Обсуждение:Православие в России (KQvr';yuny&Hjgfkvlgfny f Jkvvnn)

Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Православие»: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «Православие»: высокая

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена.
Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/24 апреля 2011.
Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Untitled

Статья создана в рамках Недели России проекта Европейская неделя. --Bolo1910 13:05, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]

Когда часть больше целого

В статье Религия в России есть раздел «Православие». Со ссылкой «Основная статья: Православие в России». Что же видим в итоге? Настоящая статья, которая по такой структуре позиционируется как более объемлющая — по факту короче раздела в «Религии в России» и представляет собой почти дословную копию нескольких абзацев обобщающей статьи. Мне кажется, следует перераспределить материал, поместив основную часть в Православие в России. @mike 20:34, 12 апреля 2010 (UTC)[ответить]

не надо ничего перераспределять.статья просто должна быть закончена и должна быть полной,включая в себя как историю появления,становления и развития,так и освещение структуры Церкви в настоящее время,динамику развития в настоящее время,разделы о православном духовенстве,об убитых священниках,о новомученниках,об истории икон-привозных и написанных в России,и их списков,о православных книгах и т.д.Очень жаль,если такая статья будет удалена.Нахожу чрезвычайно важным сохранение и развитие данной статьи до полного ее завершения.Очень прошу администрацию оставить ее и дать мне время для подготовки и правки.Хотя бы до осени этого года.

--Шенкел 20:54, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник Шенкел! В добавляемом Вами тексте я вижу много дословных пересечений с книгой «Курс лекций по истории Русской Церкви» Владислава Петрушко. Вы не могли бы указать здесь источники Вашего текста? Викидим 08:19, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

да я укажу потом все ссылки,это не проблема.файло не могу никак правильно установить.

--Шенкел 08:38, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

ну и пусть совпадение.ссылкки все будут указаны.Лучше другое скажите:согласны ли вы,что такую статью надо начинать с истоков?

--Шенкел 08:42, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

С подачей материала я согласен. Однако, копировать дословно из книг нельзя, см. ВП:КОПИВИО. Пожалуйста, перепишите текст своими словами. Викидим 21:11, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
я для этого и удалил))спасибо

--Шенкел 17:52, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

Преамбула

Почему объявленная обзорная тема статьи сопровождается введением, которое начинается с упоминания какого-то закона? И только в третьем абзаце дана попытка определения - но без источников и в какой-то странной формулировке (в понимании термина государственными органами и религиоведами). Разве есть другие популярные определения? Викидим 18:25, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]

Нейтральность статьи

Почему-то в статье совершенно не представлена критика православия в России, и вопросы светскости государства. Bogdan Yurov 21:44, 29 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Вопросы светскости немного затронуты, а насчёт "почему" — как сами думаете? --ssr 03:53, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Да и критика немного имеется, есть ощущение, что вы невнимательно прочитали. Может, снять вашу плашку? --ssr 04:52, 30 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Убрать из текста часть "Исследователь Н. А. Митрохин писал (2006)..."

Это полный бред, который не имеет ничего общего с действительностью и серьезно может ввести в заблуждение широкие массы людей, которые это прочитают. К примеру школьники, которые изучают основы духовно-нравственной культуры, где узнают о ровно противоположном.

Вот текст, который нужно убрать из страницы:

Исследователь Н. А. Митрохин писал (2006):

Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Российские политики и государственные деятели готовы воспринимать РПЦ как часть культурного наследия и даже в качестве одного из символов российской государственности. <…> Однако при кадровых назначениях или подготовке общественно значимых инициатив вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви.

Такое можно оставить в каком-то личном блоге, но не на Википедии. Так как данное мнение отражает позицию 1 человека и никак не связана с окружающей действительностью. В качестве аргументации, например, телеканал Спас с существенной аудиторией, который доказывает, что позиция Н. А. Митрохина не имеет аргументаций достаточных, чтобы размещать его слова на Википедии.

В частности слова "и тот и другой показатель близки к нулю", - являются откровенной ложью и легко разоблачаются всевозможными доказательствами (все не буду приводить, достаточно упоминание телеканала Спас).

"Однако при кадровых назначениях или подготовке общественно значимых инициатив вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви" - это полный бред. Нет авторитетных источников, на которых бы ссылался Митрохин в части "вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви". Эти слова - выдумка, не имеющая под собой литературной аргументации, с привидением источников, в которых бы содержалось исследование вопросов из данной области. Напротив, существующая литература говорит о других закономерностях.

