Обсуждение:Пояс Пресвятой Богородицы (KQvr';yuny&Hkxv Hjyvfxmkw >kikjk;ned)

Привнесение в Россию в 2011

В Красноярске к Поясу Пресвятой Богородице успели приложиться далеко не все желающие. Очень много людей, в т.ч. приезжих из других регионов не смогли приложиться к Святыне. Поток людей был отсечен полицией и сложилось обманчивое впечатление, что желающих больше нет. Однако в квартале от Собора так и осталась многокилометровая очередь. В последующие дни верующим раздавали пояски, освященные на Святыне, поэтому нескончаемый поток людей был еще 3-4 дня. 95.188.67.181 04:48, 9 ноября 2011 (UTC)

Изменение количества паломников в Санкт-Петербурге

Прошу изменить цифру количества поклонившихся поясу в Санкт-Петербурге! По друшим данным их было не 200, а более 350 тыс. чел. 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)Анна 77.239.254.1 18:40, 12 ноября 2011 (UTC)

• Напишите ссылку в Интернете, я посмотрю. Жабыш 03:46, 13 ноября 2011 (UTC)
• Хотя, вот, нашёл две ссылки , но это цифры на 22 октября. Хотелось бы найти источники от 24 октября и позже. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
• То же время цифру 350 тыс. "в микроблоге в Twitter назвал губернатор Петербурга Георгий Полтавченко. «Мне сказали, что прошло уже около 350 тысяч человек....», - написал губернатор.". "Сказал кто-то" - мне кажется, не вполне строгий источник. Надо искать. Жабыш 03:57, 13 ноября 2011 (UTC)
• Оценка МВД авторитетна ? Или может вам нужно подтверждение Берл Лазара ? [1] видео снято в субботу между 13 и 14 часами. Вполне авторитетным интернет изданием и сотрудник МВД вполне авторитетный. Жалко не обрезанный Hatchiko 21:42, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Думаю, подходит. Жабыш 12:29, 14 ноября 2011 (UTC)
  • До 16 ноября ничего исправить не могу, идёт война правок, а я правами администратора не обладаю, поэтому буду накапливать информацию, а когда всё утрясётся, добавлю. Стоило денёк отвлечься, не заходить в вики, как тут резко поменялось :'-( . Жабыш 12:35, 14 ноября 2011 (UTC)

Запрос на исправление "Принесение в Россию"

По просьбе Hatchiko и участника с IP 77.239.254.1 прошу исправить в таблице цифру у Петербурга на ">300" с указанием источника . Затем у Волгограда написать ">50". А про Самару пока не нашёл. Требую вернуть в абзац про Тюмень предложение "В ночь пребывания святыни на западно-сибирской земле пришла необычайная оттепель и расстаял практически весь снег, выпавший за неделю до этого, а на территории Свято-Троицкого монастыря расцвела роза, что многие верующие восприняли как добрый знак.", удалённое участником XFI (пишет, "дополнение, приведение некоторых мест к более нейтральному стилю, убраны не энциклопед. места (про "чудом" расставлявший снег)"), поясню: я там был, и фотография моя размещена в статье, поэтому под мою ответственность. Про розу в выпуске местных новостей говорили, найти в интернете не смог. И я не говорю, что это "чудо" в чистом виде, а, соблюдая нейтральность, говорю, что многие восприняли это как "добрый знак". Тем более, без этого предложения будет неинтересно читать, что поклонились губернатор (как и в любом городе), замполпреда и т.д.. Жабыш 13:20, 14 ноября 2011 (UTC)

Я хочу внести небольшую ясность про строчку, касающуюся снега. Я удалил ее потому что она противоречит правилам энциклопедии: у нас никто не может вносить какую-угодно информацию под свое «личное заверение», она должна снабжаться ссылками на авторитетные источники и должна быть проверяемой. И даже не буду говорить, что энциклопедия — это собрание научных данных, которые должны преподноситься с максимально нейтральной точкой зрения, и эта строчка о «чудесном» таянии снега (это в ноябре-то) никак под нее не подпадает. Добрый знак это или недобрый, но выглядит неэнциклопедично и притянуто за уши. XFI 15:41, 14 ноября 2011 (UTC)

