Обсуждение:Погрешность измерения (KQvr';yuny&Hkijyoukvm, n[byjyunx)

Проект «Физика» (уровень II, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Физика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с физикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

II

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Физика»: развитая

Высокая

Важность статьи для проекта «Физика»: высокая

2009–2011

```` не судите строго, первый опыт. Правильно будет делать стать измерение физических величин а потом уже доделывать сию. Заёмусь на неделе.

Статья, как мне кажется, нужная. Но: 1. Применяя термины по метрологии лучше ссылаться на НД (например, РМГ 29-99), а не на БСЭ. 2. Понятие неопределенность измерения введено документом, принятым ИСО в 1993 году (GUM), русский перевод которого был издан ВНИИМ в 1999 году (Руководство по выражению неопределенности измерения). 3. На мой взгляд неправомерно утверждение, что понятие "погрешность" устаревает, и его заменяет понятие "неопределенность", хотя, приходится признать, что по сути так и происходит (новые стандарты РФ вводятся методом прямого применения международных - а там "неопределенность"). Я вообще считаю, что введение понятия неопределенность непродуктивно, поскольку ничего нового в углублении нашего понимания и степени приближения к познанию объективной физической реальности не прибавило. С 1993 года и по сей день вы не найдете ни одного фундаментального теоретического труда, оправдывающего необходимость замены погрешности неопределенностью, и указывающего на вызванные этим "прорывы" в познании природы). Напротив, весь математический аппарат заимствован из теории погрешности измерений. Так и должно было случиться. Не хочется сейчас развивать эту тему - это дело долгое. 4.В приведенных в статье формулах вычисления СКО есть некоторые неточности - следует повнимательнее изучить имеющиеся по этой теме ГОСТы. Желаю успехов! --82.137.166.102 09:33, 5 июня 2009 (UTC)Владимир Сулаберидзе 05.06.2009 г. И все же! В ссылке №1 допущена ошибка в названии документа. Уже имеются новые редакции международного словаря. В качестве первоисточников следует применять упомянутые мной документы, а не что оказалось под рукой. И, наконец, изучение этих документов должно было привести к изменению текста статьи, чего не произошло (?!)82.137.166.102 12:31, 15 сентября 2009 (UTC)Сулаберидзе В. 15.09.2009[ответить]

Просто необходимо создать и довести до кондиции статью о средней квадратической погрешности среднего арифметического. Это часто используется в физике. JW

В последней строке статья косяк: Погрешность косвенных невоспроизводимых измерений - вычисляется по принципу прямой погрешности, но вместо xi ставится значение полученное в процессе расчётов. Одну из выделенных частей заменить на правильную. Master Ey 10:39, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Электросчетчик Меркурий - 230

По непонятным причинам сгорели трансформаторы тока! Это отразилось на счетчик и после замены трансов на новые - он "погнал". На стенде показало погрешность 126% ! Как сделать рассчет по среднему исходя из этого? Александр из Алматы.

Суммарная относительная погрешность

В СанПин 2.2.2/2.4.1340-03 встретил понятие "Суммарная относительная погрешность"(п.5.4). Но что это такое и в особенности по какому принципу рассчитывается не нашёл нигде. Общий смысл по СанПин: есть норма суммарной погрешности измерений не более 20%. Есть два прибора с погрешностями 10% и 15% по паспорту соответственно. И тут же возникает вопрос КАК суммировать эти 10% и 15%. Какой итог суммы получится: если более 20%, то данные приборы не соответствуют требованиям СанПин и не могут использоваться в измерениях, если же менее 20% то все соответствует. Хотелось бы получить хоть какие-то сведения о данном понятии(желательно со ссылкой на источник).

AV 06:53, 29 мая 2013 (UTC)[ответить]

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Погрешность измерения.

Там говорится о среднеквадратичной погрешности, а поргешность выражается в процентах. В то время как в указанных формулах проценты не используются (для этого нужно домножить на 100%). Тогда в тексте будет правильнее звучать среднеквадратичное отклонение (это если выражения оставить такими какие они есть.) — Эта реплика добавлена с IP 80.83.238.87 (о) 04:06, 14 февраля 2014 (UTC)[ответить]

К обсуждению. Sealle 06:45, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Неопределённость не взамен погрешности

Убрал абзац, в котором говорится, что вместо понятия погрешность введено понятие неопределённость. Это разные сущности и одно не может быть вместо другого. В ВИМе есть оба термина и обозначают они разные вещи:

2.16 (3.10)

погрешность измерения

погрешность

англ. measurement error, error of measurement, error

фр. erreur de mesure, f; erreur, f

разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

2.26 (3.9)

неопределенность измерений

неопределенность

англ. measurement uncertainty, uncertainty of measurement, uncertainty

