Обсуждение:Павленский, Пётр Андреевич (KQvr';yuny&Hgflyuvtnw, H~mj Gu;jyyfnc)

Акция «Фиксация»: о замене "цитаты" на цитату

Здравствуйте.

Предлагаю цитату, приведённую в разделе в виде: «Голый художник, смотрящий на свои прибитые к кремлевской брусчатке яйца, — метафора апатии, политической индифферентности и фатализма современного российского общества» — в т.н. Castro-изложении, заимствованную у NEWSru.com, заменить на развёрнутую полную, опубликованную Гранями.ру:

«Заявление Петра Павленского в связи с акцией на Красной площади

10 ноября в День сотрудника органов внутренних дел в 13.00 в Москве прошла художественная акция, которая получила название "Фиксация". Обнаженный человек сидел на Красной площади и смотрел на свои прибитые гвоздем к кремлевской брусчатке яйца.

Акцию можно рассматривать как метафору апатии, политической индифферентности и фатализма современного российского общества. Не чиновничий беспредел лишает общество возможности действовать, а фиксация на своих поражениях и потерях все крепче прибивает нас к кремлевской брусчатке, создавая из людей армию апатичных истуканов, терпеливо ждущих своей участи.

Сейчас, когда власть превращает страну в одну большую зону, открыто грабя население и переправляя финансовые потоки на рост и обогащение полицейского аппарата и прочих силовых структур, общество допускает произвол и, забыв про свое численное преимущество, своим бездействием приближает триумф полицейского государства.»

и подготовленную автором акции до начала её осуществления. См.: http://grani.ru/Politics/Russia/activism/m.221013.html#fix

-- Bookvaedina 05:23, 14 января 2014 (UTC)

Акция «Свобода»

Коллега starless!

Позвольте усомниться в корректности Вашей правки здесь и здесь.

Прежде всего — вопрос: как Вы скажете:

1. «бассейн (в бассейне) реки Амур» или «бассейн (в бассейне) реки Амура»?

2. «бассейн (в бассейне) озера Байкал» или «бассейн (в бассейне) озера Байкала»?

3. «ясень Иггдрасиль» или «ясень Иггдрасиля»? вариант: «тис Игдразил» или «тис Игдразила»?

«близ (недалеко, неподалёку от) храма Спас-на-Крови» — это корректный вариант, поскольку в качестве падежа определения при существительном родительный падеж, среди прочего, служит для функции обозначения предмета, родовая принадлежность которого выражена управляющим изъяснительным, и имеет особое название: «родительный изъяснительный».

В Вашей же правке «недалеко от храма Спаса-на-Крови» возникает т. н. «двойной родительный» — ещё не скопление, но уже «нанизывание» одного и того же падежа, что затрудняет понимание текста и считается грубой стилистической ошибкой.

P.S. Для интересующихся — матчасть здесь: Грамотность. Как склонять географические названия?, Склонять или не склонять? Вот в чём вопрос..., Значение падежей, Склонять или не склонять? Как склонять географические названия. Общие рекомендации., ЛИТЕРАТУРНОЕ РЕДАКТИРОВАНИЕ ТЕКСТА. XLV. УПРАВЛЕНИЕ. §204. Нанизывание одинаковых форм.

P.P.S. И отчего такая непоследовательность, коллега starless: в Разделе «Избранные проекты и акции» Вы ничего не стали исправлять. --Bookvaedina 03:16, 28 февраля 2014 (UTC)

• Название храма -- не географическое название. Это исключительно вопрос правильного согласования слов: Храм Николая Чудотворца в Сокольниках, Храм Спаса на крови и т. д. Либо без слова "храм" -- тогда "Спас-на-крови". За указание на другие места спасибо, щас исправим. starless 07:55, 28 февраля 2014 (UTC)

• 1. «Название храма -- не географическое название.» Подобное утверждение — это исключительно вопрос Вашего ОРигинального ИССледования, IMHO.

2. Название храма (собора, церкви) — это частный случай топонима — урбаноним (урбоним).

3. Вы допускаете ошибку, когда пишете слово «храм» в сочетаниях, приведённых Вами, с прописной (большой, заглавной) буквы. Данные словосочетания не начинают предложения, поэтому правильно было бы написать строчную букву в обоих случаях. --Bookvaedina 03:11, 1 марта 2014 (UTC)

• Пожалуйста, оформляйте свои реплики по-человечески. Замечу, я не предлагаю писать слово "храм" с прописной, я просто привожу примеры правильного согласования. Все ваши дальнейшие рассуждения к теме согласования не имеют ни малейшего отношения. starless 10:25, 1 марта 2014 (UTC)

• Участник starless!

