Обсуждение:Пожар в библиотеке ИНИОН РАН (KQvr';yuny&Hk'gj f QnQlnkmyty NUNKU JGU)

книги

Инион принял приличное кол-во выброшенных книг из ИМЛИ, они как раз там лежали. Очевидно, все сгорело. Грей2010 20:48, 31 января 2015 (UTC)[1] - по ИМЛИ и др. как раз то, левое крыло (если со стороны Нахим смотреть) Грей2010 22:09, 2 февраля 2015 (UTC)

Причина пожара

Есть ли источники, кроме ЛайфНьюс, что причиной пожара может быть не короткое замыкание, а именно поджог? --Gruznov 12:10, 1 февраля 2015 (UTC)

• Лайф ньюс, как всегда, "на высоте". Инион обязали до 30 янв, кажется, исправить проблемы (было заключение об аварийности), а деньги, разумеется, надо было брать из воздуха. Правда, Ю.С. там что-то не подписал, видимо, правильно сделал, а то был бы виновен (то есть в том, что деньги не напечатал)... Грей2010 12:36, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Добавил раздел «Причины», в котором разместил информацию от LifeNews и опровержение на неё. --Полиционер 12:50, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Коллеги, источников насчёт поджога много, в. т.ч. федеральный канал Вести, «Известия» тоже пишут о нескольких версиях ("...в качестве основных фигурируют замыкание и возгорание проводки, а также поджог"[2]). Следствие не закончено ([3]). Когда уйдёт шаблон «текущие события», надо будет поубирать ту новостную информацию, что окажется не актуальной, пока что шаблон её подразумевает. С уважением, --Olgvasil 21:43, 1 февраля 2015 (UTC)

В СССР было ещё два пожара важных библиотек, причём, там вроде как существенные подозрения на поджоги.

а) 24 мая 1964 г в Киевской публичной библиотеке Академии наук УССР

б) Пожар в Библиотеке Академии наук СССР в Ленинграде 14 февраля 1988 г

ИМХО: к сожалению, статьи про пожар Киевской библиотеки в википедии нет, а вроде надо бы, тем более обстоятельства...

Если я был конспирологом, то пожар в Киеве связал бы с переходом власти от Хрущева к Брежневу, или, как некоторые говорят, к днепропетровскому клану... Пожар 1988 г. связал бы с Горбачевым, или какой там может быть клан?

Однако, нужно разбираться, что конкретно пострадало и утрачено... Мог ли быть умысел?

Последствия

Уважаемый коллега @Жабыш: поскольку Вам явно не безразлична судьба ИНИОНа — в соцсетях есть группы добровольцев, желающих оказать помощь в ликвидации последствий пожара. На их страницах опубликовано обращение (позволю себе воспроизвести его здесь, надеюсь, это не будет сочтено «рекламой»):

Уважаемые коллеги! <…> Давайте будем профессионально относиться к любой информации, которую располагаем в Сети о пожаре в ИНИОН.

Не нужно распространять непроверенные данные, слухи и домыслы, не нужно накалять и без того «горячую» ситуацию.

Сейчас главное — сохранить то, что уцелело, помочь восстановлению. Есть и работает антикризисный штаб. <…>

Не обижайтесь, отменю Вашу правку. Об объёме утрат говорить преждевременно. С уважением, --Olgvasil 21:28, 2 февраля 2015 (UTC)

• уже 20% - [4], [5] Грей2010 22:05, 2 февраля 2015 (UTC)
  • К обсуждению Думаю, надо обновлять инф. по офиц. оценкам (с уточнением: по сведениям Интерфакс и т.п.)? --Olgvasil 22:22, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Я не спец по такого типа статьям. Видимо надо добавить / заменить туда, где мнение Фортова уже есть (15-20). видимо, как факт, описанный Фортовым - да наверно =офиц оценки. еще - [6](И понимать, что потом будет 25, 30...Увы). И еще есть уже инфо по тому, что точно погибло (вначале) (на 3м эт, сгорело) - ссылка выше, к-ю я дал+[7] - это книги, которые были на 3м этаже (архив ИМЛИ, Роккановского центра и др). А удаленный пожарник был, видимо прав, извините. это ж какая должна быть гидроизоляция хранилищ, если сутки лили? Грей2010 00:02, 3 февраля 2015 (UTC)
      • Да, понятно, что этот раздел будет по-другому выглядеть. Посл. новости вот: [8] [9]. Наверно, устаревшую инф. надо убирать, заменять на последнюю. --Olgvasil 08:53, 3 февраля 2015 (UTC)
• Участник @Olgvasil:, я не против удаления, т.к. сам спасатель Денис Ефремов сказал, «я не могу давать никаких официальных заявлений». Но можно воспользоваться этой ссылкой, если дописать в статью «есть мнения, что ущерб значительно превосходит официально названный». Жабыш 08:59, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Да, только нагнетать не стоит, пока не подведен итог специалистами. --Olgvasil 09:24, 3 февраля 2015 (UTC)