Ладно, как знаете. Надо хотя бы цифры исправить. Жабыш 14:35, 15 ноября 2011 (UTC)

Среднее время ожидания

Думаю собрать информацию по среднему времени ожидания в очереди, т.к. часто подобная информация в СМИ появлялась. Пока то, что найду, буду вносить в таблицу ниже. Жабыш 15:14, 24 ноября 2011 (UTC)

	Город, место	Дата	Время ожидания, час.	Макс. длина очереди, км.	Встретили, тыс. чел.
1.	Санкт-Петербург, Воскресенский Новодевичий монастырь	20—24 окт.
2.	Екатеринбург, Троицкий собор	24—27 окт.
3.	Норильск, храм во имя иконы «Всех скорбящих радость»	27—29 окт.			5
4.	Владивосток, Уссурийск, Покровский храм	29 окт.—1 нояб.			2
5.	Красноярск, Покровский кафедральный собор	1—3 нояб.			20
6.	Тюмень, Свято-Троицкий монастырь	3—4 нояб.
7.	Нижний Новгород, Александро-Невский собор	4—6 нояб.			20
8.	Дивеево, Серафимо-Дивеевский монастырь	6—7 нояб.
9.	Саранск, Собор Святого Феодора Ушакова	7—10 нояб.			>1,5
10.	Самара, Покровский кафедральный собор	10—12 нояб.			1
11.	Волгоград, Казанский собор	12—13 нояб.			8
12.	Ростов-на-Дону, Собор Рождества Пресвятой Богородицы	13—16 нояб.
13.	Ставрополь, Казанский собор	16—17 нояб.
14.	Калининград, Храм Христа Спасителя	17—19 нояб.			10
15.	Москва, Храм Христа Спасителя	19—27 нояб.	26	4	40

• Пишут , что в Москве очередь до Воробьёвых гор. До м. Кропоткинская, стало быть, около 5 км. Жабыш 15:44, 24 ноября 2011 (UTC)
• Вся эта таблица ни к чему. Для энциклопедии подобная информация совершенно излишняя. Достаточно в статье указать, что стояние в очереди затягивалось на несколько часов (выбрать из всего массива наибольшее значение). И не более того. 217.197.250.170 11:48, 25 ноября 2011 (UTC)

• • В сборе таких сведений, имхо, нет большого смысла. AlexEleon 15:15, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Я сейчас уже тоже склоняюсь к такой мысли. Да и трудно искать. Жабыш 13:29, 26 ноября 2011 (UTC)

Местонахождение

В заметке Вестей упомянуто, что часть святыни хранится в Троице-Сергиевой лавре. Это что, ошибка?

И уважаемые коллеги, лучше не использовать <ref></ref> на страницах обсуждения. В статьях это хорошо работает, а здесь получается каша с форматированием. Ничто не мешает ссылки проставлять непосредственно без REFов. 217.197.250.170 11:48, 25 ноября 2011 (UTC)

