Обсуждение:Ольха (KQvr';yuny&Kl,]g)

Перенесено из Обсуждение_участника:पाणिनि

После вашей правки глава Этимология начинается со слов «По другим данным». Это противопоставление. Перед этим словосочетанием должна быть некая отличная от изложенной информация.
Непонятно почему удалён текст о этимологии латинского названия рода: «Родовое латинское название лат. Alnus — ольха, происходит от лат. álitur(ab) ámne — питается рекой или кельтских al — при, alis — вода, lan — берег — по местообитанию (Каден Н. Н., Терентьева Н. Н. Этимологический словарь латинских названий растений, встречающихся в окрестностях агробиостанции МГУ «Чашниково» Под ред. канд. филол. наук , доц. В. И. Мирошенковой. М. Изд-во МГУ. 1975)». Его удаление нарушает правило ВП:НТЗ. D.K. 11:21, 6 июля 2010 (UTC)

Да, наличие противопоставление - это мой недосмотр, сейчас исправлю. Информацию о латинской "этимологии" я удалил как явно маргинальную и противоречащую консенсусу лингвистов (см. приведённые мной источники). Данная этимология не является научной, она построена на простом созвучии случайно подобранных слов. पाणिनि 11:32, 6 июля 2010 (UTC)

Их текста статьи следует, что приведённые вами ссылки на источники относятся к этимологии русского названия.
Если вас не устраивают взгляды Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. на этимологию латинского названия, следует не удалять их, а дополнить главу более современной информацией. Написав что-то типа: «на основании современных взглядов (ссылки на источники), латинское название рода произошло от ...» или что-то подобное.
Другой вариант: привести на странице Обсуждение:Ольха цитаты из АИ на основании которых информация Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. «маргинальная и противоречащая консенсусу лингвистов». Без ссылок это выглядит, как ваше частное мнение.
В настоящее время книга Этимологический словарь латинских названий растений часто используемый АИ и у участников проекта нет причин не доверять изложенной в ней информации. D.K. 11:59, 6 июля 2010 (UTC)

Латинское название точно так же, как и русское, восходит к праиндоевропейскому *alisā/elisā. Я это указал, но, если хотите, это можно развернуть поподробнее. Критики взглядов Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. не найти в АИ. Серьёзные лингвисты не занимаются опровержением всех любительских этимологий (тысячи их!). Уже одно противоречие установленной общепринятой этимологии и банальное пренебрежение основными правилами этимологии делает эту версию очевидно маргинальной. Если участник вслед за Задорновым напишет, что в слове "разум" есть корень "ра", Вы же не станете искать АИ, где написано, что это не так. पाणिनि

Я утверждаю, что согласно ВП:МАРГ версия Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. является элементарно маргинальной ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") и незначимой ("Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории"). पाणिनि 12:15, 6 июля 2010 (UTC)

Думаю, в главу о этимологии следует добавить фразу типа "Существуют и другие (сноска на Каден Н. Н. и Терентьеву) взгляды на этимологию латинского названия рода, не разделяемые большинством современных лингвистов". D.K. 13:31, 6 июля 2010 (UTC)

Поймите меня правильно. Если бы эта версия была научной, но просто непризнанной, я бы так не упирался. Проблема в том, что она не соответствует базовым принципам этимологии как науки. Она находится на уровне рассуждений Исидора Севильского. पाणिनि 13:34, 6 июля 2010 (UTC)

Я исхожу из того, что этимология — не математика. В данном случае существуют некие противоречащие друг другу гипотезы. Одна более распространённая, другая менее. Согласно ВП:НТЗ:
«„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.»
«При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.» D.K. 13:44, 6 июля 2010 (UTC)

Зря. Этимология, может, и не математика, но к тому стремится. Вот та точка зрения, что привёл я обосновывается и фонетически и морфологически. А точка зрения Каден и Терентьевой является классической народной этимологией (во втором значении). Согласно же правилу ВП:ВЕС такие этимологии не могут существовать в рамках Википедии. पाणिनि 13:50, 6 июля 2010 (UTC)

Ok. Убедили. D.K. 15:21, 6 июля 2010 (UTC)

Спасибо за понимание! Поверьте, мной движет исключительно желание улучшить статью. पाणिनि 15:27, 6 июля 2010 (UTC)

