944 год (и также появился непонятный провал в этот период). Этим моментом также объясняется дробление диаграммы на две части, а также тем, чтобы диаграмма более наглядно так выглядела (не теряя масштаб), и читабельнее. Ваш же вариант сузил этот момент, о чём я писал выше. Вы порой занимаетесь не информативностью, читабельностью, а проталкиванием во что бы то ни стало своих авторских цифровых диаграмм и таблиц, какие бы возражения против не возникали. Вновь и вновь призываю Вас слышать оппонентов, учитывая и применяя их критику, а не ведя войны правок за свою правильность своих диаграмм и таблиц везде и всюду. Универсальность не везде годна.--Платонъ Псковъ 19:05, 22 января 2015 (UTC)

Согласен с участником Платонъ Псковъ по поводу дублирующего характера диаграммы в версии Игорь Темиров, со стороны которого видно упорное ВП:НЕСЛЫШУ, навязывание своей "неоспоримо" "правильной" версии диаграммы и выпады ВП:ЭП, примером которых является этот опус о том, "что больше": «...Это нетрудно узнать. Воспользуйтесь несложным приёмом. На калькуляторе из одного числа вычтите другое. Если результат равен нулю, то числа равны, ели перед результатом нет черточки (позже мы узнаем, что эту черточку называют "минус"), то первое число больше второго, если же с чёрточкой, то второе число больше первого». То, "что больше" доводом назвать нельзя, так как дело не в количестве, а в качестве и информативности. Об этом участник Платонъ Псковъ доходчиво объяснил выше на примере 1944 года. Для наглядности диаграммы не нужны все года подряд (тем более вне переписей, где не было резких скачков): для этого есть таблица.--Русич (RosssW) 12:48, 22 января 2015 (UTC)

Обратил ещё внимание, что Игорь Темиров откатывает всё подряд (помимо самой диаграммы), никак это не обосновывая, поэтому налицо ВП:ВОЙ - направил в ВП:ЗКА пока не поздно.--Русич (RosssW) 13:36, 22 января 2015 (UTC)

То, что приводить три наблюдения за один год излишне, показывает практика википедии. Если есть действительная информация о 1944 годе, то её нужно написать отдельным абзацем под таблицей, объясняя причину такого падения населения. То что одна диаграмма лучше, чем две - тоже очевидно. Так компактнее и нагляднее. Но, как обычно у вас (User:PlatonPskov и User:RosssW) налицо двойные стандарты. Когда у других много (45 против 25) - это плохо, когда у вас много (3 наблюдения за 1944 год против одного) - это хорошо. Так же как в своё время один из вас писал, что когда он пишет в скобках к численности населению 1 место, то читатель его понимает, что речь идёт о месте в численности населения в области, а когда я рядом в этих же скобках пишу 25%, он пишет, что читатель не поймёт, что это процент от населения области. Ваши двойные стандарты мне известны, так же как и взаимная поддержка в защиту очевидных нарушений, как это было во взаимном проталкивании ориссных данных по численности России, но тогда возобладал здравый смысл и вас остановили. Надеюсь, возобладает и сейчас. Игорь Темиров 19:32, 22 января 2015 (UTC)

Ваша "очевидность" совсем не очевидна оппонентам. Причём аргументированно. Что Вы как всегда игнорируете в угоду своих авторских диаграмм и таблиц, "цифровых доводов" (речь здесь о таких правках, а не о численности населения России, так что не корректно сравнивать разные вещи), не учитывая, что не везде универсальные шаблоны (таблицы, диаграммы) годны по тем или иным причинам. Нельзя сравнивать разные порядки вещей, такие как нагромождение всех годов (лет) подряд, с одной стороны, и отобразить только частично ряд годов (лет), действительно наглядно показывающих динамику, информативно. Не забывайте, что за 1944 год - два показателя (а не три), один из которых повторяется дважды для наглядности (информативности) так как рубежом перехода во "2-й этаж" диаграммы является этот самый 1944 год. Сравнивать несравнимое и есть уводить в сторону ("двойной стандарт" прочтения доводов). Двойной стандарт, это удалять другую диаграмму за дублирование, тогда как ваша диаграмма и есть 100%-е дублирование таблицы в виде диаграммы. Напоминать, где Вас поправляли, проталкивая ваши авторские шаблоны своими "аргументами" вопреки оппонентам, подробно не буду (как здесь, касаясь цифр в шаблоне). Ваша аргументированность мне также известна.--Платонъ Псковъ 20:09, 22 января 2015 (UTC)

По поводу "практики Википедии": она касается универсальных таблиц (случаев) и тех, кто их делает. Ранее, если не ошибаюсь, и в данной таблице было это исключение (до Ваших правок в шаблоне: то есть это Ваша практика, а не практика Википедии). Но всегда есть исключения. Речь не о разных данных за один год (подразумевая один день и месяц), а о разных данных в разные месяца одного года, если разница между ними существенна. Но никто в ВП не запрещает вставлять в таблицы данные (частично) помесячно, если есть такая необходимость. Тоже касается диаграмм. А текстом (абзацем) можно писать в любом случае дополнительно. --Платонъ Псковъ 20:27, 22 января 2015 (UTC)