название

Откуда глупость, что за "библиотека"? Горели рабочие помещения в основном, это научные отделы. нет такого явления "библиотека ИНИОН" (и ИНИОН это не библиотека, а научный инстутут. Горел сам ИНИОН, т.е. его помещения, разного назначения. Просто "Пожар в ИНИОН РАН". Грей2010 17:10, 15 февраля 2015 (UTC)

• По названию: [10], [11], [12], [13] и т. д.. «Нет такого явления „библиотека ИНИОН“» — не смешно. --Полиционер 17:20, 15 февраля 2015 (UTC)
  • cсылочку на то (только не МК или РГ), что ИНИОН = "библиотека" в официальных документах, можно? Это научный институт по общественным наукам, и пожар был не сколько в Фундаментальной библиотеке, а в НАУЧНЫХ ОТДЕЛАХ Института Научной информации по общественным наукам РАН. К слову, из 14 млн книг Фундаментальной библиотеки 4 млн не находятся в здании ИНИОНА. Пожар был в здании ИНИОНА, а не в какой-то там "библиотеке". Что-то непонятно? Грей2010 17:27, 15 февраля 2015 (UTC) Да, и научные отделы иниона к Фундаментальной библиотеке не относятся Грей2010 17:29, 15 февраля 2015 (UTC)
  • "Фундаментальная библиотека включает центральную библиотеку и 21 отдел библиотечно-библиографического обслуживания при учреждениях гуманитарного профиля Российской Академии наук. В центральную библиотечную сеть Фундаментальной библиотеки входят библиотеки академических учреждений г. Москвы." Грей2010 17:30, 15 февраля 2015 (UTC)
  • "Структура Института включает в себя:

   Отдел биобиблиографии ученых;
   Отдел научного сотрудничества и международных связей;
   Группу по работе с аспирантами;
   Центр информационного обеспечения банковской деятельности и предпринимательства;
   Центр комплексных исследований российской эмиграции;
   Центр россиеведения;
   Центр перспективных методологий социально-гуманитарных исследований;
   Центр сравнительного изучения цивилизаций;
   Центр социальных научно-информационных исследований;
   Центр гуманитарных научно-информационных исследований;
   Центр научно-информационных исследований глобальных и региональных проблем;
   Центр научно-информационных исследований по науке, образованию и технологиям;
   Фундаментальную библиотеку;
   Центр информатизации;
   Издательский центр."  Грей2010 17:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• • То есть мне пытаются доказать, что горела именно Фундаментальная библиотека? У меня другие сведения. Горело в основном крыло, где люди занимаются научной деятельностью, а организационно эти помещения к Фундаментальной библиотеке отношения не имеют - это отделы ИНИОН РАН. На СО ссылки уже есть об этом Грей2010 17:45, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Не понимаю, чем вас не устраивает официальное издание Правительства РФ «Российская газета», «МК», RT, а также РИА Новости, Русская служба BBC и даже руководитель РАН Фортов. Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей отдают самым распространённым названиям. Умозаключения, сделанные на основе личных выводов а-ля «у меня такая информация, мне-сказали/я сам видел», отдают ОРИССом. --Полиционер 17:56, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Солидаризируюсь с Грей2010. Именовать здание "библиотека ИНИОН" - некорректно, Фундаментальная библиотека - одно из отделений Института научной-информации по общественным наукам[14]. "Народное" именование, тиражируемое газетами, узнаваемо для широкой публики, но не грамотно, не стоит называть энц. статью так. С уважением, --Olgvasil 18:09, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Орисс - это то, что есть сейчас. Посмотрите тот официальный источник на сайте ИНИОН и те цитаты из него, которые я привел. А что касается "библиотеки ИНИОН" - то, да используется в прессе, но оно неточное и вводит читателей в заблуждение. Речь о том, и это уже известно (см например мои ссылки выше на СО), что горели (в основном) не помещения Фундаментальной библиотеки (которая является одним из подразделений ИНИОН), а помещения, к ней не относящиеся (в т.ч. и книги, к ней не относящиеся). Поэтому наиболее релевантным названием является "Пожар в здании ИНИОН РАН"(Фундаментальная библиотека находилась и там, и, разумеется, пострадала). ИНИОН это не библиотека (не только библиотека), а научный институт, повторяю еще раз (см. цитаты и ссылку на сайт иниона, которые вы сами предоставили) Грей2010 18:16, 15 февраля 2015 (UTC)
        • «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.», — ВП:ИС. По мнению большинства авторитетных источников, сгорела именно библиотека ИНИОН. --Полиционер 18:23, 15 февраля 2015 (UTC)

