Обсуждение:Прибалтийские государства (KQvr';yuny&HjnQglmnwvtny ikvr;gjvmfg)

О предыстории современного варианта статьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Дубопробка/Прибалтийские государства.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аргументы за существование статьи

Подоплёка Принципиальное различие понятий Прибалтика и прибалтийские государства связано с фактором государственности Латвии, Литвы и Эстонии. Очевидно, что указанный фактор мало влиял на понятие Прибалтики при его возникновении и утверждении в массовом сознании русскоговорящей публики. Понятие Прибалтики весьма развито в русской культуре, не припоминаю каких-либо сфер общественных интересов, где бы оно было стеснено какими-то ограничениями. Понятие прибалтийских государств (как и английское Baltic states) отображает совокупность государственных образований, имеющих заметную общность - что естественно, когда располагаешь подавляющим большинством территории и населения исторической области (Прибалтика) и когда рассматриваются лишь государства, распостраняющие свой суверинетет лишь в пределах этой исторической области, - но оно несёт ограниченную функциональную нагрузку (будучи распознаваемым и привычным).

Делаю вывод Если бережно обращаться к русской культуре, то нужно делать развёрнутую статью "Прибалтика" и минимальную статью о прибалтийских государствах, лишь отвечающую попроще на вопрос Что это такое? и - для получения подробностей - отсылающую к Прибалтика. Таким образом, кстати, разрешаются 3 проблемы технического характера: 1) нетождественность двух понятий (в Прибалтика, возможно, не всеми ознакамливающимися скоро понимаемая), 2) сомнительность соответствия интервиков (кстати, статья "Прибалтика" не осталась бы в одиночестве, так как существует статья для так же заинтерессованной стороны - немецкоговорящей публики - de:Baltikum, по основным аспектам совпадающая с ru:Прибалтика) и 3) неизвестность расстановки ударений в словосочетаниях, определяющих группу, составленную Латвией, Литвой и Эстонией.

Не запутаться бы! Наметилась тенденция - при поверхностном, житейском, подходе - отождествления Прибалтики с прибалтийскими государствами, часто связанная с сомнительным массовым стереотипом "Прибалтика - это где стандарты Евросоюза и где русская культура не в почёте". Таким образом понятие Прибалтики может продвигаться со временем не только к "сужению", но ещё и - вместо развития - к перерождению (или, возможно, к вырождению). Поскольку традиционного понимания понятия Прибалтики "никто не отменял", начинает образовываться пропасть в трактовании Прибалтики. Я не хотел бы здесь касаться проблем русскоговорящей публики, однако, возможная деградация понятия "Прибалтика" стала бы ударом по русской культуре, и, следовательно, по мировой цивилизации. Спасибо --Дубопробка 06:41, 16 сентября 2010 (UTC)

Аргументы против существования статьи

Переименовать?

Я стал сильно сомневаться, отражает ли однозначно словосочетание "Прибалтийские государства" некое широко утвердившееся понятие или оно может восприниматься также как группа из Латвии, Литвы, России и Эстонии. Поэтому намереваюсь дать статье новое имя - по понятию "страны Балтии". Спасибо --Дубопробка 18:00, 14 октября 2010 (UTC)

О выборе определения предмета статьи — группы из трёх стран — также см. в моём c Abarmot'ом диалоге в Обсуждение:Русские в странах Прибалтики#«Страны Балтии» — не хочу!. Спасибо --Дубопробка 13:57, 31 октября 2010 (UTC)

Шаблон "не путать"

Шаблон ссылки на основную статью был здесь неуместен, так как "Предназначен для ссылок на более подробные статьи из разделов обзорной статьи." (цитата из Шаблон:Main). Обсуждаемая статья может на первый взгляд показаться обзорной, но при рассмотрении это заблуждение развенчивается. Шаблон "не путать" помогает избежать путаницы между двумя родственными понятиями (об этой проблеме см. также в Обсуждение:Прибалтика). Спасибо --Дубопробка 07:22, 5 ноября 2010 (UTC)

Монолог с самим собой не есть обсуждение

Не нашёл на этой странице

• ни чьих-либо реплик
• ни внятной формулы личных взглядов автора со ссылками на АИ
• ни некоторых материалов предыдущих обсуждений, почему-то не перенесённых сюда автором из личного пространства

По сути, нынешний текст статьи представляет собой попурри из прежних утверждений автора, адресованных самому себе, и ничем не доказанных:

• „Термин «страны Балтии» и его иноязычные аналоги нашли широкое применение во всём мире после распада Союза ССР“ [источник?].
• „Слово «Балтия» являет собой варваризм и иначе, кроме как в рассматриваемом понятии, не применяется“. [источник?]
• Прибалтийские государства представляют собой условное суммирование (несколько государств), а Прибалтика — цельное явление (историческая область).

что такое условное суммирование? Смешение принципиально разных категорий: объект («область») и явление — изложение далеко не только от энциклопедического стиля, но и от норм и понятий обычного русского языка.

Утверждение:

• Понятия «прибалтийские государства», «государства Прибалтики», «прибалтийские страны», «страны Прибалтики», «балтийские государства» являются неустоявшимися и не явно однозначными [источник?]…

явно противоречит утверждению автора о том, что этот перечень — синоним понятию «Страны Балтии» (см. перечень синонимов в первом предложении статьи).

