Обсуждение:Проблема курицы и яйца (KQvr';yuny&HjkQlybg trjned n xweg)

Проблема происхождения человека от обезьяны

Где и кем так формулируется проблема? Где АИ на неё? Fractaler 19:38, 12 ноября 2010 (UTC)

Тут совсем другая статья. Λονγβοωμαν 19:48, 12 ноября 2010 (UTC)

В ходе эволюции?

Но ведь эволюции не было. 213.111.70.176 14:21, 9 октября 2013 (UTC) Глупец.178.34.162.121 21:13, 9 апреля 2021 (UTC)

Mozilla Firefox

А для чего нужна ссылка на официальный сайт? Объяснению парадокса это ничуть не помогает. 210.54.148.202 12:01, 23 сентября 2012 (UTC) Н.Р.

Варианты решения парадокса.

На мой субъективный взгляд, существует два варианта рассмотрения парадокса и в частности его формулировки, и как следствие два решения.

Вариант первый, классический: как всем известно, птицы произошли от рептилий, следовательно первая птица вылупилась из яйца, отложенного рептилией. От сюда можно сделать вывод о том, что первая курица появились всё таки раньше, чем её яйцо.

Вариант второй, базирующийся на неточности формулировки парадокса: в контексте данного парадокса стоит вопрос о том, что же появилось раньше, курица или яйцо, при этом подробнее ничего ни о курице, ни о яйце. Это значит, что в качестве предмета рассмотрения мы можем брать не только птичьи яйца, но и яйца других животных, вроде рыб, пресмыкающихся, земноводных или тех же рептилий. Для примера, рептилии, как уже было указано выше, появились раньше птиц, а значит и яйца они начали откладывать раньше. С этой точки зрения, яйцо появилось раньше курицы.

В общем то, каждый может выбрать тот вариант, что ближе ему, либо же предложить свой, но я не думаю, что здесь могут быть ещё какие то варианты. Kamimaru Enoki (обс) 23:24, 27 сентября 2014 (UTC)

А если рассмотреть парадокс с точки зрения возникновения жизни.

Если рассматривать курицу, имея ввиду живые существа вообще, то парадокс решается иначе. Многоклеточные организмы развились из одноклеточных. Одноклеточные же не имели зародышей (яиц), а размножались делением. Одноклеточные не возникли из зародышей (яиц). Следовательно первой была курица, а не яйцо!!!) --178.215.98.3 09:03, 27 декабря 2014 (UTC)

Вот именно, имея в виду живые существа вообще. Но курица - это таки только курица. В биологии не называют курами ящериц. И тем более амёб или инфузорий.2A00:1FA2:C482:1D67:317E:B54A:77BD:55F2 13:44, 28 ноября 2024 (UTC)

Курица и яйцо

Взгляды на проблему можно найти в трудах классических философов Древней Греции. Их работы показывают, что она широко обсуждалась. Изначально спрашивалось о птице вообще.

Аристотель считал, что ничего из них не было первично, а появилось одновременно. Он рассуждал: если бы был первый человек, он должен был родиться без отца или матери, — а это противно природе. Яйцо не могло быть первым, чтобы дать начало птицам, ибо само должно быть снесено ею, и не может быть первой птица, раз сама появилась из яйца[1]

Проблему анализирует Плутарх (в 8 томе «Моралий»), причём вводит курицу вместо просто птицы[2], а затем Макробий[3

яйцо и курица

Коллеги у меня есть другой вариант. если птица появилась задолго до динозавров, но у динозавров были уже яйца, значит яйца появились раньше курицы! почему бы не подумать по философски!? Andrey forsov (обс.) 11:09, 8 ноября 2019 (UTC) Andrey forsov

"если птица появилась задолго до динозавров" - это ещё откуда? Все современные птицы являются далёкими потомками именно динозавров и никак не могли появиться до них. KLIP game (обс.) 11:23, 8 ноября 2019 (UTC)

Мама и сын

Вот тоже похожее на яйцо и курицу коллеги, кто появился первый сын или мама? если маму и сына создал бог почему он не мог создать курицу и яйцо Andrey forsov (обс.) 11:08, 8 ноября 2019 (UTC) Andrey forsov

А зачем тут религия? С религиозной точки зрения проблемы вообще нет - всё создал бог и примерно в одно время. KLIP game (обс.) 11:20, 8 ноября 2019 (UTC)

По мнению галёрки...