фр. incertitude de mesure, f; incertitude, f

неотрицательный параметр, характеризую- щий рассеяние значений величины, при- писываемых измеряемой величине на основании используемой информации

GM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM)

Перевод подготовлен после получения разрешения Международного бюро мер и весов (BIPM)

Погрешность прямых измерений

В РМГ 29-99 и в VIM нет такого понятия. Прежде, чем его использовать в статье, надо бы объяснить, что это такое. Что она означает и какая по форме выражения: абсолютная, относительная, приведенная. И ещё: на каком основании говорится, что абсолютная погрешность средства измерения — обычно это число, равное половине цены деления измерительного прибора? Это вообще довольно странное заявление Vladimir-sergin (обс.) 05:16, 6 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Приведенная погрешность

В статье не рассказано о приведенной (к диапазону) погрешности

Способы записи

@Orderic: Прежде всего — спасибо вам, что приводите в порядок статьи по темам на стыке статистики и метрологии. Но я всё-таки хотел бы вернуться к проблеме читателя, который пришёл в эту статью прочитать, как записывать (и читать запись) погрешность измерения — или неопределённость измерения, читатель может и сам толком не знать, что именно ему нужно. Сейчас ничто в статье не указывает и даже не намекает, что за этой информацией ему нужно проследовать в статью Неопределённость измерения. Мне кажется, нужно решить эту проблему. — Браунинг (обс.) 11:02, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

По одному лишь результату измерения, записанному как "T = 2,8 ± 0,1 с" разумеется невозможно сделать какой-либо вывод о том какое понятие (погрешность или неопределенность) имеется ввиду. Уточняющая информация должна содержаться в методике выполнения измерений и протоколах лаборатории. Поэтому не совсем понимаю как вы хотите разрешить этот вопрос в статье. Если просто привести пример записи неопределенности, то я добавил его сейчас в преамбулу. — Orderic (обс.) 11:20, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
- Нет, речь не про пример записи погрешности. Смотрите, допустим, я читаю статью Магнетон Бора и вижу там: μ_B/h = 13,99624555(31)⋅10⁹ Гц/Тл. Что это за скобки? Может, имеет какое-то отношение к погрешности (или неопределённости, я не разбираюсь и вообще не слышал, что это разные вещи) — это я могу сам догадаться или вспомнить, что читал где-то или слышал от кого-то. Чтобы подтвердить свою догадку и понять, как именно трактовать цифры в скобках, набираю Погрешность и через пару кликов попадаю в эту статью. Что дальше? — Браунинг (обс.) 11:27, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
  - Во-первых, расшифровка должна быть самой статье Магнетон Бора, так как я например могу сказать, что это запись периодической десятичной дроби. Во-вторых, статья про погрешность должна быть про погрешность, для неопределенности существует отдельная статья. А про то что она существует прямо написано в преамбуле. Если вы хотите смешать обе концепции в одной статье, то я согласен так сделать только на основании АИ, прямо их сопоставляющие. В принципе я допускаю, что в международной практике допускалась запись в скобках (в терминах погрешности) еще до введения Руководства по неопределенности, но на это нужен АИ. Если он будет, то примеры можно добавить в статью. — Orderic (обс.) 11:50, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    - Я ничего не предлагаю смешать. Я хочу, чтобы в статье про погрешность было написано про все распространённые способы записи погрешности (которые также применяются и для неопределённости) или была дана ссылка на место, где это можно прочитать. Запись погрешности последних цифр в скобках, разумеется, практиковалась и до 1993 года [1] (а тут, кстати, термин uncertainty уже используется в специальном смысле, хотя Guide to the expression of uncertainty in measurement ещё не вышло), и её использование или неиспользование не имеет никакого отношения к дихотомии погрешность vs неопределённость. — Браунинг (обс.) 12:17, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      - Если я найду АИ на такой способ записи именно в терминах погрешности, то я внесу это в статью, и не буду возражать если внесет кто-либо еще, с указанием на то, что так принято в международной практике. В России, как мы видим, принято немного иначе. — Orderic (обс.) 12:39, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Вот, например (1965 год, Rev. Mod. Phys.): The digits in parentheses following each quoted value represent the standard deviation error in the final digits of the quoted value. Слово uncertainty в этом тексте тоже используется, но не как термин. — Браунинг (обс.) 14:04, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        А может такое быть что это специфическая форма записи именно физических констант? — Orderic (обс.) 14:23, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Только