Сайт Института таки авторитетнее газет. По-моему, "пожар в здании" громоздко, предлагаю "Пожар в ИНИОН РАН" (можно сделать еще пару редиректов для удобства широкой публики). С уважением, --Olgvasil 18:27, 15 февраля 2015 (UTC)

• Конечно, авторитетнее, и поэтому мы сохраним старое название. Даже там пишут о том, что сгорела Фундаментальная библиотека. Дальнейшее ведение ОРИССных разговоров считаю бессмысленным. --Полиционер 18:36, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Речь в данном материале идет о спасении пострадавших библиотечных фондов Института, однако, горело здание Института, а не одно из его отделений. С уважением, --Olgvasil 18:47, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Сначала мне пытались доказать, что библиотеки ИНИОН вообще не существует, затем, что горела не она, а вообще какие-то технические помещения, теперь, когда я предоставил приличное количество различных ссылок (включая правила проекта, заявления Фортова, авторитетных СМИ и статьи на сайте ИНИОН), мне всё равно пытаются доказать, что так как якобы горела не только библиотека, то и название можно изменить. Я позицию не изменил, и продолжаю считать, что в данном случае нужно ориентироваться на авторитетные источники, а не на собственные умозаключения. --Полиционер 18:59, 15 февраля 2015 (UTC)
      • "Библиотеки ИНИОН" действительно НЕ существует. Чтобы это узнать, нужно всего лишь прочитать цитату о структуре ИНИОН, которую я привел и прочитать текст по ссылке на сайт ИНИОН, который Вы привели. А то, что горела не только Фундаментальная библиотека, см например [15] (например, второй абзац основного текста). Поскольку ВП:НЕСЛЫШУ (игнорирование аргументов, цитат и ссылок ), пусть сообщество решит (к переименованию) Грей2010 19:06, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Игнорирование аргументов, цитат и ссылок, а также правил ВП, ИМХО, наблюдается у противоположной стороны дискуссии, так что я также поддерживаю обсуждение на ВП:КПМ. --Полиционер 19:21, 15 февраля 2015 (UTC)

Вы правы, давайте обратимся к коллективному разуму. С уважением, --Olgvasil 20:27, 15 февраля 2015 (UTC)

Перенос информации

Коллега Полиционер, в статье об ИНИОН нужна информация об утратах, пожалуйста, не уносите её оттуда. С уважением, --Olgvasil 16:50, 24 февраля 2015 (UTC)

