Обсуждение:Прамонотеизм (KQvr';yuny&Hjgbkukmyn[b)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Необходимы нормальные, современные АИ
[править код]Источники статьи (в списке "литература") - по большей части книги конца XIX начала XX веков, это не может являться АИ. Необходимы ссылки на АИ, где представлены современные оценки теории Шмидта. В целом же, как написано и в en версии статьи и в том числе в словарях в определении слова «пратеизм» – концепция прамонотеизма потерпела крах, это осознавали даже последователи школы самого Шмидта, которые в попытках спасти идею создали концепцию пратеизма.
ПРАТЕИЗМ – компромиссная форма теории прамонотеизма. После краха последней возникла как ее ревизия среди последователей «Венской школы этнологии». Была сделана попытка спасти идею «первобытного монотеизма» в форме веры в верховное существо. Это могла быть творческая активность верховного существа, творящего мир через культурных героев.
Ilovelisa 19:36, 2 августа 2012 (UTC)
Упомянутый ниже Зубов вполне себе АИ. Хлопотин Н. В. (обс.) 15:15, 15 марта 2017 (UTC)
- Зубов - как специалист сомнительная персона. Гражданскую позицию уважаю, но добросовестность его научной деятельности оспариваема - чего только стоят его лекции о Египте, постулирующие невероятные революционные точки зрения, при том что египтологом у является не он, а его жена — ilovelisa (обс.) 15:34, 20 марта 2017 (UTC)
- Добросовестность оспариваете? Вообще-то ваши слова означают не то, что вы ему не доверяете, а то, что вы его подозреваете в намеренной лжи (Недобросовестность - это именно оттуда). Хлопотин Н. В. (обс.) 15:54, 20 марта 2017 (UTC)
- Нам неизвестно, что им движет, когда он будучи религиоведом, аппелирует к давно устаревшим и в религиоведении отвергнутым концепциям (о чём написано в учебниках по религиоведению) так, будто он открывает слушателю глаза. Возможно, что это и намеренная ложь. Но я не утверждаю, а лишь говорю, что есть сомнения. Может это просто недостаточная образованность, мы не знаем — ilovelisa (обс.) 16:30, 20 марта 2017 (UTC)
- Вот-вот. Обвинять человека только по той причине, что вам так хочется. В чём угодно: в лжи, в необразованности.Хлопотин Н. В. (обс.) 16:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Нам неизвестно, что им движет, когда он будучи религиоведом, аппелирует к давно устаревшим и в религиоведении отвергнутым концепциям (о чём написано в учебниках по религиоведению) так, будто он открывает слушателю глаза. Возможно, что это и намеренная ложь. Но я не утверждаю, а лишь говорю, что есть сомнения. Может это просто недостаточная образованность, мы не знаем — ilovelisa (обс.) 16:30, 20 марта 2017 (UTC)
- Добросовестность оспариваете? Вообще-то ваши слова означают не то, что вы ему не доверяете, а то, что вы его подозреваете в намеренной лжи (Недобросовестность - это именно оттуда). Хлопотин Н. В. (обс.) 15:54, 20 марта 2017 (UTC)
В статье находятся устаревшие представления
[править код]Во-первых хочется сказать про горячо любимого многими Эхнатона - никаким он монотеистом не был, об этом говорят разные источники. Египет был крайне толерантен в религиозной сфере, единственный, кого "предали анафеме" был Эхнатон, который в качестве единого божества провозгласил себя. А египетский монотеизм судя по всему был "ортодоксальной" нормой. Смотрите здесь: Зубов А.Б. "Религия Египта"
Также сильно покоробил "индийский пантеизм" - Кумарасвами и Генон с этим категорически не согласны. Уверен, можно найти и другие авторитеты.
И отвечая предыдущему оратору приведу пример того, что концепция далека от того, чтобы от нее отказалось современное религиоведение. Вот живой пример: Зубов А.Б. "Доисторические и внеисторические религии"
Кстати вот этим предложением кончается английская версия статьи: "Sir Edward Evans-Pritchard noted in "Theories of Primitive Religion," first published in 1962, that most anthropologists have abandoned all evolutionary schemes like Schmidt and Pettazoni's for the historical development of religion, adding that they have also found monotheistic beliefs existing side-by-side with other religious beliefs.[9]"
Выходит прямо противоположный вывод: большинство антропологов забросили эволюционные схемы, заявив, что также нашли монотеистические верования, существующие на ряду с иными верованиями.