Статья выставлена — в том числе на основании изложенного — к удалению (с последующим восстановлением её изначального статуса как редиректа на статью Прибалтика). Cherurbino 12:09, 5 ноября 2010 (UTC)

Жаль, что Вы не догадались сначала заявить здесь свои аргументы, а затем, изучив вкупе с прочими материалами и данное обсуждение, принимать ответственные решения — такие как запуск процедуры удаления статьи. Название, присуждённое Вами данному разделу, характеризует Вас не с лучшей стороны. Спасибо --Дубопробка 07:19, 6 ноября 2010 (UTC)

Развитие статьи попутно процедуре её удаления

Сегодня я произвёл сеанс правок в разделе «Терминология», в связи с чем я бы попросил, даже если одолевает азарт, изучить подоплёку этих правок, в т. ч. через историю статьи, прежде чем отменять их. Спасибо --Дубопробка 09:21, 6 ноября 2010 (UTC)

В предыдущем разделе коллега Cherurbino "выявил" противоречие в том, что несколько определений — которые, по моей версии, "являются неустоявшимися и не явно однозначными" — всё-таки представлены в статье как синонимы "странам Балтии". К сожалению, свойства тех определений, заявленные мной, не добавляют удобства в пользовании. Но куда их "приткнуть"? Или сделать вид, что их нет, чтобы статья отражала безукоризненность неземного совершенства? Спасибо --Дубопробка 09:36, 6 ноября 2010 (UTC)

К моей формулировке из статьи "группа из трёх государств, целиком расположенных в Прибалтике и схожих во многих экономических показателях и культурных особенностях" был запрошен источник. Мне кажется очевидным, что подтверждения описанного сходства нужно искать в статье о той исторической области, где перечисленные государства расположены («Прибалтика»). Спасибо --Дубопробка 10:24, 6 ноября 2010 (UTC)

Сегодня я внёс источник в статью после словосочетания "перечисление Латвия, Литва и Эстония", однако запрос источника был вновь внесён, добавлением к источнику. Прошу оценить, исчерпывает ли упомянутый источник функцию источника! Спасибо --Дубопробка 11:55, 6 ноября 2010 (UTC)

Запрос источника относился не к доказательству факта перечисления, а ко всему утверждению 'часто' их применению сопутствуют более конкретные определения. Часто — это как? Более часто или менее часто? Где, если уж на то, показатели частотности? Поймите: в рамках статьи Прибалтика это тривиальное утверждение не требовало бы доказательства, так как в разных случаях на оси времени подразумевались бы разные государства. Вы же пытаетесь вменить смысл с целью доказательства права статьи на самостоятельное существование. Поэтому здесь требуются не тривиальные утверждения, и не произвольные частотные оценки, а нечто большее.

Cherurbino 16:37, 6 ноября 2010 (UTC)

Благодарю за замечание! Сегодня исправил. Спасибо --Дубопробка 09:21, 7 ноября 2010 (UTC)

Критерий принадлежности

Уважаемый Дубопробка!

Убрав (вместе с запросом АИ) прежнее своё утверждение:

и схожих во многих экономических показателях и культурных особенностях

Вы ещё более ухудшили степень аргументированности текста. Если схожесть по тем или иным параметрам ещё можно было теоретическим доказать, то вот оголённое Вашей зачисткой утверждение

целиком расположенных в Прибалтике

в результате вовсе зависло. Утверждение «целиком» — оно «площадно́е», и ввиду исторического непостоянства юго-восточных границ неприменимо. В связи с этим в геополитике и международной практике предпочтительны не «площадны́е», а «линейные» привязки — прежде всего, к береговой линии. Одним из таких привязанных к берегам регионов, является, например, «регион стран (выходящих на берег) Балтийского моря», название которого имеет широкую практику применения в международных документах, в т.ч. по европейской интеграции. Понятие Прибалтика — часть этого региона. Ставя запрос на атрибуцию Вашего мнения, выраженного словом «целиком», надеюсь, что Вы найдёте лучший вариант.

Также не забывайте, что с военно-политической точки зрения, прибалтийские государства — это те, которые, имея выход на береговую линию (прибалтийское побережье), содержат на Балтийском море свой военно-морской флот.

В целом, все эти вопросы — предмет, более удобный для изложения в генеральной статье «Прибалтика». Повторю, что ни в нынешнем, ни даже в улучшенном (с учётом вышеуказанных замечаний) виде, отдельная статья «Прибалтийские государства» не будет иметь оснований для самостоятельного существования, ибо обречена дублировать уже изложенный материал.

Cherurbino 14:28, 6 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый коллега! Не считаю себя "увадаемым". Насчёт "расположенных целиком" Вы, конечно, верно заметили, и я обдумываю как исправить. Насчёт дублирования Вы преувеличиваете. Варианты определений с ударениями и переводами на гос. языки дублируются? Интервики на статьи о Прибалтике дублируются? А шаблон "не путать", способствующий различению понятий, на то и разработан, чтобы дублировать. Отдельная статья пригодится, чтобы создать условия для серьёзного рассмотрения серьёзного понятия (в весьма насыщенной статье «Прибалтика»), путём упорядочения связей его с гораздо менее ёмкими родственными понятиями. Спасибо --Дубопробка 16:01, 6 ноября 2010 (UTC)

Re: «Не считаю себя "увадаемым"» — Примите искренние и глубокие извинения за допущенную опечатку. Исправлено. Впрочем, ни Ваша честь, ни что иное, послужившее основанием этой Вашей претензии, затронуты не были: слова "увадаемый" в русском языке нет, и иного смысла кроме как уваЖаемый, здесь измыслить невозможно.