На основании всего этого, я удалил (в правке) приведенный текст из страницы. Считаю, что такого рода цитаты нарушают правила ВП:АИ (и другие), так как в своих содержаниях не содержат авторитетные данные. BabyLevel (обс.) 22:34, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Митрохин является авторитетным источником по данной теме, поскольку соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Оспорить это можно через ВП:КОИ. Личное мнение участника по тематике статьи основание для удаления быть не может. Pessimist (обс.) 05:59, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
- Не важно, каким "авторитетом" является Митрохин, которого следует проверить на научное мошенничество. Дело в том, что конкретно в тезисе "и тот и другой показатель близки к нулю" - содержится публичная фальсификация реального положения дел. И из-за этого размещать данную цитату на странице нельзя. Данный тезис является ложью, который легко опровергается (даже атеистами).
- Сама формулировка "и тот и другой показатель близки к нулю" - это ничто иное как прямая ложь. Можно по разному относится к явлению или объекту, это его право, но нельзя врать о том, что явление или объект не существуют. Поэтому, ложь не может быть представлена на странице, из-за чего может ввести в заблуждение читателя. BabyLevel (обс.) 07:12, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  - В Википедии принято при выдвижении любых содержательных тезисов ссылаться на авторитетные источники, которые их поддерживают. Собственные воззрения участников для решения спорных вопросов неприменимы и потому бесполезны. Всё, что вы по данному поводу думаете вы может излагать за пределами Википедии, интернет велик.
    Более того, Википедия не стремится проповедовать некую «истину», наша задача существенно скромнее: представить и обобщить мнения авторитетных источников о предмете статьи сообразно их авторитетности и значимости. Верить им или не верить — личное дело каждого.
    Поэтому неважно что вы считаете истиной и ложью, а важно что думает по этому поводу авторитетный источник. Дискуссию о научном мошенничестве следует вести в научной среде. Опубликуйте свои воззрения в научном мире и возвращайтесь со ссылкой на такие публикации - тогда мы их тоже учтем. Но не раньше. Pessimist (обс.) 07:39, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    - Попрошу вас не писать глупости. Ссылание на авторитетные источники не означает того, что фальсификация может быть открыто размещена на странице в Википедии, без указания того, что это является фальсификацией. В Википедии есть множество статей где рассказывается про фальсификацию, например эта. Но перед тем, как представлять текст самой фальсификации, на странице должным образом вначале говорится о том, что это фальсификация. Поэтому читатель видя правильную структуру страницы и объяснение не вводится в заблуждение. А тезис Митрохина вставлен в текст страницы без обозначения того, что является фальсификацией.
    - И да, не надо притворятся, простите за выражение, неразумным и наивным участником Википедии, и писать, что не мне решать фальсификация тезис Митрохина или нет. Речь идет конкретно о словах "и тот и другой показатель близки к нулю" - это явная, открытая фальсификация. А фальсификация, без должной пометки (и объяснении) не может быть произвольно встраиваема в текст на страницах Википедии. BabyLevel (обс.) 07:53, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Поскольку никаких источников о том, что Митрохин занимается фальсификациями, вы не привели, то я не вижу повода для дальнейшей дискуссии. ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА для обсуждения ваших взглядов. Продолжение обсуждения меня позволит вам познакомиться с еще одним правилом. Pessimist (обс.) 07:58, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Фраза, которая начинается "не надо притворяться" здесь рассматривается как нарушение ВП:ЭП.
        Митрохин писал в 2006 году, возможно, тогда он был ближе к реальности, чем сейчас. Спас был создан всего за год до этого. Поэтому ваши утверждения как минимум не очевидны.
        Но даже если бы они были очевидны, ситуация не изменилась бы.
        Википедия отличается от обычной энциклопедии тем, что обычную энциклопедию пишут учёные, специалисты, эксперты. Они могут проводить анализ, отбирать источники не только по формальных признакам. Вы, как мне кажется, пытаетесь исходить из этого подхода. Википедия по понятным причинам не может так действовать. Поэтому здесь используется формальная система АИ. И если вас это не устраивает, надо не дискутировать с конкретными участниками (которые не более чем следят за правилами) в отдельно взятой статье, а открыть тему на общих форумах. Nikolay Omonov (обс.) 08:43, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Вынужден вас и участника @Pessimist2006 познакомить ВП:НТЗ. После того, как поймете его суть, то затем ознакомьтесь с ВП:ВАНД. А