Отставив в сторону все сопутствующие побочные темы:

1. В Вашей правке — двойной родительный падеж.

2. В приведённых Вами примерах выше — «Храм (им. п.) Николая Чудотворца (род. п.) в Сокольниках (предл. п.)», «Храм (им. п.) Спаса (род. п.) на крови (местн. п.)».

4. Вы начали вносить Ваши правки вслед за участником 188.134.38.141, сделавшим существенное уточнение информации, но допустившим указанную грубую стилистическую ошибку, и, например, это предложение стало выглядеть так: Действие осуществлялось в непосредственной близости от храма Спаса-на-Крови — места, где народовольцы совершили покушение на императора Александра II. — скопление одинаковых падежных форм — здесь уже трижды родительный падеж.

5. То, что приемлемо в разговорной речи, недопустимо в письменной. Специалистами это признаётся грубой стилистической ошибкой и, следовательно, неуместно в проекте, IMHO.

6. Ваши доводы и, главное, аргументы?

--Bookvaedina 19:07, 1 марта 2014 (UTC)

• Мой довод прост: я исправляю грубую ошибку. Не пишут "у храма Спас", точно так же как не пишут "у храма Николай". И не говорят так. Родительных падежей может быть сколько угодно подряд, это не противоречит правилам русского языка. Если вы не знаете, как согласуются слова, не страдайте ерундой. А если вам не нравится скопление родительных -- переформулируйте. Но по-русски. starless 19:25, 1 марта 2014 (UTC)

• • 1. «Мой довод прост: я исправляю грубую ошибку.» —

а) правильно ли я понимаю, что Вы относите себя к той категории пользователей, которые принципиально не переходят по предлагаемым оппонентом подтверждающим ссылкам (англ. proof link букв. «ссылки на доказательства»)?

б) правильно ли будет понимать это Ваше утверждение в том смысле, что Д. Э. Розенталь, М. А. Теленкова, И. Б. Голуб и иже с ними допускают грубую ошибку, предлагая читателям своих трудов считать грубой ошибкой то, что Вы исправляете как грубую ошибку?

2. «<...> Не пишут "у храма Спас", <...> не пишут "у храма Николай" <...>». — правильно ли я понимаю, что Вы, отстаивая свою позицию, готовы сокращать контекст до бесконечности?

3. «Родительных падежей может быть сколько угодно подряд, это не противоречит правилам русского языка.» — Вы это серьёзно говорите? Вы действительно так считаете? Вы и вправду в этом убеждены? Смею, однако же, Вас разуверить: порой и один-то родительный нуждается в правке, напр., «Проверка администрации показала...», поскольку в зависимости от контекста возможны варианты смысла: а) «Проверка, проведённая администрацией, показала...» или б) «Проверка работы администрации показала...». Ещё пример: «Характеристика директора была положительной.» Как Вы думаете, какой смысл передаёт эта фраза — а) «Характеристика, выданная директором...» или б) «Характеристика, выданная директору...»? Или ещё такие примеры: «Оценка Добролюбова "тёмного царства" в качестве характеристики сфер общественной жизни.», «Повесть "Степь" – это итог сложных поисков Чехова своей творческой манеры.», «Дело развития художественной литературы братских народов советских республик и стран победившей народной демократии Восточной Европы.», «Творческая обработка образа дворового идёт по линии усиления показа трагизма его судьбы.» (пример К. И. Чуковского), «В целях дальнейшего улучшения дела повышения квалификации обслуживающего персонала нашего предприятия для выполнения задачи охраны акватории реки Амура (sic!) и всего его бассейна». А вот это ещё даже «более лучше»: «Метод систематического и последовательного изложения учителя учебного материала.» (пример М. Шагинян). И, наконец, для полноты «картины маслом»: «Дом племянника жены кучера брата доктора» (пример А. М. Пешковского).

4. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — No Comment. --Bookvaedina 02:27, 3 марта 2014 (UTC)

• Букв много, а смысла мало. Ещё раз: объясните, чем, по-вашему, отличается конструкция "у храма Спаса" от конструкции "у храма Николая". starless 20:12, 4 марта 2014 (UTC)
  • Почему-то спор окончился на полуслове, но я всё таки влезу - тем, что в именительном падеже "храм Спас-на-крови" против "храм Николая Чудотворца". Извините 109.63.211.90 09:48, 27 марта 2020 (UTC)

В статье ничего не пропущено?