Высказывания

• Господа а можно мне сказать - может добавить статью "общественная реакция на событие" и там уже разместить и позитивные и негативные отклики ? Потому что внесение частных мнений в энциклопедическую статью нарушает целый ряд требований википедии. Hatchiko 15:51, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Я уже указывал, что внесение таких мнений ТРЕБУЕТСЯ согласно правилам Википедии (см. ВП:НТЗ). Если такое внесение что-то нарушает, поясните конкретно, что именно, и приведите ссылки на конкретные правила.--kdn1982 17:26, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Википедия:Значимость в контексте данного события, Википедия:Ответвление мнений, ВП:ЧНЯВ, Википедия:Этичное поведение - высказывания порой слишком грубы и оскорбительны для противоположной стороны. Это только то что сразу бросается в глаза. Hatchiko 18:15, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Ни одно из упомянутых вами правил не относится к данному случаю и не запрещает добавлять сведения о существовании различных мнений о предмете. --kdn1982 19:12, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Тоесть я также могу послать вас нах_уй и это будет этично ? 89.163.56.193 09:56, 28 ноября 2011 (UTC)
• Вновь убираю высказывания Зимина и Капицы, поскольку полагаю что они никакого отношения к теме статьи не имеют. Они не эксперты в данной области, вообще ни с какой стороны. Поэтому энциклопедическая значимость их мнений -- нулевая. Якунина оставняю не потому что "он хороший" или "эксперт", а просто потому, что он председатель фонда, который взял на себя всю организационную работу по принесению пояса в Россию. (Вообще говоря, убрал бы и его тоже, но он по крайней мере непосредственный участник событий) Желающим предлагаю высказаться здесь, а не пихать этот заведомо ангажированный спам в тему. AlexEleon 22:54, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Я думаю, слова Капицы и Зимина можно оставить, но, чтобы не мешать всё в одну кучу, надо разделить мнения на "положительную оценку" и "негативную оценку" мероприятия. Всё же интересно, кто и как к этому отнёсся. Жабыш 06:26, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Тогда давайте еще найдем высказывания уборщицы, которая убирает ночью в храме Христа Спасителя, ведь она "непосредственный участник событий". По моему мнению, высказывание уж по крайней мере Капицы интересно, из значимости человека. Ничего страшного в негативных оценках нет. Они есть и будут, на любое событие есть противоположные точки зрения. Либо, если оставлять право высказываться по теме только экспертам, давайте тогда уберем и Якунина. maxik 09:35, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Слова Капицы и Зимина не просто можно оставить, они ДОЛЖНЫ быть оставлены в соответствии с правилами Википедии. В правиле ВП:НТЗ ясно и однозначно указано, что При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. Высказывания Зимина и Капицы, относящиеся непосредственно к предмету статьи, именно выражают эти «различные мнения», поэтому они должны быть включены в данную статью. Рассматривать эти мнения как неавторитетные невозможно в силу известности, статуса, научных степеней (доктора наук) и заслуг авторов мнений. Предположение о том, что они не эксперты в данной области, так же неверно. Их степени, положение, заслуги, полученные премии и т. п. сами по себе подтверждают их способность ясно мыслить, глубоко разбираться в различных предметных областях и формировать достаточно авторитетное обоснованное мнение о предмете. Кроме этого, известно, что эти люди уделяют огромное внимание прогрессу, развитию человечества, накоплению знаний, поддержке и популяризации науки и т. п. Кроме этого, Капица является основателем и ведущим программы «Очевидное-невероятное», в которой большое внимание уделяется истории, культуре, развитию, демографии человечества и т. п. Кроме этого, Капица сам является признанным экспертом в области исследования демографии, уделившим много внимания исследованию факторов, влияющих на демографию. Учитывая все это, высказывания этих людей о некой реликвии (и об отношении к ней населения), которой приписывают, в частности, способность влиять на рождаемость, являются а) авторитетными; б) обоснованными; в) релевантными; г) необходимыми в данной статье.--kdn1982 09:55, 27 ноября 2011 (UTC)