если вы с ними знакомы, тогда не ясно, какие цели вы преследуете? Могу расценивать отмену правки с удалением цитаты Митрохина участником @Pessimist2006 как ВП:ВАНД. BabyLevel (обс.) 09:08, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Спасибо, что ознакомили нас с этим важным правилом. Проблема в том, что ваше удаление информации это правило нарушало. Ваши инсинуации в мой адрес выношу на ВП:ЗКА. Pessimist (обс.) 09:12, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Выносите, что хотите. Вопрос о вашем ВП:НТЗ явно остается открытым в статье. А если вы не соблюдаете ВП:НТЗ, до дальнейшие обсуждения с вами не имеет смысла до тех пор, пока вы не станете соблюдать правила Википедии и не прекратите размещать фальсификацию в текст страниц без хоть малейшего обозначения того, что это фальсификация. BabyLevel (обс.) 09:28, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Собственная трактовка правил здесь не поможет. Если продолжите свой неэтичный тон, вас могут ограничить в редактировании. Не надо думать, что неэтичность будут терпеть вечно Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        "Если продолжите свой неэтичный тон" - а с чего вы взяли что тон неэтичен? Я вполне спокойно вам (и участнику @Pessimist2006) пишу свою позицию и пытаюсь объяснить элементарные принципы в написании страниц на Википедии. Если вам кажется, что это неэтичный тон, то вынужден вас огорчить, это ваше субъективное мнение. Слова мною сказаны так, как они должны быть сказаны, когда участник Википедии пытается разместить фальсифицирующую информацию на странице, искажая представление о предмете, явлении, процессе. BabyLevel (обс.) 09:40, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Ссылку на правило вы очевидно не прочли: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей» — очень крупными буквами сверху. Какое из слов в этой фразе вам непонятно? Pessimist (обс.) 09:43, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Фальсификация ничем не доказана Nikolay Omonov (обс.) 09:53, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Ровно как и "не" доказано несоблюдение вами ВП:НТЗ BabyLevel (обс.) 09:54, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Большинство АИ это и есть мнение одного человека. Мы излагаем мнение авторитетных исследователей, самостоятельным анализом не занимаемся. Nikolay Omonov (обс.) 06:21, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
- Данные слава Митрохина попадают под ряд нарушений правил ВП:МАРГ, ВП:АИ и другие, так как содержат фальсификацию (смотри страницу Фальсификация истории) и подмену фактов. BabyLevel (обс.) 07:17, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  - ВП:КОИ, как и было ранее указано, к вашим услугам. До этого ваши попытки исключить Митрохина из статьи подпадают под ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 07:41, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    - При приведении текста фальсификации, обязательно должно быть упомянуто, что текст является фальсификацией, что не было сделано на странице. BabyLevel (обс.) 07:56, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Не ранее, чем будет приведен источник о том, что это фальсификация. Pessimist (обс.) 07:58, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Во-первых ВП:МАРГ и ВП:СОМН вам источник. Маргинальные высказывания Митрохина следует помещать на странице Митрохина на Википедии, а не на других страницах, таких как Православие в России и другие. Во-вторых читайте внимательно страницу фальсификация. И посмотрите на этом примере как правильно нужно в Википедии представлять и объяснять текст, который относится к фальсификации. В-третьих, простите за выражение, ваше буквоедство здесь неуместно. BabyLevel (обс.) 08:31, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        В любом случае нужны аргументы, их нет Nikolay Omonov (обс.) 08:47, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        ВП:ФАКТ - "Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения, не вызывающие серьёзных сомнений". Для информации, которая явно является ложью не нужны источники в соответствии с ВП:ФАКТ. BabyLevel (обс.) 08:55, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Что именно здесь факт и не факт? Это не количество этажей здания или глубина водоёма. Здесь сложный оценочный вопрос.
        Лично я не согласен с выводом этого учёного. Но я не эксперт в данном вопросе. И даже если был бы экспертом, в рамках Википедии я такой же участник. И я не буду убирать мнение, с которым я просто не согласен Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        > Во-первых ВП:МАРГ и ВП:СОМН вам источник.