• Хорошо. Вообще, информация о пожаре в основной своей массе должна находиться здесь, там должна быть лишь краткая выжимка, имхо. --Полиционер 16:55, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Предлагаю в статье об Институте оставить то, что имеет отношение к науке, а в статье о пожаре - к происшествию как таковому (описание хроники события, расследование причин и т.п.) С уважением, --Olgvasil 17:01, 24 февраля 2015 (UTC)
    • А как быть с реакцией (цитаты и проч.)? В данной статье ей отведён целый раздел. --Полиционер 17:09, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Ну совсем избежать пересечений нельзя, да и нужно ли - реакция уместна и тут, и там. М.б. только новодобавленное стоит отсюда убрать, чтобы не дублировать 1:1, а что было - так пусть и остается? С уважением, --Olgvasil 17:34, 24 февраля 2015 (UTC)
        • Мне кажется, и новодобавленная информация здесь уместна, особенно если статья, например, будет номинирована на статус. --Полиционер 10:05, 26 февраля 2015 (UTC)
          • Коллега, да, уместна, и я совсем не против заимствования, меня смущает только образовавшийся дословный повтор со ст. ИНИОН. В статье об ИНИОНе информация о последствиях и реакции необходима - она имеет непосредственное отношение к истории Института и оценкам его роли в науке и культуре. Давайте вместе определим линии развития статей для минимизации повторов. Предлагаю в статье о пожаре доминирование происшественной линии, в ст. об Институте – исторической и оценочной, то бишь:
• в статье "Пожар" - пожар именно как событие (происшествие): хроника (горение и тушение - подробно), расследование (подробно), реакция (кратко), последствия (утраты - кратко), ликвидация последствий (подробно)
• в статье "ИНИОН" - значение пожара в историческом, научном и культурном планах: пожар (кратко), последствия (потери, возможная последующая трансформация Института - подробно) и реакция (подробно), послепожарная эпоха (сейчас писать еще рано)

PS. (В смысле "статусности" - статья об Институте тоже немножко продвинулась, ср. допожарную и нынешнюю версии.) С уважением, --Olgvasil 12:51, 26 февраля 2015 (UTC)

Я за подробное описание горения, тушения и т. п., но и за сохранение раздела реакции в том виде, который он сейчас имеет. Как я ранее уже писал, имхо, в статье о институте должна быть основная информация и краткая реакция в сокращённом виде, всё остальное будет уместно в этой статье, иначе получится нарушение взвешенности изложения. --Полиционер 13:03, 26 февраля 2015 (UTC)

• В "ИНИОНе" всего 2 цитаты с реакцией - и они там нужны (оценка роли Института в культуре и значения пожара). Я не буду возражать против присутствия этой инф. в "Пожаре", но прошу и из "ИНИОНа" ничего не убирать. С уважением, --Olgvasil 13:22, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Окей. --Полиционер 18:41, 26 февраля 2015 (UTC)

Ситуация с директором

по поводу Ситуация с директором ("Объектом злобных нападок") - "Анализируя освещение пожара и его последствий в СМИ" - так наверное следует упомянуть и собственно интерпретацию(?) оными его реакцию на кражу ("..везде, всегда, из библиотек воруют..") --Tpyvvikky 22:19, 16 апреля 2015 (UTC)

Сделано. C уважением, --Olgvasil 23:47, 16 апреля 2015 (UTC)

Полиционер, а зачем Вы изменили хронологию событий? Сначала были нападки и выступления в защиту, потом увольнение и обвинение по статье, а Вы сделали обратный порядок. Давайте вернемся к реальной картине. С уважением, --Olgvasil 20:19, 30 апреля 2015 (UTC)

Имхо, основные события (следствие, уголовные дела) должны быть отдельно, реакция в СМИ и научной среде — отдельно. Кстати, насчёт реакции: ей в статье уделено слишком много внимания, нарушается взвешенность изложения. Почистить надо бы. --Полиционер 20:23, 30 апреля 2015 (UTC)

Уголовное дело отдельно: Но не за счет искажения хронологии событий - теперь выходит, будто выступления в защиту были после увольнения - это совсем не так. Нужно ли вообще освещать ход уголовного дела в статье "Пожар"? ВП:ВЕС: Но Вы сами убрали мнения противоположной стороны, к-е мной были приведены. --Olgvasil 20:31, 30 апреля 2015 (UTC)

Нужно ли вообще освещать ход уголовного дела в статье "Пожар"? — предлагаете создать отдельную статью, которая будет отправлена на КУ нашими удалистами через час после создания? Или запихнуть всё в статью об ИНИОНе? Давайте так: подсократим раздел ситуация с директором, тогда всё удержим в одном месте и без нарушений каких-либо хронологий. Незачем столь подробно описывать дебаты вокруг Пивоварова: достаточно указать, кто участвовал в травле, кто защищал. --Полиционер 20:40, 30 апреля 2015 (UTC)

Не, не надо отдельной статьи, и в ст. об ИНИОНе про это не надо - так или иначе, это уже не история Института. А мнение трудового коллектива здесь давайте оставим (одна цитата в разделе). --Olgvasil 20:53, 30 апреля 2015 (UTC)