Между акциями «Свобода» и «Отделение» г-н Павленский других акций не совершал? Я смутно припоминаю какие-то непроверенные сообщения то ли в блогах, то ли в некачественной прессе, но тогда я подтверждений в той прессе, что читаю, так и не дождался. Это была деза? Или неудавшаяся акция? Я даже обстоятельства уже забыл. — Укларочить 20:38, 19 октября 2014 (UTC)

• См., напр., Павленский повесился. 03.09.2014, Запрещённое искусство., Петербургский художник Павленский повесился у мавзолея Ленина. 2014-09-04 08:35:14, «Повешение» Павленского оказалось фейком. 2014-09-04 09:32:56. --Bookvaedina 00:47, 20 октября 2014 (UTC)

• Спасибо большое! По-хорошему об этом ложном сообщении можно упомянуть в разделе «Интересные факты», чтобы развеять у читателя слухи. — Укларочить 00:50, 20 октября 2014 (UTC)

-:)) --Bookvaedina 01:43, 20 октября 2014 (UTC)

• Между первой акцией и второй акцией (соответственно, «Шов» и «Туша») Павленский, как всегда в несколько оригинальной форме, участвовал в акции на Марсовом поле. Вот заметка-репортаж Piter.tv от 17 августа 2012 года о том событии: Репортер Piter.tv опознал мужчину в Балаклаве 109.232.189.182 01:33, 15 августа 2017 (UTC)

Что с изображением 2012 Pavlenskii.jpg?

Почему-то вижу фото только при редактировании статьи в предпросмотре и не вижу, когда просто открываю статью. Это только у меня так? С уважением, --Bookvaedina 04:49, 21 октября 2014 (UTC)

• Да нет, фотография видна, всё нормально. --Анна Астахова 16:46, 21 октября 2014 (UTC)

Спасибо, Анна Астахова! Однако у меня фото по-прежнему открывается только при редактировании. --Bookvaedina 08:45, 23 октября 2014 (UTC)

• @Анна Астахова: Так как есть свободное фото (почему вообще было несвободное, если Павленский жив и доступен?), то я поменял основное на него. Если старое фото нужно для иллюстрации к акции, то для него нужно дополнительное обоснование. — putnik 06:33, 1 января 2015 (UTC)
• Да не вопрос ) Тогда свободных фотографий нынешнего мэтра ещё не было ) С Новым Годом!- ) --Анна Астахова 16:08, 1 января 2015 (UTC)

Отзывы

Добрый день.

В статье собраны только позитивные отзывы о деятельности данного человека. Почему нет критических отзывов? Статья явно страдает отсутствием объективности. — Эта реплика добавлена с IP 46.8.252.167 (о) 15:35, 10 ноября 2015 (UTC)

Добрый. Отзывы собраны достаточно случайным образом: какие люди нашли, такие и добавили. Любой желающий может добавить критические отзывы, исходящие от профессионалов в области искусства. სტარლესს 20:31, 10 ноября 2015 (UTC)

Ключевое понятие здесь «профессионалы в области искусства». К профессионалам никоим образом не относится некий журналист деловой газеты Антон Крылов, а потому его мнение:

...эта акция Павленского не имеет ничего общего с искусством, так как искусство — это созидательный процесс, а данная акция разрушительная.

— должно быть удалено в полном соответствии с тем, что

Авторитетность […] источника определяется авторитетом его автора, а не публикатора.

— К оценке источников

В связи с этим предлагаю Divine Moments Of Truth вернуть удалённый шаблон {{не АИ|14|11|2015}} назад и обсудить допустимость присутствия в данной статье непрофессиональных суждений. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:29, 16 ноября 2015 (UTC)

Коллега, Вы правы, журналиста Крылова убрал. Андрей Романенко 21:52, 21 ноября 2015 (UTC)

Как раз, не правы! Еслиб акции Павленского несли ТОЛЬКО художественный характер, то было бы уместно отдавать предпочтение деятелям искусств, НО его акции в первую очередь имеют ПОЛИТИЧЕСКИЙ подтекст, поэтому, очень даже уместны отзывы как политических деятелей, так и освещающих данные темы.13:55, 21 апреля 2016 (UTC)

Название акции на Лубянке

Изменил название акции на «Угрозу», так как большинство источников пользуются именно этим названием и окружение художника называет акцию так же. Линки на три источника я поставил в конце первого предложения описания этой акции. В переписке супруга художника мне подтвердила это же короткое название. — Укларочить 15:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Если источники надежные, и это название используют существенно чаще, чем другое, то здесь нет вопросов для обсуждения. Подтверждение в этом контексте здесь, в ВП, что есть, что нет, пока это будут ваши слова здесь, а не АИ, безотносительно того, правда это или нет.--Всезнайка 15:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Артгид