    • Капица просто оскорбительно плюет в сторону религии, и все: «Я вижу в этом катастрофическое сужение нашего духовного пространства, которое заполняется религией, феноменом давно прошедшего времени. Это страшный приговор современной культуре. Что делать в этой ситуации? Боюсь, это тема продолжительного, неприятного и очень серьезного разговора». Что здесь содержательного, именно энциклопедичного в этом мнении, выражающем просто внутренний негатив (приговор и проч.)? Капица имеет неоспоримый авторитет в других областях, но здесь? Неужели его мнение значимо для любой статьи о религии? Почему это мнение никто не стремится добавить в статью, например, про мусульманский хадж? Далее, НТЗ я понимаю так, что вот например есть некое физическое явление, проблема. И разные физики имеют об этом явлении разные мнения, которые все и должны быть представлены. И мнение, например, авторитетного литературоведа, здесь будет совершенно лишнее, по определению. Равно как и мнение Капицы и Зимина в статье о религиозной святыне, где их авторитет ничем не выше авторитета любого прочего. В привнесении их мнений в данную статью я вижу просто идеологическую борьбу. Убираю (пока?) и Якунина, чтобы "не нарушать равновесия". Главный вопрос для меня -- в чем энциклопедическая значимость этих мнений. AlexEleon 12:07, 27 ноября 2011 (UTC)
      • Ваше эмоциональное высказывание «Капица просто оскорбительно плюет в сторону религии» при обсуждении высказывания известного и авторитетного человека явно неуместно, тем более на страницах Википедии. Постарайтесь, пожалуйста, впредь избегать подобных высказываний и придерживаться нейтральной точки зрения при обсуждениях. Мнение авторитетного человека есть? Есть. Оно подтверждено высказыванием и соответствующей ссылкой? Подтверждено. Оно имеет прямое отношение к предмету статьи? Имеет. Должны ли быть отражены различные мнения согласно правилам Википедии? Должны. И ваше личное понимание правила НТЗ никак не может повлиять на то, действует оно в данном случае или нет. Если вы считаете, что это или подобное мнение должно быть добавлено в другие статьи (например, про хадж), смело добавляйте. Но наличие или отсутствие чего-либо в других статьях Википедии, как известно, не может влиять на данную конкретную статью. По поводу авторитетности и значимости мнений я уже много написал. Перечитайте, пожалуйста. Мнение литературоведа, разбирающегося в физике не будет лишним при обсуждении физического явления. Так же и в данном случае мнение физиков, разбирающихся в исторических, культурных, филосовских и демографических вопросах не является лишним. Если лично для вас авторитет Капицы низкий, это никак не влияет на авторитетность его мнения для других и не является поводом удалять его высказывания. А то, что вы сначала три раза без обсуждения удалили неугодные вам высказывания известных и авторитетных людей прежде чем начать обсуждение справедливости таких удалений, то это свидетельствует о том, что именно вы начали в данной статье идеологическую борьбу и войну правок. Данное обсуждение могло вестись и при наличии этих высказываний в статье.--kdn1982 12:43, 27 ноября 2011 (UTC)
        • Покажите, пожалуйста, энциклопедическую значимость данных высказываний Капицы, и не формальную, а фактическую, в этой статье. И его авторитет как эксперта в области религии. Капица в этом вопросе совсем не нейтрален, потому что известен как борец с религией вообще, и с православием в частности. Он не "разбирается в религии", а борется с ней. Почуствуйте разницу. AlexEleon 12:54, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Нет никакой энциклопедической значимости ни у высказываний Капицы, ни у высказываний Якунина (или кого там). У Капицы - потому что никаких последствий мнение Капицы не имеет. У Якунина - потому что его позиция гораздо лучше выражается действием (приволок пояс), чем словами. Энциклопедическую значимость имели бы слова, например, Патриарха или Президента о том, что в дальнейшем планируется возить и другие реликвии, или какого-нибудь епископа о том, что такое поклонение религий противоречит духу православия (примеры взяты с потолка). А так это не энциклопедические сведения, а пустые разговоры. Однако отмечу, что аргументы "Капица не разбирается в религии, а борется с ней" глубоко порочны, и за систематическое продвижение такой позиции в Википедии следует блокировать как за призыв к грубому нарушению НТЗ. Отрицать авторитет кого-то в вопросах религии лишь на том основании, что он её не поддерживает, недопустимо. 81.91.181.139 13:51, 27 ноября 2011 (UTC)
