Обсуждение:Общественно-экономическая формация (KQvr';yuny&KQpyvmfyuuk-ztkukbncyvtgx skjbgenx)

Разрешение дано на статью «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира», которая была опубликована в украинском научном журналу «Політичний менеджмент» No.4 за 2011 год на с. 160—169 (link) rubin16 12:38, 2 января 2013 (UTC)

А также на статью «Революции в Турции и Иране на фоне трёх Великих европейских революций», опубликованную в «Политический менеджмент» № 3, Киев, 2012., c. 178—186 rubin16 12:42, 2 января 2013 (UTC)

Правка о неодновремённости смены формаций в разных народов

{{разрешение OTRS|2012060210004861}} Андрей Павлив в статьях «Роль Английской, Французской и Российской революций в истории Европы и мира» и «Турецкая и Иранская революция на фоне троих Великих европейских революций» предлагает новый взгляд на марксистскую теорию об общественно-экономических формациях в истории человечества. Деление на формации применяется не к человечеству вообще, а к отдельным языково-религиозным группам народов. Феодализм, капитализм - это лишь определенные этапы развития отдельных народов и групп народов. Автор доказывает, что с началом Английской революции(1640 г.) капитализм победил в германо-протестантском мире, с началом Французской революции (1789 г.) - в романо-католической, а Русская революция (1917 г.) принесла победу капитализма в славяно-православную языковую группу. Аналогично к троим Великим европейским революциям молодотурецкая революция (1908 г) принесла победу капитализма в тюкско-суннитскую группу народов, а революция в Иране (1978 г) – для иранско-шиитских народов.

Эта моя правка была удалена. Прошу обяснить мне причины этого. Пишите мне на адрес: [email protected] Я новичок у Википедии, поэтому рад буду любым конструктивным замечаниям и предложениям 109.207.123.16 16:35, 13 января 2013 (UTC)

Андрей, то, что Вы пишите, слабо поддаётся объяснению. Где Вы прочитали у Маркса или кого-то ещё, что переход должен происходить одномоментно у абсолютно всех народов? Ваша правка откатывается по той причине, что Ваш новый взгляд не совсем нов, так сказать. Второй момент. То, что получили разрешение ОТРС - это просто формальность, это не обязательно, что Ваш текст может быть принят. Википедия это не бесплатный хостинг для начинающих учёных, если Вы учёный, то пишите статьи для профильных журналов, если любитель - то развивайтесь на своём сайте. --Алый Король 17:19, 13 января 2013 (UTC)

базис экономической формации общества

"Системе данных производственных отношений, образующих экономический базис формации" - что за глупое утверждение? Отношения образуют базис - чистейшая форма идеализма! У Маркса везде материализм и базисом всего и всея выступают только производительные силы!

Статья эклектична и неверна во всех пунктах! Самое плохое - фальсификация Маркса! И его мнимое опровержение серой молью ... А. Пономарев 176.62.180.101 09:28, 23 октября 2013 (UTC)

Маркс - это прежде всего диалектика

Тезис-Антитезис-Синтез.

В модели "Производительные силы - Производственные отношения - Способ производства" совмещены временная и материальная целостности. Очевидно, что в материальном плане можно рассматривать эту триаду как "Ресурсы - их Организация - система Управления". И здесь возможны три способа производства:

• Доминанта управления ("от головы") - лидерная пирамида с принципом единоначалия, где право определятся высотой положения. Это и азиатский способ и рабовладельческий и феодальный. Суть одна - доминанта способа производства, то есть первого лица.

• Доминанта организации ("от сердца") - договорная пирамида, где право определяется законом и сложившимся механизмом распределения воспроизводства (добыча-переработка-продажа), где деньги выступают в качестве главного средства обеспечения справедливости и эффективности. Это капитализм, или доминанта производственных отношений.

• Доминанта ресурсной базы ("от тела") - кооперативная пирамида снизу вверх, где право определяется достойной общинной целью в согласии с принципом "от каждого по способностям - каждому по труду". Это коммунизм первой стадии, на которой народный кооперативный строй "переваривает" и налаживает в свою сторону все историческое наследие цивилизации. В результате последовательно снимается отчуждение человека от своей природы и от производительных сил (ресурсной базы) и проявляется положительный коммунизм, или царство свободы по Марксу.