--GreatNonentity 21:07, 16 ноября 2012 (UTC)
- Я изучил вопрос пользуясь профессиональной литературой, вы правы только отчасти. Эволюционные схемы были заброшены не благодаря теориям вроде Шмидтовской, а потому что в подходе обнаружились проблемы. И они не были "заброшены" совсем, отказались от универсальных схем в которых любая культура развивается по одному пути и проходит по этапам "анимизм-религия-наука". Теория же прамонотеизма была отвергнута как предвзятая и некорректно истолковавшая найденные факты, причём не только эволюционистами, но и большинством антропологов вообще. Хотя собранный Шмидтом материал действительно был и остаётся ценным. При этом, как поясняет Красников в своей докторской, после обнаружения несостоятельности классического эволюционизма в этнографии - на смену ему пришёл в то время диффузионизм, а не прамонотеизм. А к эволюционизму, только уже в другом ключе, возвратились после второй половины XX века. Чем всё закончилось - я ещё продолжаю изучать, как до конца разберусь доработаю эту и другие родственные статьи.
- PS Про А. Зубова см. мой ответ оратору выше. Есть сомнения, что его мнение значимо в статьях. — ilovelisa (обс.) 15:47, 20 марта 2017 (UTC)
- Как предвзятая? А разве теория развития религии из анимизма не предвзятая? Она ведь стоит на атеистических позициях, на так называемом научном методе (надо заметить, что не всё ненаучное ложно, а не всё научное истинно). Суть её в описании того, как всё было бы, если бы Бога не было.Хлопотин Н. В. (обс.) 15:52, 20 марта 2017 (UTC)
- ВП:НЕФОРУМ, поэтому я не собираюсь тут это обсуждать. Вы вправе придерживаться мнения что научный метод - "так называемый" и потому википедия не должна опираться на источники, пользующиеся оным. Но ВП:НЕТРИБУНА, а ваши действия (в части правок в статьях) могут быть рассмотрены как POV-пушинг. Потому прошу вас прекратить.
- Ссылка на источник, убедительно показывающая что основные тезисы Шмидта именно отвергнуты и опровергнуты.
- Как предвзятая? А разве теория развития религии из анимизма не предвзятая? Она ведь стоит на атеистических позициях, на так называемом научном методе (надо заметить, что не всё ненаучное ложно, а не всё научное истинно). Суть её в описании того, как всё было бы, если бы Бога не было.Хлопотин Н. В. (обс.) 15:52, 20 марта 2017 (UTC)
Wilhelm Schmidt's Theory of Primitive Monotheism and Its Critique within the Vienna School of Ethnology
Henryk Zimoń
Anthropos
(1986) pp. 243-260
В основанном Шмидтом журнале Антропос, 1986 год
- У меня сохранены и другие, как я уже сказал, я позже по всем правилам доработаю статью. А вы, пожалуйста, в вашем стремлении остановитесь. Есть прекрасные христианские вики-проекты, где разделяют ваши взгляды (на научный метод в том числе), и у каждого есть возможность поискать их с помощью поисковиков и обосноваться там. Спасибо за понимание. — ilovelisa (обс.) 16:18, 20 марта 2017 (UTC)
- Да, я не во всём доверяю научному методу. В первую очередь за его, как я уже сказал, уверенность в том, что всё естественно, что всё шло так, будто бы Бога нет. Именно поэтому я и называю научный метод "так называемым": слишком много он на себя берёт. А вообще-то я вам скажу так: опровержения, построенные на предвзятости, на обвинении противников во лжи (как в случае с Зубовым) - это не опровержения, а нечестные приёмы. У вас даже планируемый раздел называется "Методологические проблемы в теории Шмидта". То есть вы намерены его "опровергать" только через методологию. И на что будет похоже это "опровержение"? Методология-то доказывает ненаучность теорию, а не её ложность. А ведь может существовать ненаучная теория (по критериям научности, а не по распространённому пониманию научности), которая методологически неправильная, но исторически достоверна. Так что, она не пройдёт в эту псевдосвободную энциклопедию?Хлопотин Н. В. (обс.) 16:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Пройдёт, только с чётким указанием на то, что она ненаучная. При этом следует помнить о правилах изложения ненаучных теорий, и о замечаниях по поводу нежелательной популяризации этих теорий (см. ВП:МАРГ). — ilovelisa (обс.) 18:03, 20 марта 2017 (UTC)