На самом деле, в рамках одиннадцатимерной теории сознания вопрос курицы и яйца не имеет смысла, поскольку ни яйцо, ни курица по отдельности не существуют, но лишь единая, неделимая "яйцекурица" (сокращённо - "курцо")! Кстати, те-же древнеримские философы, широко обсуждавшие бессмысленность упомянутого вопроса, даже сняли по нему клипп, мелькнувший одно время на небезызвестном видеохостинге. Анонимус Гора Шумеру, Вечность, Лето (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 178.136.213.107 (о) 08:41, 06 мая 2021 (UTC)

Дилемма и философия

Статья вульгаризована! Вопрос состоит во взаимоотношении общего, особенного и единичного. А.Пономарев 91.192.22.102 07:34, 7 июня 2021 (UTC)

Упрощение

предлагаю упростить задачу. Скажем, что появилось раньше: клетка или ДНК с прообразом, по которому она построена.

Смысл вопроса в том, что происхождение жизни и упирается именно в это противоречие- самостоятельно ни то, ни другое появится не может. Chromotraw (обс.) 07:48, 7 декабря 2024 (UTC)

• Это не упрощение, а уход с темы и переход на другой предмет/объект. Кстати, по современным представлениям жизнь появилась вовсе без ДНК. Судя по всему, ранее появились самосборные структуры с РНК (у которой строение попроще) и они могли иметь как клеточную, так и безклеточную формы жизни. В бытовом понимании это была не жизнь, но в научном понимании там уже начался пусть медленный, но процесс дарвиновской эволюции, т.е. уже появилась жизнь (см. определение NASA 1994 года). KLIP game (обс.) 09:09, 7 декабря 2024 (UTC)
  • ссылочку можно на источники столь спорных утверждений?
  • И да, упрощение это именно упрощение, т.к. вся окружающая нас жизнь- это именно результат эволюции ДНК , которая в свою очередь не могла появиться вне клетки, которая в свою очередь могла развиться ТОЛЬКО по чертежу, заложенному в днк.
  • А апелляция к рнк здесь не имеет смысла, т.к. это совершенно разные формы жизни и эта апелляция не отменяет вопрос о первичности клетки и днк. Chromotraw (обс.) 08:30, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Ваши фразы "происхождение жизни и упирается именно в это противоречие- самостоятельно ни то, ни другое появится не может" и "апелляция к рнк здесь не имеет смысла, т.к. это совершенно разные формы жизни и эта апелляция не отменяет вопрос о первичности клетки и днк" исходит из ложной предпосылки, что жизнь имеет только и исключительно клеточную форму. Я лишь констатирую, что это не так. Эксперимент по эволюции РНК показывает, что жизнь может происходить и без клеток, достаточно возникновения некой естественной обособленности среды обитания. Как простой пример могу предложить структуру из множества мелких луж, которые периодически объединяются, а потом снова разъединяются. А раз уже РНК достаточно для возникновения жизни, то Ваш вопрос о ДНК и клетках я трактую как вопрос с искусственными ограничениями - жизнь только в клетке и при обязательном наличии ДНК. Ведь эксперимент по эволюции РНК показывает, что жизнь вполне протекает и без клетки, и без ДНК. А значит, эти объекты возникли уже в ходе эволюции. Я не специалист в данной сфере, но чисто логически могу допустить, что сперва возникло обособление среды (т.е. простейшая клетка на основе РНК), а уже в ней на каком-то этапе возникла ДНК. Читал, что палеобиологи склонны считать, что мутация возникновения ДНК была одна или несколько примерно в одно время в одной обособленной среде. KLIP game (обс.) 09:54, 19 декабря 2024 (UTC)
      • днк это программа развития клетки. Как дискета в компе. Клетка развивается по записанной на дискете программе, которая может считаться только в этой клетке.
      • Таким образом- появится ДНК может только в клетке, которая может развиться только по программе заложенной в днк. Chromotraw (обс.) 13:00, 24 декабря 2024 (UTC)
      • и да, вода разрушает и ДНК и РНК. Так что лужа априори не может считаться " колыбелью" жизни) Chromotraw (обс.) 13:02, 24 декабря 2024 (UTC)
• А в чём здесь упрощение? Этот логический парадокс может быть описан и другими парами объектов. Некоторые и в статье приведены. Никакого смысла в этом "упрощении" нет. Сепетов (обс.) 05:15, 22 декабря 2024 (UTC)