Daphne mesereum, поясните, пожалуйста, почему вы пометили ссылку на сайт журнала «Артгид» как неавторитетный источник? ВП:АИ не запрещает использование первичных источников как таковых, а учитывая, что рядом стоят и вторичные, полагаю, прямая ссылка на рейтинг вполне уместна. --INS Pirat 11:47, 12 января 2016 (UTC)

Статья об этом журнале дважды была удалена (последний раз 20 апреля 2015) по db-spam. С уважением, --Daphne mezereum 12:00, 12 января 2016 (UTC)

Какое это имеет отношение к возможности сослаться на него как на источник к утверждению, напрямую относящемуся к этому журналу? --INS Pirat 14:08, 12 января 2016 (UTC)

Какой смысл в рейтинге журнала, не пользующегося авторитетом? С уважением, --Daphne mezereum 14:43, 12 января 2016 (UTC)

Рейтинг — это объективизация в том числе для тех, у кого журнал не пользуется авторитетом, поэтому ссылка на «Артгид» вполне уместна. Кроме того, в моём окружении авторитетом пользуется, в окружении следственного комитета и пропагандистских СМИ — нет. Википедия — она вся такая, НТЗ называется. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 16:27, 12 января 2016 (UTC)

То, является ли статья рекламной, не коррелирует с авторитетностью её предмета. Не могу ничего сказать по поводу того, авторитетен ли «Артгид», но повторюсь: ссылка на него лишь дополняет два вторичных АИ. Достаточно ли их для того, чтобы вообще упомянуть о месте в рейтинге (на мой взгляд, скорее, да), — это уже другой вопрос. --INS Pirat 18:16, 14 января 2016 (UTC)

В российском художественном сообществе сайт «Артгид», безусловно, является авторитетным источником. И их рейтинг на сегодняшний день является самым авторитетным, The Art Newspaper Russia остаётся лишь равняться на них и догонять. — Укларочить 21:55, 12 января 2016 (UTC)

• «Артгид» однозначно является авторитетным источником для российской арт-сцены. --Анна Астахова 18:32, 14 января 2016 (UTC)

Nogin, прочитайте, пожалуйста, обсуждение в этом разделе и поясните, почему вы удалили ссылку на «Артгид». --INS Pirat 16:31, 28 мая 2016 (UTC)

По принципу "Инициатор не должен быть источником" во избежание удалений ссылок как пиара пишущего или обвинений в неавторитетности пишущего-же. Кроме самого Артгида о награждении написал новостный сайт, к которому претензий быть не может. Но не возражаю на возврат текста в этйо части в состояние до моей правки--Nogin 20:30, 28 мая 2016 (UTC).

Возврат текста участником CheloVechek

[1] На СО так на СО. Что Вы называете голословными утверждениями? И что именно встретило возражения в моей правке? Сначала объясните, достигните консенсуса, а уж потом возвращайте спорный текст. Ведь именно так, согласно ВП:КОНС. Vulpes 02:40, 13 января 2016 (UTC)

Мотивированность добавления значимых сведений — это информирование читателей Википедии. Что означает удаление значимой информации — желание скрыть? И зачем? Надо обосновывать удаление, а не заниматься демагогией. А. В. Володарский — значимая персона среди акционистов, а его текст существенно добавляет понимания акции Павленского, раскрывает его символизм. Возвращаю значимый текст и прошу без настоящего обоснования, а не формального, отмены больше не делать нигде. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 15:54, 13 января 2016 (UTC)

Раз Вы не вняли предупреждению, написал на ЗКА. По сути Вы так и ничего не возразили на мои аргументы. Рассуждениям Павленского об «угрозе неизбежной расправы» со стороны ФСБ совершенно не место в Википедии. Ещё можно было бы подумать о каком-то размещении текста, если бы это было описание акции, а не глубокомысленные рассуждения очередного фрика о государстве. Значимость персоны вовсе не означает необходимости размещать в ВП то, что эта персона пишет в блогах. Даже если это упомянул коллега (в данном случае Володарский). У нас огромное количество значимых персон, многие из них пишут тысячи постов в блогах, часть из этих постов цитируют другие люди, это вовсе не причина тащить это в Википедию. Vulpes 16:29, 13 января 2016 (UTC)