- Да, я не во всём доверяю научному методу. В первую очередь за его, как я уже сказал, уверенность в том, что всё естественно, что всё шло так, будто бы Бога нет. Именно поэтому я и называю научный метод "так называемым": слишком много он на себя берёт. А вообще-то я вам скажу так: опровержения, построенные на предвзятости, на обвинении противников во лжи (как в случае с Зубовым) - это не опровержения, а нечестные приёмы. У вас даже планируемый раздел называется "Методологические проблемы в теории Шмидта". То есть вы намерены его "опровергать" только через методологию. И на что будет похоже это "опровержение"? Методология-то доказывает ненаучность теорию, а не её ложность. А ведь может существовать ненаучная теория (по критериям научности, а не по распространённому пониманию научности), которая методологически неправильная, но исторически достоверна. Так что, она не пройдёт в эту псевдосвободную энциклопедию?Хлопотин Н. В. (обс.) 16:44, 20 марта 2017 (UTC)
- У меня сохранены и другие, как я уже сказал, я позже по всем правилам доработаю статью. А вы, пожалуйста, в вашем стремлении остановитесь. Есть прекрасные христианские вики-проекты, где разделяют ваши взгляды (на научный метод в том числе), и у каждого есть возможность поискать их с помощью поисковиков и обосноваться там. Спасибо за понимание. — ilovelisa (обс.) 16:18, 20 марта 2017 (UTC)
Да, с прамонотеизмом в современном религиоведение действительно не всё гладко:
ПРАМОНОТЕИЗМ – теория происхождения религии, построенная на утверждении единобожия в качестве начальной ступени истории религиозного развития. В научной среде первыми сторонниками идеи изначальности монотеизма были некоторые представители «мифологической школы». Так, Я. Гримм высказывал предположение, согласно которому, некогда единое Божество разделяется в позднейшем языческом сознании на трилогии и додекалогии. В. Маннхардт приписывал язычеству некое «чувство божественной единицы». В работах Э. Лэнга развивалась мысль о вере первобытных людей в Высшее Бытие, в Творца и Судью; эта вера, как полагал Лэнг, была вытеснена позднее политеизмом. Систематическое развитие теория П. получила в трудах В. Шмидта – прежде всего в «Происхождении идеи Бога» (12 тт., 1912 - 1955), а также в работах его последователей. Привлекая огромный по объему этнографический материал полевых исследований народов Африки, Океании и Сев. Америки, Шмидт пытался обнаружить в «примитивных» верованиях в верховное существо общие черты, что подтвердило бы их зависимость от древнейшего единобожия. Для обоснования своей концепции Шмидт в полемике с анимизмом опирался на авторитетные в нач. 20 в. методологию «культурно-исторической школы» и теорию культурных кругов. Согласно представлениям Шмидта, древнейший образ небесного Бога, Бога-творца был наиболее «чистым» выражением единобожия; развитие хозяйства, в особенности земледелия, общественных отношений (утверждение матриархата) обусловило возникновение религиозного почитания природы, тотемизма, фетишизма, магии и мифологии, что отрицательным образом сказалось на сохранении первоначального единобожия, основанного на вере в Бога-Отца. Ряд наблюдений Шмидта, основанных на этнографическом материале, имеют серьёзное научное значение, однако развитая в его трудах общая теория П. не получила широкой поддержки в совр. религиоведении и используется гл. обр. для обоснования теологических подходов. Теория П. лежит в основе 7 — томного труда православного богослова А. Меня «История религии: В поисках Пути, Истины и Жизни». См. также Монотеизм, Генотеизм, Политеизм. — Забияко А. П. Прамонотеизм // Энциклопедия религий / под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. – М. : Академический проект, 2008. – С. 1003.
Tempus / обс 17:13, 20 марта 2017 (UTC)
- Да, не получила поддержки, я этого и не отрицаю. Тут другая сторона вопроса. Участник:Ilovelisa делает из этого факта вывод о её ложности. Хотя, Вам, уважаемый Tempus, понятно, что я не являюсь сторонником именно такого прамонотеизма, который вытекает из приведённой Вам статьи. Но в принципе прамонотеизм как концепция (на наш взгляд) исторически верна (хотя я не согласен с Менем во многих вопросах). Но ведь я не это хочу написать в статью. В статье нужно указать, что теория не получила развития, но не следует говорить, будто бы она ложная. Кроме того, какие ещё могут найтись аргументы против этой теории, кроме методологических (которые, на мой взгляд, несостоятельные). Есть факты, а не методология и философствования? Хлопотин Н. В. (обс.) 17:27, 20 марта 2017 (UTC)
- Согласен. Уже показано, что теория не получила широкого развития и используется как довод в христианском богословии. Tempus / обс 17:42, 20 марта 2017 (UTC)