То есть - согласно диалектике - мы имеем в истории цивилизации три строя: назовем их Феодализм (от власти) - Капитализм (от денег) - Коммунизм (от кооперации). С этой точки зрения, советская кооперативная власть действовала в СССР до сворачивания НЭПа (да и то условно, отягощенная вначале гражданской борьбой и далее борьбой внутрипартийной). Затем Сталин взял власть в свои руки и воцарился просвященный партийный феодализм. Хрущев пробовал развернуть СССР в коммунизм, но посредством феодализма. Естественно, ничего не получилось. Необходима была ставка на опережающее развитие организационных новаций (кооперативных) по отношению к новациям технологическим. И СССР вернулся в русло просвященного партийного феодализма.

Так что Карл Виттфогель прав. Еще бы я посоветовал обратить внимание на работы С.Чернышева и В.Криворотова конца 80-х и начала 90-х (беседы в Литературной газете, книга "С.Платонов После коммунизма" и книга "Второе пришествие"). Здесь многие догмы советского истмата поверены тем "а что по этому поводу писал сам Маркс".

Таким образом, все диктатуры - включая нынешнюю российскую - это феодальный строй. Это опора на прошлое, на традицию, которые фиксируют права первого лица и его элиты (аристократов). Наследственность власти здесь не обязательна, но уж очень логична и сооблазнительна.

А лицо капитализма нам демонстрируют развитые демократические страны. Именно здесь русло движения в лучшее будущее и здесь постепенно формируется переход к следующему строю, который называется постиндустриальным. П.Друкер добавляет, что этот строй будет предпринимательским и общественно-кооперативным (развитие общественных фондов и проектов). Отметим, что Друкер во всех своих работах делает ставку именно на организационные новации.

Производительные силы - по Марксу - это люди и средства производства. Причем люди первичны. Смысл жизни и смысл любой кооперации (в том числе государственной) в улучшении жизни. Главным средством такого улучшения в истории цивилизации является организационно-технологический прогресс, который порождается личным и коллективным творчеством. Во главе этого прогресса стоят таланты - ученые, изобретатели, правители и управляющие, предприниматели, инженеры, менеджеры, мастера, рабочие. Это и есть пролетариат.

Тем не менее, именно народ в целом является целью, средством и истинным хозяином прогресса цивилизации. Это прямо указано в конституциях и по факту именно покупатели=народ являются хозяевами всех рынков. Потому что не получит никакой нефтебарон или авиакомпания или спилберги с гейтсами своей прибыли, пока цепочка не дойдет до конечного рядового покупателя. То есть по сути народ уже оплатил все расходы и поэтому ему по сути принадлежит все. В этом некотором преувеличении мы можем увидеть и главную идею Маркса и относительность роли всех великих людей - как правителей, так и капиталистов, так и гениев, так и истинных пролетариев.

ПС. На мой взгляд, Википедия уже стала основой общественного разума, где люди могут почерпнуть знания и поверить свои споры. И есть возможность, что Википедия может стать движущей силой прогресса - уточняя имеющиеся неопределенности знания и тем ставя задачи исследователям и экспертам.

Артур Васильев.--95.26.42.57 10:43, 22 сентября 2015 (UTC)

Были, были кооперативы в древности. Вече назывались или еще как-то среди разных народов. Потом приходили "Рюрики", давали люлей и лещей и подчиняли своей воле/закрывали кооперативчики. Потом часто власть у "Рюриков" отнимали древние капиталюги:

• Ростовщики в Междуречье оформились как сословие ко времени правления вавилонского царя Хаммурапи. Придя к власти, Хаммурапи ограничил влияние купцов-ростовщиков (тамкаров), превратив их в государственных служащих. Однако уже при сыне Хаммурапи Сансуилуне вакиль-тамкари — представитель корпорации купцов-ростовщиков — стал возглавлять управление городом вместо упраздненных правителей городов и областей (рабианум). Богатые ростовщики получили место и в других властных структурах 12 .