Дам ссылку на ОАД. Там подробно показано, почему удаляемая цитата из блога неприемлема в статье (прямо нарушает ВП:МАРГ. Из аргументов за цитату стоит отметить мнение участника Pessimist2006, что цитата необходима для передачи мотивации автора. Это в общем случае правильно, но в данном случае мотивация и смысл акции подробно объяснён более авторитетными экспертами (Гельманом и Семендяевой), так что необходимости ещё и Павленскому давать трибуну (где он большей частью не о акции говорит, а излагает свою маргинальную теорию) нет. @cheloVechek:, @El-chupanebrei: отсутствие контраргументов, особенно голословные утверждения о якобы приводимых данную цитату «серьёзных источниках», при том, что тут эти источники так и не приведены, я расцениваю как лень и нежелание находить консенсус по поводу цитаты. Я допускаю, что какое-то упоминание о записи в блоге Павленского возможно, но не вижу в этом какой-то необходимости, и, раз те, кто «за» цитату, отказываются искать консенсус, то это приведёт к тому, что цитата будет удалена. Vulpes 02:54, 16 января 2016 (UTC)

@cheloVechek:, @El-chupanebrei:, @Ghuron: Контраргументов так и нет. Расцениваю это как согласие с удалением цитаты из блога. Vulpes 12:46, 24 января 2016 (UTC)

Вы так настойчиво добиваетесь своего, не принимая ничьих аргументов и доказательств, что лично я это расцениваю как деструктивное поведение, достойное административных ограничений в случае повторения. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 13:32, 24 января 2016 (UTC)
P. S. Изучите для начала Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2016#Итог El-chupanebrei на ЗКА. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:00, 24 января 2016 (UTC)

На данной странице по обсуждаемой теме нет ничьих сообщений, кроме Ваших. Назвать их содержательными аргументами будет неправильно. В частности, слова «Надо обосновывать удаление» просто неверны: согласно ВП:БРЕМЯ бремя доказательства лежит на тех, кто добивается внесения текста. Мнения участника El-chupanebrei я учитываю, однако и он ограничился в основном высказыванием своего личного мнения, на просьбу привести источники не среагировал, сюда так и не написал, контраргументов не привёл. Обоснования того, что текст напрямую нарушает правила, приведены. Текст удаляется. Vulpes 01:33, 25 января 2016 (UTC)

"Реклама"

Надо всё же пояснить по поводу "рекламы". Я вот даже не заметил, что Вы своей правкой шаблон "реклама" убрали. Причём шаблон установлен не мной, а моим оппонентом на ВУ. Но, насколько я понимаю, даже оппонируя мне, он видит, что в статье не хватает критических мнений. А Вы как раз такое мнение убираете. Мнение критического отношения к акции достаточно распространено. Акция явно выходит за рамки чисто художественного события. Поэтому требовать оценок только искусствоведов - абсурдно. Vulpes 15:09, 26 января 2016 (UTC)

За оппонента не беспокойтесь — мы договоримся. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 15:21, 26 января 2016 (UTC)

Да ради Бога. Пожалуйста, договаривайтесь, зовите сюда. И было бы хорошо, если бы и Вы содержательно высказались. Пока единственный Ваш аргумент в том, что Шаргунов не искусствовед. Вы всерьёз готовы утверждать, что акция Павленского носит чисто художественный характер и судить о ней могут только искусствоведы? Vulpes 15:27, 26 января 2016 (UTC)

• Раз уж шаблон удаляют, стоит уточнить, какой именно шаблон более подходит в данной ситуации. Мне кажется, это НТЗ, а не реклама. Так что я за замену на шаблон НТЗ (а восстановил "рекламу" из-за того, что, возможно, у участника, поставившего шаблон, другое мнение). Но дело не в шаблоне, а в сути претензий. Vulpes 16:12, 26 января 2016 (UTC)

  Ни с кем из вас я договариваться не собираюсь, слишком хороший опыт обсуждений с пушерами разной политической ориентации. Поэтому предупреждаю тут вас обоих ещё раз - любое продолжение ВОЙ от одного из вас и я выношу проблему на ЗКА, после чего самоустроняюсь. Вот там и доказывайте, что жаловаться на отсутствие критики в статье это ПРОТЕСТ, а цитаты персоналии о мотивах своих действий, это МАРГ. Praise the Sun 02:03, 27 января 2016 (UTC)

  • Другими словами, вы сказали - "Не хочу никого читать, ни с кем ничего обсуждать, я пуп земли, а вы маргинальные низы. В случае продолжения ваших АРГУМЕНТИРОВАННЫХ вопросов, я пойду жаловаться администраторам, поэтому бойтесь, а сам спрячусь в уголке, заварив из-за своей необъективности конфликты." Павленский совершал ПОЛИТИЧЕСКИЕ акции, а не просто художественные. Поэтому, мнение ваших оппонентов вполне обосновано, и превращение статьи в восхищение, и самолюбование с рекламой, не уместно! Страница обсуждения для того и создана, чтоб возникающие вопросы могли вначале решить обсуждая, а не заткнув уши, пожаловавшись админам прятаться в кустах. Тем более, статьи любых персон Википедии должны пополняться и разделом критика, если таковая есть от авторитетных источников. И да, не забудьте писать более понятными терминами, без оскорблений, и уточнить, что такое "пушер" которым вы так уверенно обозвали всех кто имеет отличное от вашего мнение. 13:55, 21 апреля 2016 (UTC)~