Re: «Насчёт дублирования Вы преувеличиваете» — утверждение не доказано. В частности:

• «Варианты определений с ударениями и переводами на гос. языки дублируются?» — простите, но для этого существуют интервики. По общему правилу Википедии, лингвистическая справка даётся только к именам собственным.

Re: «Отдельная статья пригодится, чтобы создать условия для серьёзного рассмотрения серьёзного понятия» — условием серьёзного рассмотрения является наличие, прежде всего, самого объекта рассмотрения. А не заголовка к ОРИССу с ненужной лингвистической справкой.

С уваЖением, Cherurbino 16:52, 6 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Cherurbino! В качестве реакции могу лишь лирично и критично заметить: 1) не сомневаюсь в искренности Вашего раскаяния за опечатку, но комментарий я бы оспорил — "увадаемый" похоже на "увядаемый", и обсуждаемая статья тоже "не расцветает" под аккомпанемент пренебрежительной критики; 2) кстати, не нашёл в Вашем выступлении никакого строительного материала для статьи. Спасибо --Дубопробка 18:47, 6 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Дубопробка! Я уже ранее отмечал некорректность Вашего поведения в дискуссии с другими участниками. Доселе она выражалась в том, что Вы «домысливаете» за них то, что они не говорили, в своих псевдоцитатах из их реплик — кстати на мой запрос по поводу одной их таких псевдоцитат Вы так и не ответили. Вопрос риторический: «как называется человек, не доказавший истинность своей псевдоцитаты из высказываний оппонента»?

Ныне Ваша некорректность переходит уже не на фразы и слова, а на отдельные буквы. В фразе «"увадаемый" похоже на "увядаемый"» Вы меняете очередную букву самовольно. Это Ваша замена! И это уже Ваши проблемы, на что Вам будет казаться похожим слово при дальнейших заменах букв!!! И залог «увядаемый» — тоже Ваше изобретение: по-русски так не говорят.

Наконец — и это главное по поводу Вашего поведения в дискуссии. Вопрос не риторический: «как называется человек, который делает из опечаток другого повод для разбирательств»? Который — уже после того, как перед ним извинились по поводу его мелочной претензии — вновь и вновь назойливо возвращается к уже завершённой теме?

Мой нериторический ответ: с учётом многократных Ваших рецидивов — это форма Вашего агрессивного поведения. Предупреждаю последний раз. Cherurbino 12:49, 7 ноября 2010 (UTC)

Развитие в режиме удаления II

Уважаемые коллеги! Предлагаю определять предмет статьи так: группа государств Европы — Латвия, Литва, Эстония, — которые традиционно, при разных формах государственности и изменениях границ, принято относить к Прибалтике.

Считаю, что после первого определения уместно следовать определениям на лат., лит. и эст. языках, затем слово "также", и, далее, прочие русские определения. Следование иноязычных версий определения предмета статьи за "буквальными" русскими аналогами считаю неоправданным излишеством, лучше было бы сгруппировать иноязычные названия под одни скобки. От каждого гос. языка есть по определению предмета статьи, тогда зачем делать из проекта суперпроект для суперлюдей или для суперкомпьютеров?

Определение "балтийские государства", в отношении именно Латвии, Литвы и Эстонии, я не замечал ни в каком обиходе. Это похоже на подстрочный перевод, если не сказать "фривольный". Кстати, в статье так и не появилось источника на этот "термин". Спасибо --Дубопробка 19:13, 6 ноября 2010 (UTC) Послесловие: сегодня все три предложения я реализовал. Спасибо --Дубопробка 09:24, 7 ноября 2010 (UTC)

Против фальсификации наличия сносок

Общие положения:

• ВП:АИ требует ссылок на авторитетные источники, из которых предпочтительнее источники первичные.
• Материал, находимый по линку на интернет-ресурс, должен быть по содержанию адекватным (цитирование, изложение) содержанию абзаца, в котором помещена соответствующая сноска. Если абзац содержит несколько разных по смыслу утверждений, сноска на АИ должна быть дана к каждому из них.
• удовлетворение запроса на АИ в форме {{подст:АИ}} предполагает проставление сноски, адекватной по содержанию.
• сноски, не адекватные материалам, которые они согласно своего местоположения должны подтверждать, являются нерелевантными. В случае явного несоответствия теме (в т.ч. спам) они подлежат удалению. Однако если приведённый первичный источник отчасти совпадает по теме со статьёй, сноски на него могут быть перемещены из тела статьи в раздел «См. также» или другие справочно-библиографические разделы статьи.
• проставление сносок рядом с запросом на АИ формально воспринимается как удовлетворение запроса. При нерелевантности и/или неавторитетности АИ это действие представляет собой фальсификацию наличия сносок. Поэтому, не исключая ВП:ПДН публикатора, такие сноски во избежание введения читателей в заблуждение необходимо закомментировать (<!-- -->), предложив публикатору заменить источник и/или найти приведённой им ссылке подходящее место в другом месте статьи.