К консенсусу мы с вами ни разу не пришли и не придём. Поскольку новых аргументов нет, а старые субъетивны, как и мои для вас, то я из дальнейшего обсуждения выбываю. Игорь Темиров 17:51, 23 января 2015 (UTC)

Необоснованный комментарий «Возврат консенсусной версии» под необоснованным откатом на фоне признания отсутствия консенсуса на СО. Это ВП:ВОЙ.--Платонъ Псковъ 21:39, 23 января 2015 (UTC)

«К консенсусу мы с вами ни разу не пришли и не придём» - во-первых, это не так (см. напр. Обсуждение участника:Игорь Темиров/Архив/2014#Шаблон и он в статье, Обсуждение участника:Игорь Темиров/Архив/2014#Население АЕ в Крыму), а во-вторых, данные слова с Вашей стороны и продолжение агрессивного стиля Ваши правок (включая войны правок и комментарии), говорят о том, что Вы заведомо отказались от конструктива в отношении участника или соответствующих статей (их частей). Прошу вернуться к констуктиву и/или если Ваши доводы не перекрывают доводы оппонентов, то говоря «то я из дальнейшего обсуждения выбываю.», следует прекратить неконсенсусные отмены и правок при отсутствии как Вы сами признали консенсуса.--Платонъ Псковъ 10:28, 25 января 2015 (UTC)

Чтобы не повторять дважды данные за август 1944 года - убрал их вверху. И так уж точно нет никакого дублирования. --Русич (RosssW) 13:47, 3 февраля 2015 (UTC)

Это выход из данной ситуации дублирования именно VIII.1944 года. --Платонъ Псковъ 17:35, 3 февраля 2015 (UTC)

Странная дата

Очень удивился прочитав вот этот текст:

Утром 3 (13) января 1510 года Псковское вече было созвано последний раз.

— В составе единого русского государства

Это значит, что событие по одним сведениям произошло 3, а по другим 13 января 1510 года или речь идёт о дате нового и старого стиля? Если имелось в виду первое, то нужны АИ к обеим датам и сформулировать надо иначе. А если правильно второе утверждение, то в 1510 году был только старый стиль и по большому счёту будет правильно проставить дату в виде:

13 января 1510 года (7019 от сотворения мира) или 3 января 1510 года (7019 от сотворения мира)

И опять таки нужен АИ.--Шивва (обс.) 02:57, 13 января 2017 (UTC)

• Разные стили217.66.157.72 21:06, 9 августа 2019 (UTC)

Официальный сайт

Который таки из приведённых в ссылках? --S, AV ☎ 11:14, 8 марта 2017 (UTC)

Стадион ПДО

Добавляю стадион ПДО, в скобах уточнение нужно [2][3], хотя использ. и просто ПДО 57°48′12″ с. ш. 28°18′34″ в. д.

на викимапии https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=57.804770&lon=28.309321&z=16&m=w&show=/22210547/ru/Стадион-войсковой-части-45377 (на территории в/части, вход через кпп)

Вероятно, под просто стадионом ПДО подразумевалась ныне застраиваемая школой территория по другую сторону ул. Юбилейной 57°48′31″ с. ш. 28°18′41″ в. д. (на той, на которой располагается Гарнизонный дом офицеров [4] 57°48′23″ с. ш. 28°19′07″ в. д.)

на викимапии https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=57.808162&lon=28.311306&z=18&m=w&show=/26190993/ru/Строящаяся-школа , фактически там было поле https://wikimapia.org/26190993/lv/Futbola-laukums (здесь на яндекс-панормах 2020 года [5] ещё есть поле[6] и виднеются ворота[7]).

В комментариях на викимапии упоминается теннисный клуб (ныне застроенные nevnov.ru/22244633-v-zapskove-zastroyat-semietazhkami-ploshadki-dlya-tennisnykh-kortov теннисные корты на яндекс-панораме 2010 года [8], слева от них, если повернуть, можно увидеть поле) и «Язык не повернулся это назвать стадионом».

На footballfacts.ru есть и стадион ПДО, и стадион Псковской 76-й дивизии ВДВ [9]. Но там не точно. Только один матч дан в базе стадиона дивизии, и много — ПДО. Совершенно точно матчи чемпионата области провод. на стадионе в в/части, как и несколько игр финального турнира первенства КФК в 1999 году (здесь, из публикаций газеты «Новости Пскова» [10] — стадион гарнизона). При этом, тот единственный матч у footballfacts — 2008 года, и очень вряд ли он прошёл на том бывшем заросшем поле, скорее всего этот матч тоже был на стадионе на территории в/части.

В общем, добавляю Стадион ПДО (76-й дивизии ВДВ) 5.250.173.198 02:02, 13 сентября 2022 (UTC)

Инфо

https://gubernia.media/number_38/11.php 46.211.22.115 03:29, 16 июля 2023 (UTC)