Шаблон «нет в источнике» для слова «якобы»

Я убрал шаблон, поставленный участником Olgvasil. Поясню: данное слово - атрибуция, передача данного мнения как сугубо мнения Менделевича, атрибуции и не может быть в источнике (если вышла статья под авторством X, то в статье не будет написано "X считает Y", а будет просто "Y", атрибутирующие слова добавляем мы). Поэтому шаблон здесь неприменим. Почему нужно именно слово «якобы», а недостаточно просто указания на то, что это мнение Менделевича? Потому, что данное мнение по крайней мере далеко не единственная точка зрения на ситуацию. В том, что именно ведущие искусствоведы, художники, писатели считают именно так, есть просто сомнения. Тут ситуация такая, что если они не считают Павленского талантливым художником, то они и заявлять ничего не станут, а специально опрос никто не устраивал, так что источники на это представить затруднительно. Но вот среди журналистов так несогласие с озвученной точкой зрения представлено в ряде источников. Игнорировать это будет нарушением НТЗ. Приводить прямо тут в разделе мнения журналистов, что Павленский вообще не художник, было бы нарушением последовательности изложения. Поэтому следует просто указать на то, что мы это именно мнение Менделевича не поддерживаем. Напомню:

И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

— Википедия:Нейтральная точка зрения

Vulpes 01:06, 22 апреля 2016 (UTC)

Против слова "якобы", не энциклопедично совсем. MisterXS 17:28, 28 мая 2016 (UTC)

Мнение этого Менделевича в статье вообще не нужно. Статья википедии должна быть не пересказом мнений, а пересказом фактов. სტარლესს 17:30, 28 мая 2016 (UTC)

Мнение авторитета — для Википедии факт, слово «якобы» обычно применяется при атрибуции маргиналов.--SEA99 18:04, 28 мая 2016 (UTC)

По-моему, важно не то маргинал или нет, важно есть ли сомнения в той оценке, которая даётся. Но здесь по сути и то и другое. 1. Менделевич - ни капли не АИ в социологии. Никакой квалификации судить о том что думают о Павленском художники, писатели, журналисты и обыватели у Менделевича нет. «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»: никаких предпосылок к тому, что мнение обывателей существенно отличается от мнения, скажем, журналистов, нет. 2. Есть прямые свидетельства того, что журналисты и писатели высказывали вовсе не то мнение, которое приводил Менделевич. Из писателей, в частности, Сергей Шаргунов. Вопрос к тем, кто против слова «якобы» (Olgvasil, MisterXS, SEA99): Вы полагаете, что правильнее явно после слов Менделевича указать на оценки писателей и журналистов, существенно отличающиеся от приведённой Менделевичем? Да, на слово «якобы» можно «споткнуться», но вот на такой вставке, по-моему, можно будет «споткнуться» ещё сильнее. Если же не писать ничего, будет слишком явное нарушение НТЗ (не просто даже не приведение противоположного мнения, но и умолчание о том, что мнение противоречит фактам). Я всё же думаю, что можно обойтись без явного сталкивания мнений, ограничившись словом «якобы». Хотя, возможно, и это недостаточное отражение противоположного мнения, и НТЗ всё же будет нарушено. Но то, что вообще умолчать и просто передать слова Менделевича значит нарушить НТЗ - для меня очевидно. Прошу предлагать варианты изложения, если слово «якобы» не нравится.

Да, и пока идёт обсуждение, в статью надо бы всё-таки вернуть версию, просуществовавшую довольно долго - со словом «якобы». Если не будет реакции на ЗКА и никто из участников обсуждения не внесёт другой вариант решения проблемы (приглашаю!), то придётся его вернуть. Vulpes 02:03, 29 мая 2016 (UTC)