visiteurope.com

• European Travel Commission о туризме в прибалтийских государствах  (англ.). Проставлена в конце абзаца:

Понятие прибалтийских государств нашло широкое применение во всём мире после распада Союза ССР

По содержанию:

1. нерелевантна (утверждений о широком применении термина на сайте нет)
2. вторична (произвольная выборка из фактов истории не имеет сносок на АИ; нет имени автора и т.п.)
3. неавторитетна (владелец сайта — международная организация, образованная «туристическими союзами» разных стран и нацеленная на содействие реализации производных коммерческих интересов участников последних)

Сомнения в объективности подбора и изложения информации данным источников усугубляются тем фактом, что уже своим названием организация «European Travel Commission» имитирует некий официальный орган, хотя на деле не имеет отношения ни к European Commission, ни к European Union.

Созданная в Бельгии в 1948 году, по своему уставу «European Travel Commission» формально является «бесприбыльной организацией», финансируемой из членских взносов. Однако наряду с последними решающую роль играют взносы, производимые её «коммерческими партнёрами» за счёт прибыли, извлекаемой ими в соответствующих странах, рассматриваемых как рынки сбыта:

It also generates significant funding for its marketing activities from commercial partners in relevant marketplaces

Таким образом:

• «European Travel Commission» не является АИ в вопросах истории, этимологии и пр., а с учётом её специфики может быть склонна к тенденциозной подаче информации в целях достижения конечной коммерческой цели своих учредителей и спонсоров

С учётом нерелевантности, и с учётом вышеизложенного ссылка на сайт visiteurope.com удаляется из поля зрения (<!-- -->). Публикатору предлагается найти более авторитетные, научно-исторические источники для подтверждения своих аргументов.

Cherurbino 12:17, 7 ноября 2010 (UTC)

---

Я предполагаю, ЕТС есть важная общественная организация, которой приходится считаться не только со своими учредителями, но и с государствами, которые освещаются с целью просвещения (цель, хоть и, в некотором смысле, формальная, но непосредственная, так как извлечение материальных выгод ещё должно быть подготовлено). Если отказывать в доверии таким организациям, то останется доверять только некоторым государственным структурам.

Эта организация подходит в качестве источника чтобы: 1) опровергнуть домыслы о специфике масштаба отдельной национальной культуры; 2) сделать акцент на "широкое применение" (применяется не только в узко-специальном контексте, предполагающем, что без научно-исторических источников затруднительно разобраться, и применяется при обращении к как можно более широкой аудитории). Спасибо --Дубопробка 15:06, 7 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Дубопробка!

Ну, извините вновь за необходимость вновь употребить неприятное сокращение ОРИСС! Понимаете, Ваши слова:

Я предполагаю, ЕТС есть важная общественная организация, которой приходится считаться не только со своими учредителями, но и с государствами

есть не что иное, как Ваше личное, оригинальное суждение об организации. Оригинальное потому, что оно — в отличие от моих оценок — не опирается на документы. Это Ваши личные домыслы, гипотезы. Поверьте: прежде чем написать, я изучил не только её предысторию, но и учредительные документы. Узнаётся всё, вплоть до того, на кого зарегистрирован сайт visiteurope.com :))).

Если бы речь шла о критически важных утверждениях — в Википедии есть отдельная процедура оценки авторитетности источника. Но в данном случае я считаю излишним отвлекать на неё внимание уважаемых коллег. Почему? Потому что применительно к теме я не отказываю в доверии организации ЕТС как таковой; здесь нет явного коммерческого интереса публикатора :))).

Я отвергаю ЕТС на другом основании — она не является первичным источником в информации по историческим вопросам. Равно как и другие сайты турфирм, их объединений и союзов, и псевдонекоммерческих надстроек над ними, мистифицирующих читателей своими квазигосударственными названиями. Кстати, это ведь уже не первый случай, когда я пытаюсь Вас убедить: забудьте про турфирмы и турбизнес в роли первоисточников, когда предметом являются история, география и геополитика! Копайте глубже, до научных определений.

Универсальная (мало)значимость ЕТС такова, что в русской Википедии статьи о ней нет. Ваши цели

1. опровергнуть домыслы о специфике масштаба отдельной национальной культуры;
2. сделать акцент на "широкое применение" (применяется … при обращении к как можно более широкой аудитории).

требуют нахождения доказательств в более солидных источниках.

* * *

• по предложению Cherurbino перенесено на СО Дубопробка.

С уважением, Cherurbino 16:24, 7 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Прошу вас рассмотреть уместность использования сайта «European Travel Commission» (ЕТС) как источника! Коллега Cherurbino сделал выпад в отношении моей деловой репутации, которого я не заслужил, а именно не в наших обсуждениях участника заявил мне: 1) во второй раз о мистифицирующем эффекте квазигосударственных названий и 2) о неоднократных попытках отвлечь меня от турфирм и турбизнеса".