  • есть. Просто отвечая на вопросы о других парах, будут аппелировать к эволюции. А клетка и ДНК это простейшая пара, ДО этой пары нет ничего. Chromotraw (обс.) 12:58, 24 декабря 2024 (UTC)
    • Так ведь я уже привёл АИ, которые на экспериментальном уровне доказывают наличие жизни до клетки и ДНК, то есть и клетка и ДНК вполне себе могут являться результатами эволюции РНК. Ваше утверждение «появится ДНК может только в клетке, которая может развиться только по программе заложенной в ДНК» явно не соответствует современному представлению о ходе эволюции на начальных этапах. KLIP game (обс.) 13:45, 24 декабря 2024 (UTC)
      • ты серьезно??
      • Полностью контролируемый эксперимент, где искусственно изолированные цепочки РНК реплицируются с помощью аппарата взятого из клетки (!!!) бактерии ты считаешь достаточным основанием для утверждения, что жизнь эволюционировала из РНК??? Chromotraw (обс.) 11:35, 26 декабря 2024 (UTC)
      • дружище, если ты даже отдаленно не представляешь сложности вопроса, зачем полез в комментарии??? Chromotraw (обс.) 11:46, 26 декабря 2024 (UTC)
        • Выше я уже написал «Я не специалист в данной сфере». Правила Википедии вообще не требуют, чтобы участники были хоть в чём-то специалистами, потому что не истинность важна для Википедии, а ВП:Проверяемость. При этом Ваша последняя реплика вполне соответствует примеру № 4 из ВП:НАПАДКИ.
          По существу: есть публикация о научном эксперименте, который доказывает возможность органической жизни и эволюции без наличия клеток и ДНК. То, что эксперимент проводился в искусственной благоприятной среде никак не отменяет его результатов — учёные просто не могут себе позволить воссоздавать менее благоприятные условия и ждать первых результатов пару тысяч лет. Но если доказана принципиальная возможность процесса, то при наличии миллиарда лет времени и разнообразно меняющихся условий (а в случае реализации панспермии потенциально это десяток миллиардов лет и очень разнообразные условия), то даже очень маловероятное событие рано или поздно происходит.
          Ещё раз повторюсь: я не специалист в данной сфере, поэтому утверждать ничего не могу, но из результатов эксперимента просто делаю логичный вывод, что жизнь и эволюция вполне могли проходить на Земле лишь при наличии РНК, а раз эволюция уже есть, то не вижу принципиальной невозможности породить относительно простую клетку, а потом и ДНК. Обратная последовательность (сперва ДНК, а потом клетка) мне видится менее вероятной, хотя я не стану отрицать и такой возможности. KLIP game (обс.) 12:27, 26 декабря 2024 (UTC)
          • да , если засунуть в стиралку набор химических элементов, то спустя МНОГО циклов перемешивания выйдет мышь. Или калькулятор.
          • Давай ещё раз:
          • В том эксперименте использовали репродуктивный аппарат взятый из КЛЕТКИ бактерии. Это раз. РНК не может просто появиться в луже( озере, источнике, капле) , т.к. вода слишком агрессивная среда для неё. Клетка может развиться ТОЛЬКО по готовому чертежу, а чертеж тот может появиться ( и считаться) только в готовой клетке. Chromotraw (обс.) 17:57, 3 января 2025 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ. KLIP game (обс.) 20:01, 3 января 2025 (UTC)
    • Кто будет апеллировать-то? Вы, возможно, первый, чья фантазия это придумала. Словосочетание: "Проблема курицы и яйца" известно всем с пелёнок. Поисковик по этой фразе выдаёт богатую выдачу из тысяч страниц. По фразе: "Проблема клетки и ДНК" не найдёте ничего. Притяните за уши тогда парадокс, что появилось раньше: щука или икринка? Сепетов (обс.) 05:06, 30 декабря 2024 (UTC)
      • икринка. От некой рыбы, которая не была щукой в полном смысле этого слова. Но произошла мутация и из икринки НЕ щуки вышла щука. Chromotraw (обс.) 17:52, 3 января 2025 (UTC)
        • И мы снова возвращаемся к тому, с чего начали - бессмысленная замена предметов/объектов, которая не изменяет суть вопроса. Вы как британские учёные, которые с аналогичным примером упомянуты в этой статье - у них яйцо тоже появилось раньше курицы. Не вижу дальше смысла о чём-то разговаривать. Успехов. Сепетов (обс.) 10:21, 4 января 2025 (UTC)