Впрочем, у нашей проблемы намечается другое решение. Я нашёл источник, являющийся, по-моему мнению, авторитетным в оценке реакции общества на акции Павленского - Московское бюро по правам человека. «Об «арт-поджоге» в Москве». Как минимум авторитетность в этом вопросе бюро по правам человека выше, чем психолога. Дополнил раздел этим источником. Тогда останется решить вопрос с взвешенностью. Сейчас менее авторитетное мнение (с признаками первичного источника) с «необычными утверждениями» занимает больше места, чем более авторитетное мнение, вторичный источник, который в полном соответствии с правилами Википедии, анализирует мнения первичных. Надо либо переработать изложение мнения Менделевича, либо расширить (и, может быть, поставить на первое место) изложение того, что написало МБПЧ. Vulpes 02:58, 29 мая 2016 (UTC)

Гражданская жена

Гражданский брак - официально зарегистрированный https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданский_брак В данном случае речь вероятно идет о сожительстве 5.18.135.184 12:19, 8 мая 2016 (UTC)

• Как всегда, когда в «Википедии» кто-то использует выражение гражданский брак, имеется в виду фактический брак. Слово сожительство обладает более негативной окраской. — Укларочить 13:26, 8 мая 2016 (UTC)

Московское бюро по правам человека

Московское бюро по правам человека, на которое ссылаются как на авторитетный по отношению к акциям Павленского источник, имеет что сказать и про Украину:

• «Право против фашизма». Ассоциация неправительственных организаций по международной судебной защите прав жителей Украины, пострадавших от карательных действий киевских властей. Координаторы проекта: Георгий Федоров, Александр Брод, Игорь Борисов, Сергей Орджоникидзе.
• «Благодаря жесткой пропаганде в американских СМИ граждане США до сих пор понятия не имеют, что их правительство, как киевская хунта, поддерживает неонацистские силы, которые убивают украинцев на юго-востоке Украины».
• «Киевская хунта чувствует себя абсолютно безнаказанной, она уверена, что Россия не будет ее свергать и наказывать».
• «Регионы юга и востока Украины восстали, протестуя против нового русофобского курса. Дальнейшие события известны всем, кто прилагал минимальные усилия к пониманию и анализу поступавших из этих регионов видеоматериалов (часто не соответствовавших комментариям показывавших их западных журналистов): народное восстание, репрессии со стороны необандеровской проамериканской хунты в Киеве, организация народного ополчения Донбасса, военные столкновения и де-факто рождение двух новых государственных образований – ДНР и ЛНР.»
• «Киев рано ли поздно будет освобожден от бандитской хунты.»

Так как Павленский своей акцией «Свобода» поддержал Украину, Московское Бюро по правам человека никак не может быть объективным оценщиком его действий. А потому в статье ссылкам на это «независимое» Бюро нет места. Раздел «Критика Павленского» должен быть переписан. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 23:50, 8 июня 2016 (UTC)

Вот как. То есть Вы хотите, чтобы в статьях о людях, занявших определённую политическую позицию приводилась критика только от людей с такой же позицией? Обоснование в правилах Википедии можете привести? Vulpes (обс) 02:51, 9 июня 2016 (UTC)

Участника больше устраивает, чтобы статья составляла рекламное портфолио Павленскому, о чём говорит развёрнутая цитата психиатра на пол раздела и вообще общие попытки то цитировать только положительные отзывы, то подталкивая читателя к нужному из мнений, добавляя кричащее "ведущих" к подписному листу в его адрес, или что ещё хуже, с помощью подобных манипуляций пытаясь выставить критиков Павленского кучкой невежественных ватников, после чего становится непонятна заявленная "спорность" акций Павленского, ведь по статье "все ведущие" эксперты за него. При этом, словно не понимая, что это грубейшим образом нарушает нейтральность за счёт нарушения ВЕС и симпатической магии. Praise the Sun (обс) 12:35, 10 июня 2016 (UTC)

Что до сомнений в размещённой информации, мне эти сомнения представляются надуманными и абсурдными. Во-первых, приводятся даже не оценки, которые могли бы быть спорными, а просто факты отношения к акции Павленского в обществе, легко проверяемые факты. Во-вторых, официальный правозащитный орган это АИ очень высокого уровня для оценки общественных настроений. Если есть сомнения в авторитетности, то, пожалуйста на КОИ, но, как я уже сказал, я такие сомнения считаю абсурдными. Vulpes (обс) 02:51, 9 июня 2016 (UTC)

В статье википедии должна приводиться только объективная информация. Если есть источник, обобщающий критику, информация из него может быть приведена в стаатье. Приведение отдельных мнений не требуется, википедия излагает факты, а не мнения. სტარლესს (обс) 10:00, 9 июня 2016 (UTC)