Уважаемый Cherurbino! Я рассматривал ЕТС в мере, достаточной для того, чтобы делать, в первую очередь — по сути, а не по форме, ответственные заявления. Хотелось бы после Ваших дискриминационных высказываний в отношении сектора услуг в лице его структуры, наделённой самыми широкими из возможных в отрасли полномочиями по страноведческому просветительству, узнать, при чём тут первичный источник в информации по историческим вопросам? В цитате говорилось, что понятие стран Балтии утвердилось во всём мире? Если да, то вот, Европа приглашает, очевидно, жителей других континентов и своих жителей прогуляться по себе ("неназойливо" давая понять о надёжности и продуманности обслуживания туристов — ну и что!). Существуют ли, по-Вашему, более авторитетные представители Европы, не считая госструктур, чтобы приглашать в Европу туристов? Спасибо --Дубопробка 17:30, 7 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый Дубопробка!

Будь Ваша обвинительная лексика в мой адрес:

Cherurbino сделал выпад в отношении моей деловой репутации

хоть минимально адекватна ситуации, ещё можно было бы понять (но не оправдать!) Вашу агрессивность. Ну, скажите на милость, какое отношение к Вашей деловой (то есть, профессиональной) репутации имеют мои оценки, сделанные в отношении неперворазрядной зарубежной некомерческой организации. Вы что, её директор? сотрудник? член?

Да, повторю:

• при том, что ЕТС не относится ни к Евросоюзу, ни к Еврокомиссии — её название «European Travel Commission», как говорят юристы, похоже до степени смешения с названиями солидных международных структур. Это я и назвал «мистифицирующим эффектом квазигосударственных названий»

Насчёт же Вашей вновь псевдоцитаты, когда Вы оповещаете коллег якобы о моих

неоднократных попытках отвлечь меня от турфирм и турбизнеса

— предоставлю тем же коллегам оценить степень Вашей адекватности изолжения первоисточника (т.е. меня):

забудьте про турфирмы и турбизнес в роли первоисточников, когда предметом являются история, география и геополитика

Скажите, Дубопробка, когда же Вы, наконец, перестанете извращать первоисточники? Прикидываться оскорблённым, переводя тем самым разговор с обсуждения статьи и её недостатков на якобы оскорблённую Вашу репутацию??? Начиная после этого эскалацию последующих обвинений в мой адрес:

дискриминационных высказываний в отношении сектора услуг в лице его структуры, наделённой самыми широкими из возможных в отрасли полномочиями по страноведческому просветительству

Я же русским языком написал выше, и этим же языком повторю: моя претензия заключалась в том и только в том, что информация, выводимая по вставленной Вами ссылке на сайт ЕТС — сугубо из темы «История Прибалтики». И что в этом качестве этот сайт не может быть признан первичным источником информации. А в отсутствие чьих-либо подписей и ссылок на первоисточники на той же странице ЕТС — не может быть признан и достоверным как источник по истории.

Я тем же языком парировал Вам, но Вы отвечали про многое другое. Источник там не должен заявлять максимально научно-обоснованную информацию — для этого есть продолжение предложения ("оно используется в контексте различных концепций региональной группировки стран мира"), — а должен подтвердить очевидность узнавания понятия во всём мире, причём самой широкой аудиторией. Спасибо --Дубопробка 08:54, 8 ноября 2010 (UTC)

Также повторю: текст по сноске на ЕТС никак не решает декларируемой Вами же задачи проставления на него ссылки:

опровергнуть домыслы о специфике масштаба отдельной национальной культуры

— Дубопробка 15:06, 7 ноября 2010

Это моё замечание Вы не оспорили. Так ради чего же Вы затеяли сыр-бор с якобы оскорблением вашей деловой репутации??? С защитой ЕТС от того, в чём я её не упрекал?

Я не говорил про оскорбление. ЕТС, в отличие от, к примеру, весьма авторитетной в какой-то стране газеты, задаёт международный масштаб, причём объемлющий весь мир. Спасибо --Дубопробка 08:54, 8 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка, в пятый, наверное, раз предлагаю Вам уйти с ВП:НЕТРИБУНА для посторонних тем и вернуться к конкретике исправления недостатков статьи. Либо принять моё предложение удалить этот недостаб и вернуться к работе над темой в личном пространстве.

С уважением, Cherurbino 04:53, 8 ноября 2010 (UTC)

В режиме удаления III

Уважаемый Cherurbino! Каюсь: я запоздал с реакцией на Ваши предложения о доработке статьи в личном пространстве. Не один месяц минул, пока я работал над статьёй. Мои возможности по-своему ограничены. Признаюсь, нуждаюсь в удовлетворении от результатов, а не только от процесса. Сомневаюсь, что следует, скажем, от года к году возвращаться к учреждению статьи на одну тему. Тема кажется простой, но сделать по ней что-то развёрнутое, со сложной структурой, не так то просто. Наверняка, я не из самых эрудированных участников проекта, но всё-таки взялся за тему, которую многие предпочитают игнорировать, находя множество причин (с этим как раз нет затруднений), и полагаю, что отпор, оказываемый обсуждаемой теме, делает ей слишком много чести. Спасибо --Дубопробка 17:58, 7 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка!

Re: «взялся за тему, которую многие предпочитают игнорировать, находя множество причин» — главная причина одна. Тема «Прибалтийские государства» уже сполна раскрыта в теме Прибалтика. К сказанному там практически нечего добавить. По ряду позиций материала в ней больше, чем в статьях, формально обозначенных мной тегом {{main|Название темы}}.