«Критики взглядов Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. не найти в АИ.» -- это Ваши слова. «Я утверждаю, что согласно ВП:МАРГ версия Каден Н. Н. и Терентьевой Н. Н. является элементарно маргинальной ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") и незначимой ("Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории").» -- это тоже Ваши слова. Второе -- явный ОРИСС. У меня нет возможности, да и желания искать критику работы Кадена и Терентьевой, чтобы доказывать, что это МАРГИНАЛЬНАЯ значимая теория. Мне достаточно того, что работа опубликована издательством МГУ под редакцией доцента МГУ, профессионального филолога. Сравнивать филолога-преподавателя МГУ с Задорновым -- явная натяжка. С уважением, --Borealis55 19:33, 6 июля 2010 (UTC)

А мне недостаточно. Первые труды Фоменко тоже выходили в МГУ. Данный доцент, профессиональный филолог, не является специалистом по этимологии. Что ж, если моих аргументов недостаточно, необходимо вмешательство посредника, естественно, лингвиста. पाणिनि 19:44, 6 июля 2010 (UTC)

Позволю себе вмешаться — над теориями Эйнштейна тоже поначалу смеялись. И все Ваши голословные утверждения о маргинальности того или иного источника являются ОРИСС'ом. --GreenZmiy 20:36, 6 июля 2010 (UTC)

Вижу, что конструктивного диалога не выходит, а понимать элементарные вещи вы отказываетесь. Настаиваю на вмешательстве посредника. Предлагаю обратиться к участнику Koryakov Yuri, лингвисту по образованию. पाणिनि 20:49, 6 июля 2010 (UTC)

Мнение специалиста всегда авторитетнее и значимее мнений неспециалистов, также у нас есть правило ВП:МАРГ, согласно которому есть «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», а также «Нежелательная популяризация маргинальных теорий» недопустима, а также правило ВП:ВЕС, согласно которому «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать», соответственно мнение Каден Н. Н. и Терентьева Н. Н., как мнения неспециалистов по вопросам этимологии, можно [[и нужно вообще не уделять внимания в статьях по правилам ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:АИ--VSGI 11:32, 7 июля 2010 (UTC)

Работа Кадена и Терентьевой где-нибудь подвергалась критике, как, скажем, Фоменко? Кто-нибудь обвинял их в научной недобросовестности или подтасовке сведений? Наконец, кто-нибудь сказал во всеуслышание, что это «маргиналы»? С уважением, --Borealis55 18:54, 7 июля 2010 (UTC)

Господа, благодаря участнику Chronicler найден источник "этимологии" Каден Н. Н., Терентьевой Н. Н. Это действительно Исидор Севильский. Прошу не позориться и убрать это наследие донаучной эпохи из статьи. पाणिनि 14:42, 7 июля 2010 (UTC)

Ссылочку, пожалуйста. И остерегайтесь выражений, подобных «позориться». С уважением, --Borealis55 18:54, 7 июля 2010 (UTC)

Если Исидор Севильский, то это исторически значимая ненаучная (донаучная!) этимология. --аимаина хикари 19:50, 7 июля 2010 (UTC)

Извольте ссылку: [1]. "Alnus vocatur quod alatur amne; proxime enim aquae nascitur, nec facile extra undas vivit". Прошу прощения, но я называю вещи своими именами. С моей точки зрения Вы сейчас отстаиваете то, что Земля плоская. पाणिनि 19:56, 7 июля 2010 (UTC)

Ну и что в сухом остатке? Каден и Терентьева, выходит, опирались на Исидора? Он маргинал? С уважением, --Borealis55 20:49, 7 июля 2010 (UTC) P.S. Свои точки зрения оставьте при себе: они мало кому интересны.

Исидор? Ну, для своего 7-го века он, безусловно маститый учёный. Но воспринимать его всерьёз сейчас... Вы не против, если я в статью о мышах добавлю информацию, что, вероятно, они зарождаются из грязного белья? Чисто для справки небольшая цитата из учебника "История лингвистических учений. Средневековая Европа" (стр. 102): "Этимология в определении Исидора есть "начало наименований, когда сущность слов или имён постигается истолкованием" (Etym., I, XXIX, 1). Разумеется, речь менее всего может идти об этимологиях в современном значении слова". P.S. Спасибо за оценку моей точки зрения. Пожалуй, расценю это как комплимент. पाणिनि 21:08, 7 июля 2010 (UTC)