          • Я не вижу, для чего здесь нужно показывать энциклопедическую значимость данных высказываний Капицы. Правило НТЗ этого не требует. Оно лишь требует, чтобы в статью были включены сведения о существовании различных мнений. При этом правило сформулировано так, что не предполагает никаких условий на включение этих сведений; если мнения есть, то статьи ДОЛЖНЫ упоминать о них, а лучше рассказывать. Однако, очевидно, что не смотря ни на что значимость у высказываний Капицы и Зимина имеется хотя бы по причине значимости самих персонажей и значимости предмета обсуждения. Кроме этого нет требования о том, чтобы мнения были нейтральными, необходимо, чтобы нейтральной точки зрения придерживалась статья в целом, а это невозможно при однобоком изложении. Поэтому Ваши упоминания ненейтральности Капицы неуместны. Более того, они показывают вашу предвзятость в данном вопросе и содержат признаки конфликта интересов ВП:КИ, так как становится очевидно, что ваши действия направлены на то, чтобы поддержать сторонний интерес, а именно интерес сторонников и проповедников религиозного мировоззрения (что также подтверждается вашим вкладом). Согласно же правилу ВП:КИ Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется. Вы же вносите правки и не просто правки, а правки, удаляющие статью от нейтральности изложения. А это уже серьезное дело.--kdn1982 14:57, 27 ноября 2011 (UTC)
            • Правила Википедии не ограничиваются НТЗ. Мнения значимых людей о значимых явлениях (даже релевантных) прекрасно попадают под правило НЕСВАЛКА. В мире есть миллионы значимых людей, и каждый из них высказывал мнения по многим тысячам значимых явлений. Ваша цель мне не очень понятна: кому интересно мнение Капицы о поясе? Тем, кто ходит к реликвиям? Невероятно. Тем, кто туда не ходит? Поверьте, они и без Капицы разберутся. 81.91.181.139 15:05, 27 ноября 2011 (UTC)
              • Моя цель - исключительно добиться всестороннего и непредвзятого изложения материалов. Если есть миллионы подтвержденных высказываний, то о них должны быть упоминания в статьях Википедии. Именно эти определяется нейтральность и непредвзятость. Пока что я вижу, что статью пытаются превратить в пропагандистскую площадку, не допускающую "иных мнений" о предмете. Если мнения не нужны, и люди сами разберутся, то удаляю также и явно ненейтральные высказывания патриарха. Вернут Капицу - можно будет вернуть и патриарха. Кстати добавление разносторонних мнений о предмете никак не относится к правилу ВП:НЕСВАЛКА, не передергивайте.--kdn1982 15:28, 27 ноября 2011 (UTC)
• В статье должна соблюдаться нейтральная точка зрения и отражаться все значимые высказывания. В настоящий момент удаление из статьи критики и комментариев относительно негативных последствий данного мероприятия выглядит как POV-пушинг (проталкивание точки зрения) и безусловно вредит нейтральности статьи. Чьи именно высказывания сохранять - это, конечно, вопрос обсуждений, но если есть зафиксированные негативные оценки, повторённые в СМИ (то есть имеющие АИ), то указать их в статье следует обязательно. #!95.161.2.76 13:31, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Полностью согласен. Выглядит как проталкивание точки зрения и удаляет статью от нейтральности. Личная неприязнь к чужим высказываниям (неважно положительным, отрицательным, нейтральным или ненейтральным) не может являться основанием их удаления из статьи и должна наказываться.--kdn1982 15:00, 27 ноября 2011 (UTC)