Поэтому для Вас остаётся одно из двух:

1. либо — если вы знаете, где «золотой ключик» — вновь уйти в личное пространство и попытаться создать что-то не менее золотое и при этом уникальное,
2. либо взяться за ещё не копанную никем тему, оставив Прибалтику с её государствами в покое.

С уважением, Cherurbino 04:59, 8 ноября 2010 (UTC)

visiteurope.com-2

Понятие прибалтийских государств нашло широкое применение во всём мире после распада Союза ССР

Именно к этому утверждению уважаемый Дубопробка дал в качестве АИ сноску на сайт ЕТС (http://visiteurope.com/Discover/Where-To-Go/Baltic-States). Чтобы ни у кого не оставалось сомнений относительно нерелевантности этого (замечу, неАИшного) текста исходному тезису, привожу его полностью:

Baltic background
For roughly 500 years in the Middle Ages, the Baltic States were under the influence of the Hanseatic League, a merchants’ guild, of which Riga was the principal eastern trading post. In 1589, although Latvia and Estonia remained in the Hanseatic League, Lithuania joined with Poland. In 1795, after a new partition of Poland, Lithuania and the two other Baltic States became attached to Russia. They regained their independence after World War I, however in 1939, Russia and Germany signed a reciprocal treaty of non-aggression, and on this occasion the Baltic States returned to the Russian fold. You can see there has been constant political change. The Baltic States attained their independence after the dissolution of the Soviet Block in 1991. In 2004, thanks to the energy and enthusiasm of these states, they joined the European Union.

Geography and Nature
Geographically, the three Baltic States have much in common. Forests and lakes cover a vast amount of the countryside; there are 2,800 lakes in Lithuania alone, many of them glacial. Plumb the wilds of Aukstaitija and Zemaitija Parks to see them. In Latvia, Gauja National Park shelters lush vegetation, lynx, wolves, and Europe’s largest beaver population, not to mention remnants of fortified castles. Be sure to visit Guttman Cave, the largest in the Baltic States. In the north of Estonia, Laheema National Park offers gorgeous forest, cliffs, lakes, waterfalls, and rivers. The Estonia’s surface is 50% forest, 5% lake, and there are 1500 islands to explore.

The Amber Coast
Latvia, Lithuania and Estonia are particularly known for their splendid Baltic Sea coastline. The extraordinary Curonian Spit in Lithuania, a UNESCO World Heritage Site, amazes visitors with its miles of dark pine forests, sandwiched between a 62 mile beach along one side and a lagoon on the other, dotted with picturesque fishing villages. The islet of Neringa is strewn with pleasant fishing villages, small museums and monuments that you can tour on the Seaside Cycle Route.

The Estonian archipelago has its gems: Saarema is mentioned in the Scandinavian sagas and withstood numerous Viking attacks. Since then, with its neighbors Hiumaa, formed by a meteor, Kihnu, a matriarchy cited by UNESCO for its marriage ceremony, and serene and secluded Muhu, it has become a favorite get-away destination for Estonians. Why not for you, too? The Baltic Coast Route in Latvia connects stretches of beach with friendly seaside towns such as Ventspils and Liepaja. In Ainaži learn about Latvian sailors and Baltic ship-building traditions a the Seafaring Musuem.

The Amber Road
Amber is fossilized resin that comes in every shade from pale lemon yellow to the color of Coca Cola, both translucent and opaque. This prized gem has been used for jewelry and other decorative uses for thousands of years, and even as a flavoring in aquavit – and it washes ashore on Baltic beaches like sea glass or pebbles! The Baltic nickname for amber is lovely: “seabirds’ tears”. It was widely traded, and that’s why the Amber Road passed through the Baltic States all the way to Venice. You can follow it still, and keep your eyes peeled for drops of honey and gold on the beach!

Capital ideas
Estonia’s Tallin is the oldest capital of Northern Europe. The fortified, medieval old town strategically dominates the Gulf of Finland. Meandering along streets under the ramparts of the World Heritage city, winding around religious buildings and old merchants’ houses, you’ll notice Slavic, Scandinavian and Germanic influences mixing with traditional Latvian style in architecture, music and cuisine.

Riga, capital of Latvia , is the second largest port on the Baltic, situated at the mouth of the Daugava River. Its old town dates from the 13th century, when it was a Hanseatic city. Many centuries later, Jugensstil, or Art Nouveau, took hold in Riga and today it is considered to have the preeminent collection of this style of architecture anywhere in Europe. Travel to the top of the dome at St. Peter’s church for a look at this lovely “Paris of the north”.

In Lithuania, the southernmost, largest, and most populous Baltic State, the capital is Vilnius, also founded in the 14th century. It is truly a cultural crossroads, as you can see from the rich legacy of Gothic, Renaissance, Baroque and classical buildings that has earned Vilnius UNESCO World Heritage stature. The city has been known for centuries as a place of religious tolerance and cultural melding, and ten years after independence you’ll find the city a thriving, diverse European capital.