У нас раздел говорит об отношению к акциям Павленского в художественной, журналистской среде, в обществе (вернул заголовок, «критика» - это в первую очередь о квалифицированной оценке деятельности, а тут о будто бы имеющемся феномене расхождения мнений в профессиональной и обывательской среде). И в отношении этой темы это всё факты, совершенно объективная информация. Можно разве что обсудить вопрос о том, нужно ли в статье вообще размещать мнение Менделевича (совершенно не специалиста в области оценки общественного мнения). Тогда да, надо всё перестраивать, возможно писать только критику. Хотя что-то не вижу, что при этом надо будет удалять. Впрочем, видимо, Крылова. Vulpes (обс) 11:28, 9 июня 2016 (UTC)

Только мне кажется деструктивным, когда участник вещает шаблон достоверность на источник, который буква в букву цитирует ими же приведённые другие источники в разделе? Причём этот источник участника не волновал ровно до того момента, как я отсылая к полноте изложения, дополнил цитату из Крылова, которая выставляла Павленского ну очень в негативном свете. Слушайте, "дорогой" коллега Человечек, долго это будет продолжаться вообще? Или мне сразу советовать вашему оппоненту писать по поводу вашей деятельности иск арбитрам, и просить чтобы вас заблокировали за умышленный пов-пушинг? Praise the Sun (обс) 12:30, 10 июня 2016 (UTC)

Критика

• 1. удалил из преамбулы про премию Гавела. В разделе "Награды" это уже есть, огромной значимости у премии нет, тем более, нет смысла описывать в преамбуле всю историю с лишением премии.
• 2. раздел "Критика" написан очень однобоко, один участник регулярно удаляет упоминания о положительной оценке творчества Павленского кураторами известных музеев, Троицким, Быковым и т.д. 87.241.185.54 16:02, 17 октября 2016 (UTC)

Правильнее сказать "один участник постоянно добавляет положительные оценки". Причём о положительных оценках пишется даже если в источнике её нет. Вот с Шелютто полный прокол вышел. Перечитайте, что пишет Осмоловский - там тоже нет никакой положительной оценки, там только говорится, что акции Павленского не сводятся к хулиганству, элемент искусства там есть. Вообще, перечитайте правило ВП:КОНС - Вы нарушили его, проталкивая в статью неконсенсусный текст. Если уж Вы так хотите упоминания о положительных оценках, надо это всё перерабатывать. Я сейчас немного причесал текст. Vulpes (обс) 00:48, 18 октября 2016 (UTC)

Шелютто называет его художником: "Если художник вздумал дверь поджечь, я бы заставил его новую сделать". Раздел же "Критика" старался доказать, что Павленского мало-кто считает художником. Что касается хулиганства, так оно не исключает искусства: известные хулиганы от искусства - Маяковский, Есенини или Дали (который, можно сказать, что приобрел мировую славу своими скандальными поступками). 87.241.185.50 13:59, 18 октября 2016 (UTC)

Раздел Биография

По поводу комментария "этот кусок был удалён немотивировано; возвращено в сокращённом виде". Он удалён вполне мотивировано: "вернул, сократив. Писать о событиях слишком подробно именно по версии Павленского в ущерб другим версиям - неправильно". Вот прямо вчера Leonrid заявляет: "Персоналию Мединского не пишут лишь со слов Мединского. Как и любую персоналию. Это не мой подход, это общепринятый принцип." У нас же, более того, раздел "Биография", в котором должны быть собраны именно факты жизни. А у нас половину биографии занимает абзац, начинающийся со слов "В январе 2017 года...", и в этом абзаце кроме осторожного "в СМИ появилась информация" всё остальное мнения и заявления Павленского по этому поводу. Вообще говоря, это совсем неправильно. Vulpes (обс.) 14:09, 15 февраля 2017 (UTC) @Draa kul: Vulpes (обс.) 14:11, 15 февраля 2017 (UTC)

• Ну и чтобы новый раздел не создавать: зря убрали "гражданская жена". Формально это означает другое, но на практике слово "гражданская" добавляют именно чтобы указать на незарегистрированность брака официально. Даже в преамбуле статьи Гражданский брак сказано: "В настоящее время в обыденной жизни это выражение также используется для обозначения незарегистрированного совместного проживания мужчины и женщины[2], новое значение уже отражено в ряде источников." По-моему, "гражданская жена" намного лучше, чем "фактическая", а во избежание недоразумений можно викифицировать на Незарегистрированный брак. Vulpes (обс.) 14:09, 15 февраля 2017 (UTC)

Вандал?

Уместно ли в преамбуле? Насколько я вижу, это основано на уголовных делах по этой статье, но акцию с дверью в итоге квалифицировали по другой статье.--Draa_kul ^talk 07:45, 2 июля 2019 (UTC)