Ну что Вы! Про мышей это очень современная теория, ещё Ольга Борисовна в своих замечательных опытах доказала самозарождение клеток из живого вещества, думаю стоит ещё поправить статью алхимия о принципиальной возможности трансмутации металлов с ссылками на ядерную физику, а если серьёзно, то мнение Исидора вместе с Каденом и Терентьевой можно включить разве что в раздел интересные факты в качестве исторического курьёза, но ни в коем случае не в качестве источников этимологии, над Википедией и так слишком часто смеются, из-за таких казусов получается иногда вполне обоснованно, этимологией должны заниматься специалисты по этимологии (и ссылаться тоже нужно только на них), а не неспециалисты, ссылающиеся на святого покровителя интернета (для своего времени он конечно был очень авторитетен и прогрессивен, но не для 21 века)--VSGI 21:24, 7 июля 2010 (UTC)

Курьёзный факт это то, что Каден и Терентьева использовали этимологию Исидора во 2 половине 20 века. А сама эта этимология исторически значима, и должна быть в статье в соответствующем разделе. Просто в статье нет ещё исторического раздела, описывающего развитие представлений о её предмете, в том числа историю этимологии. --аимаина хикари 06:29, 8 июля 2010 (UTC)

Боюсь, мы не можем ставить донаучную этимологию Исидора в один ряд с современными. Указать её в разделе "Интересные факты" или даже в отдельном разделе и с соответствующими оговорками - запросто. Но не иначе. В противном случае, все абсурдные и глупые этимологии Исидора получат право на жизнь. Вы знаете, что ягнёнок (agnus) так называется из-за того, что он по сравнению с прочими животными лучше признаёт мать (matrem agnoscat)? पाणिनि 10:38, 8 июля 2010 (UTC)

Меня просили заглянуть. В принципе всё уже успели сказать участники पाणिनि и VSGI, с которыми я в целом солидарен.

В защиту Кадена и Терентьевой скажу, что в целом их словарь не то чтобы совсем плох: для многих (если не большинства) входов даются более-менее приемлемые (для того времени) этимологии или честно ничего не говорится (для того же тополя просто написано: «Лат. назв. тополя» и всё). При этом, к чести авторов, во всех случаях указывается происхождение приводимой этимологии. В частности статья про ольху выглядит так:

• «Álnus <…> (B, K, GC, SS) от alitur(ab) amne питается рекой или кельтского al при, alis вода, lan берег — по местообитанию. K, ОП.» Где сокращения суть ссылки на следующие работы:
  • K — Kanngiesser F. Die Etymologie der Phanerogamennomenklatur. Gera, 1908.
  • ОП — Огородников П. В., Петюнина О. Ф. Этимологический словарь лекарственных растений, сырья и препаратов. М.: «Медицина», 1973.
  • B — Backer C.A. 1936. (что-то по-голландски про растения Нидерландов)
  • GC — Gilber-Carter 1964. Glossary of the British Flora. Cambridge.
  • SS — Smith, Stearn 1972. A garden’s dictionary of plant names. Cassell-London.

То есть ни одного серьёзного словаря не использовано, поэтому неудивительно, что попала такая этимология. Т.о. нельзя сказать, что Каден и Терентьева вообще маргиналы, но в данном случае у них явно использована донаучная точка зрения, и в целом их словарь надо использовать очень осторожно, максимально проверяя по другим, более авторитетным в данной области, работам. Саму эту этимологию можно либо указать в примечании к нормальной этимологии (скажем, «долгое время в науке бытовала методологически несостоятельная точка зрения, высказанная ещё Исидором Севильским, что латинское название ольхи происходит от…»), либо в каком-то специальном историческим разделе.

Что касается научного названия, то надо видимо более ясно сказать про происхождение латинского названия. Я попробую это сделать прямо в статье. --Koryakov Yuri 18:13, 8 июля 2010 (UTC)

Благодарю Вас за содержательное, как всегда, мнение и выверенную правку. Думаю, что Вашу формулировку поддержат все участники Проекта:Ботаника. Не откажите в любезности быть хотя бы периодическим консультантом нашего проекта, где с этимологией иногда случаются казусы. С уважением, --Borealis55 20:20, 8 июля 2010 (UTC)

Разумеется. Обращайтесь, всегда рад помочь. Думаю, достаточно будет оставлять запросы на ВП:ЗПЭ, я за ней тоже слежу. --Koryakov Yuri 08:10, 9 июля 2010 (UTC)