Как видите, к тезису «нашло широкое применение во всём мире после распада Союза ССР» отношения нет никакого. Ряд сведений просто откровенно ложен: так, утверждается, что

в 1795 году после нового раздела Польши Литва и два других прибалтийских государства были присоединены к России

К своей констатации непервичности сайта ЕТС в качестве источника сведений по истории и географии добавлю смутное подозрение в опасности выхода на него по линкам. Причина: наличие в теле статьи (http://visiteurope.com/Discover/Where-To-Go/Baltic-States) нескольких десятков килобайт зашифрованной двоичной информации (пример: …wEPDwULLTE0NzgwMjgwMzkPZBYCZg9…), которая задействуется как аргумент скрытого элемента ввода данных <input type="hidden">, а также присутствует в аргументах скриптов. Хорошо, если я ошибаюсь, но… Cherurbino 05:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Любой источник способен ошибаться, лукавить и целенаправленно вредить. Данный источник может выполнять свою функцию в достаточной мере — не больше и не меньше (подробней см. в разделе «visiteurope.com»). Акцент делается не на содержание разделов из источника, посвящённых прибалтийским странам (изначально никто и не собирается воспринимать туристическую структуру как одного из самых компетентных источников по теме), а на не слишком стеснённое представление определения "Baltic states". Спасибо --Дубопробка 09:15, 8 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino! Я вновь повторяю вопрос: при_чём здесь первоисточники (они же "научно-исторические источники")? Просто если дальше так пойдёт, то опять будет много текста и мало толка. Спасибо --Дубопробка 09:24, 8 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка! Прочтите ещё раз ВП:АИ. Всё излагаемое Вами суть мнения; Википедия же = коллекция (научно-)аргументированных достоверных фактов. Кроме того, ВП:НЕСЛОВАРЬ и тем более ВП:НЕ_САМОДЕЛЬНЫЙ_СЛОВАРЬ.

Re: «будет много текста и мало толка» — не обязательно цитировать тоннами, надо выбирать главное. У тех, кто писал научные статьи (а не стихи, прозу и просто на блогах), проблемы такой не возникает. Не Вы первый, не Вы последний в Википедии, кто не может следовать научным стандартам. Это не Ваша беда, я вас не упрекаю и ни в коем случае не подрываю этим какую-нибудь Вашу репутацию. Вы наверняка высококлассный работник по Вашей основной специальности!!! Уже два-три месяца вижу: Вы упорно возвращаетесь к стилю и аргументации форумов-блогов. Может, имеет смысл вернуться к пропаганде Ваших личных идей в этом, более благоприятном для Вас информационном поле? Cherurbino 16:25, 8 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! ЗдОрово Вы "навернули"! Мне даже приятно. Но я всё-таки попытаюсь здесь не скатиться в творческий экстаз. Вы отказываетесь прямо отвечать на мой к Вам вопрос в предыдущем моём выступлении в данном разделе? По поводу Вашей попытки ответа так возражу: ЕТС (en:European Travel Commission) есть АИ, но не для того, чтобы подтверждать любой тезис по тематике страноведения, а чтобы довести до сведения, что понятие, требующее подтверждения, применяется весьма ответственной представительской организацией в обращении к, по возможности, максимальной аудитории во всём мире.

Новое о развитии статьи см. также тут. Спасибо --Дубопробка 17:09, 8 ноября 2010 (UTC)

---

Уважаемый коллега! Я допустил ошибку: написал в своём вопросе к Вам, на который до сих пор хотел бы получить удовлетворяющий ответ, "при чём" слитно, теперь исправил. Прошу извинить меня! --Дубопробка 04:40, 9 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка! Вы настаиваете, чтобы я вновь показал нерелевантность цитаты с сайта ЕТС? Излагалось не раз. См. раздел "против фальсификации сносок" в целом. Также на Вашей СО — раздел «Предупреждения о некорректном обращении с запросами на АИ». Я не хотел утяжелять эту страницу; Вы возмущались, почему я беседую не на Вашей СО, а здесь — итог очевиден. Вновь ВП:ПОКРУГУ, вновь вопросы об одном и том же. Впредь все разговоры с Вами по теме статьи будут вестить здесь, а не на Вашей СО. Пока же переношу сюда некоторые из уже изложенных Вам аргументов. Итак, речь шла об одном абзаце. Для простоты я обсуждал релевантность только к последнему предложению:

Понятие прибалтийских государств нашло широкое применение во всём мире после распада Союза ССР

Я заявил, что по содержанию:

1. нерелевантна (утверждений о широком применении термина на сайте нет)
2. вторична (произвольная выборка из фактов истории не имеет сносок на АИ; нет имени автора и т.п.)
3. источник неавторитетен

На Вашей СО я также добавил, что в вашем абзаце подлежат отдельному подтверждению цитатами как минимум две позиции:

1. количественная оценка «широкое» применительно к совокупности «во всём мире»
2. временное соотношение с событием «распад СССР»

и что никаких подобных утверждений в приведённой Вами сноске не найдено. Ни одна из претензий из этого букета не снята. Однако Вы, стремясь сохранить ссылку на ЕТС, привели ещё один аргумент: по вашему мнению, выраженному 15:06, 7 ноября 2010, сноска позволяет «опровергнуть домыслы о специфике масштаба отдельной национальной культуры». На это я также ответил, что «текст по сноске на ЕТС никак не решает декларируемой Вами же задачи». Тогда Вы вновь, в третий раз переформулировали аргумент в защиту сноски. Вы заявили, что она нужна для того,