констант — едва ли, а что принято только в физике — это может быть. Просто эта запись удобна, когда точность очень велика, а в других науках обычно нет ни возможности, ни смысла измерять с такой точностью. Именно физика (в частности, физика элементарных частиц) может и рассчитать, и измерить что-то с точностью в десяток знаков. — Браунинг (обс.) 15:00, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Я вижу что такое обозначение встречается, но не могу нагуглить источники по теме погрешности с такой формой записи, чтобы на них сослаться. На русском такого как будто вообще нет, а на английском все ведет на uncertainty. Можно внести без источника, но это будет попранием светлых идеалов википедии. — Orderic (обс.) 16:34, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Честно говоря, в использовании указанной мной статьи в качестве источника, подтверждающего утверждение о том, что такая запись существует и используется, я не усматриваю попрания идеалов, максимум отступление от них на совершенно обычные даже для ИС полшажочка. — Браунинг (обс.) 16:36, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        У меня все равно нет к нему доступа. Попробуйте внести в преамбулу, как альтернативную форму записи. — Orderic (обс.) 16:39, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Кто-то достаточно аморальный, чтобы пользоваться пиратскими сервисами, мог бы открыть статью через Sci-Hub. А почему в преамбулу? В статье раньше был отличный раздел про способы записи, сейчас переехавший в статью про неопределённость. — Браунинг (обс.) 16:41, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Наверное потому, что он про неопределенность и ссылается на источник по неопределенности. А я против того чтобы создавать у читателя впечатление о том что это одно и то же с погрешностью, пока в отечественной метрологии не утихают споры о их различии. — Orderic (обс.) 16:47, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Прошу прощения, а где в словосочетании "standard deviation error" слово "uncertainty"? — Браунинг (обс.) 16:51, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Я про перенесённый раздел. К "standard deviation error" у меня нет вопросов. — Orderic (обс.) 16:52, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Да, я уже понял, что ошибся, извините. А в чём проблема сделать в этой статье раздел "способы записи погрешности", коль скоро мы выяснили, что они бывают тоже разные? — Браунинг (обс.) 16:53, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        Я бы поправил, если бы нашел источник прямо перечисляющий разные варианты записи погрешности. Поскольку он не найден и вы предлагаете составить такой перечень на основе вашего опыта и примечаний к справочным таблицам, вам как говорится и карты в руки. — Orderic (обс.) 17:01, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Среднеквадратическое отклонение

$S_{\bar {x}}={\sqrt {\frac {\sum _{i=1}^{n}(x_{i}-{\bar {x}})^{2}}{n(n-1)}}}$ - это выражение называется оценкой среднеквадратического отклонения, и это отнюдь не одно и то же, что СКО ( $S_{\bar {x}}={\sqrt {\frac {\sum _{i=1}^{n}(x_{i}-{\bar {x}})^{2}}{n-1}}}.$ ). Я не понимаю, зачем Вы, плохо зная и понимая предмет упорно вносите ошибку? Д.Ильин (обс.) 14:28, 9 марта 2021 (UTC).[ответить]

Читаем статью: речь идет о среднеквадратическом отклонении среднего арифметического Sx. Открываем первый указанный источник, ГОСТ Р 8.736-2011, видим формулы (3) и (4). Открываем второй источник, книгу Рабиновича, видим итоговую формулу (3-16), напечатанную черным по белому на стр. 61. Открываем вашу страницу участника и читаем: "Никогда не переходить на личности, типа: «Почитайте сперва литературу», «Ваше мнение никого не интересует», «Вы неграмотны»". Указываю вам на нарушение ВП:ЭП в вашем же понимании. Дальнейшие ваши отмены буду считать откровенным вандализмом и поводом для обращения на ЗКА.— Orderic (обс.) 14:39, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Добавлю ещё, что $S_{\bar {x}}$ $S_{\bar {x}}$ (первая формула) — оценка СКО среднего, $S_{x}$ $S_{x}$ (вторая формула) — оценка СКО отдельного измерения, а просто Среднеквадратическое отклонение той или иной величины, без оценок, определяется так, как написано в соответствующей нашей викистатье. — Браунинг (обс.) 14:49, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Я так понимаю, слово "оценка" употребляется не из-за того, что для неё существует какая-то особая математическая формула, а оттого что мы в принципе не можем знать истинного значения измеряемой величины. Это никак не связано с математикой.— Orderic (обс.) 14:57, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - Я об этом и говорю. Но и формулы из-за этого разные: для оценок они основаны на выборке измерений, а для самих СКО — на распределении. — Браунинг (обс.) 14:59, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Логично.— Orderic (обс.) 18:35, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]