• Выскажу сугубо мое мнение - не нужны в принципе никакие высказывания. Предметом статьи является объект - Пояс Богородицы, христианская реликвия, имеющая многочисленные места хранения частей, почитаемых как части некогда единого целого. Высказывания относятся исключительно к одному эпизоду, причем реально малозначительному на фоне многовековой истории реликвии, принесению афонской части в Россию. Кстати и о событии на мой взгляд абсолютно излишне подробный раздел напоминающий новостную ленту, чем Википедия не является. Поэтому я против каких-либо высказываний если они не относятся к предмету статьи, а именно самой реликвии. --Testus 13:59, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Это мнение представляется неверным. Правило НТЗ прямо требует включения сведений о существовании различных мнений о явлении, описываемом в статьях Википедии. Удаленные высказывания напрямую относятся к части статьи о принесении пояса в Россию. Если этот эпизод будет признан незначимым и удален, то будут удалены и соответствующие мнения и высказывания. Если этот эпизод будет оставлен, то должны быть оставлены и относящие к нему высказывания. Это напрямую следует из правил Википедии и лежит в основе ее основных принципов, таких как нейтральность и непредвзятость, определяющих «качество материалов, приемлемых для статей Википедии». Эти принципы «не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов» (см. ВП:НТЗ)--kdn1982 15:09, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Либо следует признать наличие пробок и поясов в Москве незначительным (врят ли получится, с учётом объёма публикаций по этой теме), либо его следует освещать нейтрально (включая пробки, очереди, поплохение там людям, методикам скоростного пропуска верующих мимо пояса, высказывания официальных лиц и общественных деятелей и т.д.). В принципе, если материала окажется много, его можно выделить в отдельную статью (там же прекрасно будут смотреться фотографии очереди и т.д.), а в основной оставить короткий тизер с ссылкой на основную статью. Но, в любом случае, скрывать негативное отношение к религиозным ритуалам и создаваемым ими неудобствами будет явным нарушением нейтральности статьи. #!89.163.30.177 17:17, 27 ноября 2011 (UTC)
  • По некотором размышлении в целом поддерживаю мнение участника Testus. Полагаю что сам Пояс и история принесения его части в Россию это два разных предмета для описания. В настоящий момент уже более чем половина статьи посвящена принесению в Россию, что создает явный перекос в статье. Поэтому предлагаю прежде всего выделить этот раздел в отдельную статью (назвать ее например Принесение Пояса Богородицы в Россию (2011)). Далее, сам я по прежнему не признаю энциклопедической значимости мнений Капицы (и уж тем более президента Билайна Зимина, который оценивает массовое паломничество как "признаки одичания", настаиваю на том что подобная оценка неэтична и неосновательна). Мои оппоненты прямо отказываются эту значимость показывать и обосновывать, упирая на НТЗ. Но, как было верно замечено, это не единственное правило вики. Далее, мои оппоненты сосредоточились на поисках моих личных недостатков и обвинили меня в КИ. Я это прямо отвергаю и вижу в этом переход на личности. AlexEleon 21:48, 27 ноября 2011 (UTC)
• В рамках этой статьи мнения Зимина и Капицы вообще незначимы, равно как и раздел Происшествия. Какое значение например имеет смерть 84-летней женщины для Пояса Богородицы - предмета с многовековой историей? Удалять это нужно. NMK 09:45, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Хорошо, тогда отделяем, как здесь было предложено, принесение в Россию от основной части о Поясе и в статье о принесении приводим сведения о различных мнениях по этому вопросу.--kdn1982 10:41, 29 ноября 2011 (UTC)
    • Мнения приводить не получится в любом случае. Есть десятки, если не сотни, обширных цитат и высказываний, опубликованных в значимых СМИ, и как обосновать, по какому принципу из них выбирать несколько конкретных цитат? Это очень непросто сделать. NMK 10:55, 29 ноября 2011 (UTC)
      • Главное выбрать так, чтобы они в достаточной степени отражали существование различных точек зрения и различных мнений по данному предмету, чтобы не было перекоса и предвзятости, чтобы по прочтении статьи не казалось, что принесение это безусловное благо для каждого, и абсолютно все остались довольны. К тому же не обязательно приводить дословно каждую цитату, главное, чтобы были приведены сведения о существовании различных мнений. Но это должно быть обязательно.--kdn1982 11:02, 29 ноября 2011 (UTC)
        • Изложение сведений о существовании различных мнений без произвольной выборки конкретных цитат, думаю, не будет являться нарушением правил. NMK 11:12, 29 ноября 2011 (UTC)