        это не источник. Что такое источник — читайте в ВП:АИ. С примером ознакомился, там 14 академических изданий по теме и ни одно из них не похоже на «участник Википедии Х называет это фальсификацией». Pessimist (обс.) 09:06, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Ваша позиция расходится с Минобразования РФ и может привести к заблуждению многих читателей Википедии. Я в самом начале под заголовком темы писал то, что вы намеренно игнорируете: "серьезно может ввести в заблуждение широкие массы людей, которые это прочитают. К примеру школьники, которые изучают основы духовно-нравственной культуры, где узнают о ровно противоположном". Исходя из этого я призываю вас обратить внимание на вашу правку и на негативное последствие, к которому она может привести. А также я призываю вас повторно ознакомиться с ВП:НТЗ. BabyLevel (обс.) 09:48, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Я ознакомился с ВП:НТЗ раньше, чем вы появились в Википедии и в ваших непрерывных предложениях ознакомиться с этим правилом не нуждаюсь.
        То, что моя позиция, а равно и содержание Википедии может расходиться с позицией Минобразования РФ, меня нисколько не печалит. Тем более, что никаких ссылок на эту самую позицию вы пока не дали. Pessimist (обс.) 10:00, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Ваш стаж здесь не имеет никакое значение. Размещать бред уровня блога и форума, каким является это "и тот и другой показатель близки к нулю" на Википедии нельзя. Тем более, что нет никакой пометки, что ничего общего с реальной действительностью данная фраза не имеет. И еще тем более, что бред размещается не на странице автора бреда, а на других страницах Википедии. BabyLevel (обс.) 10:13, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Значения здесь не имеют ваши суждения о «реальной действительности», а имеет только мнение ВП:АИ, которых вы так и не привели. Ни единого. Pessimist (обс.) 10:15, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        1) Факт того, что человек может быть специалистом в одной области, не дает ему право делать публичные высказывания, порочащие честь, достоинство (128.1 УК) другого лица или группы лиц. 2) Из того, что человек является специалистом по истории, не следует, что он является специалистом и в богословии, в политике, и может делать резкие политические, богословские публичные высказывания. Упомянутые вами ВП:АИ можно было бы рассмотреть по отношению к цитате Митрохина, связанной с историей. Но так как на странице приведена цитата относящаяся не к компетенции Митрохина, а относящейся к направлению богословие и политика, то считать эту цитату ВП:АИ нельзя. BabyLevel (обс.) 10:40, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Вот это нужно писать на ВП:КОИ Nikolay Omonov (обс.) 10:44, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Сейчас создам там тему. BabyLevel (обс.) 10:48, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Специализация Митрохина — религиоведение, его главная монография «Русская православная церковь: Современное состояние и актуальные проблемы», так что в этом вопросе вы попали точно пальцем в небо. Pessimist (обс.) 10:48, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        А какое отношение к его монографии имеет приведенная цитата на странице: "Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю". Или по вашему мнению, однажды написав книгу, человек теперь может делать любые публичные высказывание и это должно автоматически считать за ВП:АИ? BabyLevel (обс.) 10:52, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Имеет отношение к состоянию Русской православной церкви в 2000-е годы. Да, это автоматически должно считаться за ВП:АИ согласно критериям ВП:ЭКСПЕРТ пока не доказано обратное, что вы до сих пор сделать не потрудились. Ламентации о "фальсификациях", не подтвержденные буквально ничем, за доказательство приняты быть не могут. Pessimist (обс.) 10:55, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        "что вы до сих пор сделать не потрудились" - как и вы не доказали до сих пор что придерживаетесь ВП:НТЗ. "Имеет отношение к состоянию Русской православной церкви в 2000-е годы" - это какое отношение он имеет к ней, потрудитесь излагать ваши мысли яснее? "Да, это автоматически должно считаться" - с таким успехом, может автоматически считаться, что с вашей стороны, к примеру, происходит ВП:ВАНД, чем вы скорее всего и занимаетесь, поэтому больше обсуждать с вами объективно вопросы я не буду. С моей сторон вам было для разъяснений выделено несколько часов. Дальнейшую ответственность за намеренное искажение информации на Википедии вы берете на себя. BabyLevel (обс.) 11:06, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Мне нет никакой необходимости доказывать, что я соблюдаю правила. Доказывать нужно прямо обратное. Pessimist (обс.) 11:21, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Проясните, в чем выражается эта ответственность и какие санкции? Nikolay Omonov (обс.) 11:21, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Это не бред, для 2006 года вполне близко к реальности. Я даю такое же бездоказательное утверждение, как и вы. Что будем делать? Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Прошу прояснить фразу «негативное последствие, к которому она может привести», во избежание недопонимания Nikolay Omonov (обс.) 10:06, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        На примере упомянутого школьного образования, Минобразования разработала уроки Основы религиозных культур и светской этики и Основы православной культуры, сам факт существований которых уже ставят фразу Митрохина "и тот и другой показатель близки к нулю" и другие фразы из цитаты на уровень не выше бреда, как минимум, и на уровень "128.1 УК РФ ответственности за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица" и другое как максимум. Поэтому не ясно, как фразы Митрохина, которые распространяют публично заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство, могут быть приведены на Википедии на других страницах помимо страницы Митрохина, а если приведены в Википедии, то не иметь соответствующей метки, о том, что фраза не отражает реальную действительность (или другую аналогичную метку, оформление и т.д.)? BabyLevel (обс.) 10:28, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        В каких годах были введены эти курсы? Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Я правильно понял, что позиция, которая расходится с Минобразования РФ = фальсификация? Nikolay Omonov (обс.) 10:16, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Выше ответил BabyLevel (обс.) 10:29, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Убрать атрибутированное мнение из этой статьи можно либо признав его неавторитетным источником либо приведя много более авторитетных источников, благодаря которым данное мнение можно будет признать маргинальным. Примерно ничего из этого в данной дискуссии не происходит, попытки продолжить войну правок не приведут ни к чему хорошему. Ghuron (обс.) 14:46, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
- Существует непонимание сути происходящего некоторыми участниками. Дело в том, что Митрохин не является богословом или политиком, следовательно на Википедии НЕЛЬЗЯ (!) его цитировать на страницах, относящихся к богословским и политическим вопросам. Участник @Pessimist2006 не понимает разницу между ВП:АИ по истории и ВП:АИ по богословию, из-за чего считает, что Митрохин якобы является богословом и можно его цитаты использовать на таких страницах как эта. Хотя в биографии Митрохина написано, что он "социолог, историк-советолог". На каком основании и на каких правилах Википедии ВП:АИ в сфере социологии и истории приравниваются к ВП:АИ по богословию? Не нужно наделять Митрохина компетенциями, которыми он НЕ (!) обладает! Если бы на странице была бы цитата Митрохина относящаяся к научному направлению история или социология, то я мог бы такую цитату еще рассмотреть в качестве той, которая могла бы остаться на странице. Но еще раз повторюсь, нет никаких оснований считать Митрохина ВП:АИ в сфере богословия и политики. Я изъяснился предельно простым языком. Более дублировать свои тезисы я не собираюсь в обсуждениях. Участник @Pessimist2006 явно намеренно не соблюдает ВП:НТЗ. Необходимо проверить нейтральность как самой страницы, так и других страниц, где делал правки участник @Pessimist2006. Возможно это далеко не первый случай намеренного использования не ВП:АИ данным участником. BabyLevel (обс.) 17:06, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  - > Существует непонимание сути происходящего некоторыми участниками.
    Именно. Несмотря на то, что уже два администратора — один тут, второй на ВП:КОИ независимо друг от друга разными словами повторяют то, что выше написали я и Николай. И я думаю, что добиться понимания без применения банхаммера не получится. Pessimist (обс.) 17:42, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    - Вопросы, которые на Википедии решает администрация не снимают проблемы того, что вы используете ВП:АИ, не относящиеся к тематики страниц, подменяя ВП:АИ из одной области с ВП:АИ другой. Также с вас не снимаются вопросы касаемо несоответствия правилам ВП:НТЗ, использования ВП:МАРГ, размещения на страницах фальсификации без упоминания того, что текст является фальсификацией и другие вопросы, о чем вам исчерпывающе было объяснено выше в данном обсуждении. BabyLevel (обс.) 18:45, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Как только вы лишитесь возможности повторять свои инсинуации — так сразу снимется проблема. Pessimist (обс.) 18:55, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Снимется проблема, когда вы начнете соблюдать правила Википедии ВП:НТЗ и другие, обозначенные вам в обсуждении. BabyLevel (обс.) 19:04, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Судя по реакции администраторов на ЗКА и КОИ единственный нарушитель здесь — вы. Pessimist (обс.) 19:09, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Богословы и политики это АИ? Откуда это? Nikolay Omonov (обс.) 18:55, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Так и тезис Митрохина никакого отношению к богословию не имеет. Pessimist (обс.) 18:58, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