чтобы довести до сведения, что понятие, требующее подтверждения, применяется весьма ответственной представительской организацией в обращении к, по возможности, максимальной аудитории во всём мире

Но эта переформулировка — тоже хождение по кругу: «ответственность» ЕТС ограничена настолько, что она не считает необходимым давать ссылки и подписывать материалы на своих страницах. А часть этих материалов вообще, с точки зрения истории — ложь, подмена названий и сознательное искажение общеизвестных исторических фактов. Поэтому — даже если бы на страницах сайта этой конторы я и нашёл бы дословное совпадение с Вашим текстом — это было бы ещё хуже, так как по отношению к таким сайтам целесообразно руководствоваться принципом «единожды совравши, кто тебе поверит». Прочтите выложенный мной выше текст на английском с их сайта, и убедитесь, сколько раз там соврали. Впрочем, я уже обращал на это Ваше внимание. Ваш ответ был:

Любой источник способен ошибаться, лукавить и целенаправленно вредить.

Во-первых, не каждый. В Википедии есть понятие авторитетных источников. Но если Ваша политика заполнения Википедии состоит в специальном отборе источников, «ошибающихся, лукавящих и целенаправленно вредящих» в освещении общеизвестных исторических фактов — ну, тогда извините… — у меня возникает ещё одно основание требовать удаления Вашей статьи. Круг четвёртый или пятый. Сегодня Вы вновь обратили внимание ещё на один аргумент. Простите, вынужден извиниться за его игнорирование: настолько он показался мне несерьёзным. Не хотел вредить Вашей репутации. Итак, теперь Вы пытаетесь доказать, что сноска релевантна вот этим утверждением:

В цитате говорилось, что понятие стран Балтии утвердилось во всём мире? Если да, то вот, Европа приглашает, очевидно, жителей других континентов и своих жителей прогуляться по себе ("неназойливо" давая понять о надёжности и продуманности обслуживания туристов — ну и что!). Существуют ли, по-Вашему, более авторитетные представители Европы, не считая госструктур, чтобы приглашать в Европу туристов?

1. Я не вижу в источнике термина "Страны Балтии". Учитывая, что Вы сами подчеркивали «неоднозначность и неопределённость» известного ряда терминов, вынужден констатировать и эту формальность. Источник должен был быть на русском языке.
2. Что значит «Европа приглашает жителей»? Какая Европа? Не слишком ли много на себя берёт одна из безответственных (в отношении туристов) организаций? Как можно приглашать, не неся ответственности??? Есть ли прецедент хоть одного положительного решения иска к этой организации, по приглашению которой (да, именно так: о ней же Вы говорите, а не об отдельных турфирмах) приехали те или иные жители? Отвечать не надо: два последних вопроса риторические. Ими я хотел иллюстрировать только одну констатацию: Вы чрезмерно завышаете оценку авторитетности и известности этой организации. Кстати, ни одна национальная организация по туризму РФ в ней не состоит. Подавляющему числу русскоязычных читателей информация о ЕТС не только не интересна, но и бесполезна.
3. Из того факта что "Европа" (в каком бы то ни было лице и ранге, хоть Еврокомиссия!!!) "приглашает" (ответственно/безответственно — неважно), никак не следует, что «понятие страны Балтии (прибалтийские государства) утвердилось во всём мире».

Последний тезис, наверное, самый критичный в отношении Вашей "репутации". Отсутствие элементарной логической, прямой связи между понятиями видно невооружённым глазом. Не хотел Вас упрекать в примитивных ошибках. Извините. Cherurbino 06:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino! Найти безупречный источник туда было бы очень большой удачей. Поэтому я попытался убрать те формулировки из статьи, которые возможно уличить в несовершенстве. Тема такова, что насыщенность текста и его качество одновременно не могут быть на высококлассном уровне, — по-житейски говоря. Спасибо --Дубопробка 13:21, 10 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Дубопробка! Спасибо тут говорить не за что. Ваши слова

Найти безупречный источник туда было бы очень большой удачей

удивительно совпадают с моей констатацией того, что в отсутствие источников Вы вынуждены конструировать ОРИССы. А фраза

насыщенность текста и его качество одновременно не могут быть на высококлассном уровне

— с моим утверждением, что Ваша попытка написать качественную статью не состоялась. Если речь идёт не о случайном совпадении, то Вам остаётся лишь вписать в номинацию на удаление статьи своё согласие с её удалением… и переключиться на другую тематику, в которой легче и найти безупречные источники, и оптимизировать соотношение «объём-качество».

С уважением, Cherurbino 14:22, 10 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Ваш вывод насчёт согласия с удалением статьи, кажется, навеян изначальным Вашим пессимизмом в отношении к идее статьи. Как я понял, Вы не отрицаете уместность статьи на заданную тему. Теперь статья приобрела такой вид, когда уже не назовёшь её позором проекта. Если она, как говорится, оставляет желать лучшего, то я как раз и желаю ей лучшего. Кстати, Вы утверждали, что «Прибалтика» вполне справилась бы с освещением темы прибалтийских стран, но на мои доводы в пользу обратного я ещё не замечал убедительных контрдоводов от Вас. Спасибо --Дубопробка 15:58, 10 ноября 2010 (UTC)