Принесение в Казахстан

Есть отклонения от графика Патриархии: 9 июня Байконур, 10 июня Приозерск, в Астане с 23 по 27 мая и только потом утром 27 в Кокшетау (см. тут), причём из Кокшетау уже днём Пояс перевезли в Караганду, а с 29 мая - Пояс был в Алма-Ате, т.е., минуя Талдыркоган (см. там же), 12 июня Жаркент и поселок Хоргос. Поэтому нужно поискать, на всякий случай, ещё источники, чтобы ничего не пропустить, и как-то отредактировать список пунктов в статье. Жабыш 17:44, 18 июня 2014 (UTC)

Католицизм

Aleksei m, вы внесли правку и предложили следующий текст: „Латинская версия апокрифа «Cказание об успении Святой Богородицы», датируемая ранее 715 года[15], упоминает, что в погребении Богородицы не участвовал апостол Фома. Он утверждал, что тела Богородицы нет во гробе. Когда апостолы открыли гробницу, чтобы он мог убедиться в погребении Божией Матери, тела Богородицы там не оказалось. Тогда Фома рассказал, что ему было явлено как Богородица возносится на небо и просил Её дать ему благословение. Тогда Богородица сбросила ему пояс, которым была опоясана[16][17].“ У меня к вам вопрос: почему вы решили , что именно в этом тексте упоминается пояс Богородицы? Латинских версий этого апокрифа несколько, в вашем источнике [15] не указано, что в апокрифе, датируемым ранее 715 года упоминается пояс, который Мария бросает Фоме. Если вы не сможете подтвердить, что именно в этом тексте упоминается пояс Богородицы, то правку необходимо будет отменить. Wlbw68 (обс.) 19:30, 18 сентября 2017 (UTC)

Где написано, что латинских версий этого апокрифа несколько? Aleksei m (обс.) 19:34, 18 сентября 2017 (UTC)

• • У Тишендорфа только две из них выложены. Подробнее об этом у Мимуни на page XVI, он их называет «A» «C» «W». А всего их 7:
• L1 Dormition latine du Pseudo-Jean (= G 1) CANT 110 = BHLns 5355f
• L2 Transitus latin du Pseudo-Méliton de Sardes CANT 111 = BHL 5351–5352
• L3 Transitus latin « A » de Wenger CANT 112 = BHLns 5352b
• L4 Transitus latin « W » de Wilmart CANT 114 = BHLns 5352b–5352p
• L5 Transitus latin « C » de Capelle CANT 115 = BHLns 5352r
• L6 Transitus latin du Pseudo-Joseph d’Arimathie CANT 116 = BHL 5348–5350
• L7 Homélies sur l’assomption de Marie attribuées à Cosmas Vestitor (quatre) CANT 117 = BHLns 5355g–5355k

Автор последнего из списка, en:Cosmas Vestitor жил между 730 и 815 годами. Коллега Aleksei m, ещё раз вам предлагаю прочитать исследование Мимуни. Wlbw68 (обс.) 19:52, 18 сентября 2017 (UTC)

Хорошо убрал про 715 год. Aleksei m (обс.) 20:07, 18 сентября 2017 (UTC)

• • • Зато добавили из Сорокина: Одна из версий латинского апокрифа «Переход Марии» («лат. Transitus Mariae)», в русской церковной литературе известный как «Святого Иоанна Богослова слово на успение Святой Богородицы»[15] Это разные апокрифы, об этом пишут иссследователи (у них даже названия разные), не надо их смешивать как это делает Сорокин; это всё равно что смешивать Евангелие от Марка и Матфея. Иначе получится, что вместо нескольких апокрифов на эту тему есть только один апокриф. Но это вообще антинаучно.Wlbw68 (обс.) 07:24, 20 сентября 2017 (UTC)

Вы сами об этом пишите в Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы. Где АИ, что это разные апокрифы? Aleksei m (обс.) 12:17, 21 сентября 2017 (UTC)

• • • Где я пишу об этом? Латинское сочинение называется «Transitus», греческое «Τοῦ ἀγιου Ἰωάννου τοῦ θεολόγου λόγος τῇν είς κοίμησιν τῇς ἀγίας Θεοτόκου». В предыдущем своём сообщении я написал, что есть 7 латинских различных текстов. Wlbw68 (обс.) 12:29, 21 сентября 2017 (UTC)

На основе греческого сочинения «Святого Иоанна Богослова сказание об успении Святой Богородицы» было создано латинское сказание о Успении Богородицы. Это какой апокриф? Приведите АИ. Aleksei m (обс.) 12:37, 21 сентября 2017 (UTC)

• Исправил. Wlbw68 (обс.) 13:35, 21 сентября 2017 (UTC)

Где АИ? Aleksei m (обс.) 13:36, 21 сентября 2017 (UTC)