  - Вопрос о влиянии церкви на российское общество и элиты никоим образом не относится к богословию. Причем тут политики мне не ведомо. Митрохин специализируется на РПЦ, разумеется его работы — авторитетный источник по теме. Другое дело что его мнение небесспорно и именно поэтому оно подаётся с атрибуцией. Но исключать его я не вижу никаких причин.
    Разумеется это моё частное мнение, администратор не имеет привилегий в том, что касается содержимого статей. Я тут затем, чтобы дискуссия протекала в конструктивном русле, без войны правок и без ВП:НЕСЛЫШУ Ghuron (обс.) 18:53, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    - "Причем тут политики мне не ведомо" - притом, что цитата Митрохина прямо содержит вопросы из сферы политики: "Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Российские политики и государственные деятели готовы воспринимать РПЦ как часть культурного наследия". Дале вы пишите "Митрохин специализируется на РПЦ" - это на чем конкретно он специализируется? Если на богословии, то у него нет теологического образования, если о политики, то он не политолог. "авторитетный источник по теме" - по какой теме они авторитетные, по истории? Если да, то цитат из области истории на странице отсутствуют. "Но исключать его я не вижу никаких причин" - как минимум 2 ключевые причины были обозначены 1) несоответствие правилам ВП:НТЗ 2) подмена ВП:АИ из одной области с ВП:АИ другой. BabyLevel (обс.) 19:02, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      - Ок, давайте по порядку:
        Электрики не являются АИ по электричеству, политики не являются АИ по политике (политологи являются). Кто такой Митрохин и чем он известен написано в соответствующей статье на одном малоизвестном сайте — википедия. Социолог, специализирующийся на РПЦ и имеющий активно цитируемые публикации по теме — разумеется годный АИ по теме и никакой подмены АИ нет.
        И будет здорово если перед тем, как объявлять о несоответствии ВП:НТЗ вы прочитаете правило. Например, начиная со слов «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Ваше (или моё) мнение для википедии несущественно, а других источников, оспаривающих мнение Митрохина, вы не привели. Поэтому ваш аргумент ничтожен.
        Я бы также рекомендовал вам воспользоваться правилом ВП:РК для разрешения этого конфликта. Ghuron (обс.) 19:13, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Тут в общем-то сфера ответственности ВП:НЕАРК, поэтому содержательно надо туда выносить — там и будет окончательный вердикт посредников. Pessimist (обс.) 19:28, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        Не надо изначально размещать на страницах Википедии, не относящихся к страницам авторов, цитаты на подобие этой "...и тот и другой показатель близки к нулю", что является бредом, тогда и проблем никаких не возникнет. А если на страницах размещается бред (и фальсификация), то соизвольте предупредить читателя должным образом, что это бред (и фальсификация) и указать причину по которой он размещается на странице. Подобного рода дезинформирующие цитаты даже на низкопробных форумах оговариваются, что являются дезинформирующими цитатами. В данном же случае ничего подобного (оговорка, метка и т.д.) сделано не было. А в соответствии с ВП:ФАКТ я не должен сейчас в этом комментарии разъяснять, что бред является бредом, так как это - "...и тот и другой показатель близки к нулю" - очевидная ложь и бред, которая по ВП:ФАКТ является очевидным и не нуждающимся в предоставлении источников почему? BabyLevel (обс.) 19:50, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        Ни для кого, кроме вас, это не очевидно. Nikolay Omonov (обс.) 20:03, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        
        К 2006 году (когда Митрохин писал свой текст) я прожил в РФ вот уже 30 лет и мне совершенно неочевидно почему вы это считаете бредом. Например, как правильно писал Митрохин, у церкви не было своих депутатов в Госдуме (и даже сейчас Милонов таковым считаться не может — у него самостоятельная агенда). В дополнение к тем примерам, которые приводит Митрохин, можно вспомнить многолетнюю и абсолютно безуспешную компанию по выводу абортов из системы ОМС. В весьма щепетильном вопросе мощах царской семьи, РПЦ не удалось подвинуть МВД ни на миллиметр. Всяческие хунвейбины вроде Сорок сороков (движение) появились сильно позднее. Пресловутые «Основы православной культуры» были введены через 5 лет после выхода работы Митрохина, и среди моих многочисленных знакомых нет ни одной семьи, в которой дети посещали бы этот курс, а не «светскую этику».
        Разумеется, против этой точки зрения можно найти контраргументы, но никаких причин считать её фальсификацией я не вижу Ghuron (обс.) 07:26, 1 января 2023 (UTC)[ответить]