Быдло конечно бунтовалось, то против "Рюриков", то против капиталюг, но в конечном счете все равно приручалось либо теми, либо другими. С любовью от --Inal31 12:23, 22 сентября 2015 (UTC)

Правки 03.08.17

Уважаемый участник Алый Король, мне неизвестно, что вы имеете против Тарасова и Майданского, но последний является признанным специалистом, АИ. Кроме того, мнение Майданского по содержанию дублирует выписку из новой философской энциклопедии РАН. Также обращаю ваше внимание, что этой своей правкой я не вносил ни мнение первого, ни мнение второго. 37.214.65.250 06:17, 3 августа 2017 (UTC)

Дорогой аноним. Давайте я объясню, что можно делать в википедии, а что нельзя, а Вы сами решите, в чем Вы были неправы.

• В Википедии нельзя играть в откаты и закаты с другими участниками. Если Ваш материал был отменен кем-то с каким-то обоснованием, то стоит перейти на страницу обсуждения и после того, как консенсусс достигнут, вносить правки.
• В Википедии нельзя выдавать свою интепретацию того, что сказал Маркс или кто-либо другой. Вы, конечно же, как и сотни других читавших отдельные страницы у Маркса, считаете, что Вы поняли всё и можете доступно, для среднего плебейского ума изложить суть марксизма, но очень даже может быть, что Вы ошибаетесь и просто пытаетесь втиснуть с статью с посещаюмостью несколько сот просмотров в сутки свое собственное представление о взглядах Маркса. В статье может быть мнение о Маркса и теории формаций, но это должно быть мнение авторитета в этой сфере, вроде Илюшечкина, который получил доктора философии за работу по теории формации, а не Декарту.
  • Производственные отношения, взятые в их совокупности, образуют сущность данной формации. в какой совокупности, чье это определение?
• Маркс выделяет многообразные формы, типы и способы организации практической жизни. Они существуют независимо от воли и желания отдельного человека и интериоризируются, овнутряются им. - что делают? овнутряются? И это Маркс использовал такой термин? овнутрение?
• Эта перспектива определила и философию истории Маркса, построенную на взаимоотношении понятий «отчуждение» и «освоение». - у Маркса была какая-то особая философия истории?
• Первая – эпоха господства отношений «личной зависимости» на ранних фазах истории, когда народы и цивилизации оторваны друг от друга, а индивид прочно «вписан» в пределы социальных организаций типа общины - это Маркс тоже писал?
• А. Д. Майданский указывает, что широко известные пять формаций не выводилсь Марксом в согласии с принятым им методом, а лишь констатировались как эмпирически данные - специалист по Декарту авторитетен для статьи о Декарте

• В советское время издавались работы по эволюции взглядов Маркса на теорию формаций, например Тер-Акопян, который защиитил докторскую по проблеме, со сноской на него действительно можно описать развитие взглядов Маркса на теорию формаций. И только так. Все остальное будет откатываться. --Алый Король 06:42, 3 августа 2017 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. У меня не было желания "играть в откаты". Мне показалось, что вы грубо не правы, обвиняя меня в том, к чему я очевидно отношения не имею. Также обращаю ваше внимание, что я добавил эти несколько абзацев, скопировав их из АИ (стилизовав отдельные предложения, разделив на абзацы, но не изменив по содержанию) с указанием АИ. Этот АИ - новая философская энциклопедия РАН, что я также указал в сноске. Полагаю, это избавляет меня от необходимости отвечать на ваши вопросы. Что касается Тер-Акопяна, то позволю себе с вами не согласится в том, что он единственный возможный АИ. Что касается Майданского, то, вероятно, вы плохо знакомы с его творчеством. Он является признанным специалистом не в Декарте, а в изучении спинозизма и марксизма. Что касается Тарасова, то его также часто цитирует на википедии, поскольку он является одним из русских марксистов, которого печатают как на востоке, так и на западе. Я думаю, что его мнение вполне может быть представлено в качестве мнения. 37.214.65.250 06:50, 3 августа 2017 (UTC)
  • Уважаемый Алый Король! Я вношу правки исключительно по АИ с указанием, а не из своей головы. Обе - из новой философской энциклопедии РАН. По какой причине вы их отменяете? 37.214.65.250 16:00, 3 августа 2017 (UTC)
    • Пока Вы думали, что можно нахрапом протащить любое изменение в статью, то консультации не требовались, а тут вдруг потребовались. Ещё раз. То, что вы добавляете 1) не соответствует тому, что в источниках; 2) не может использоваться вообще. Например.
    • Производственные отношения, взятые в их совокупности, образуют сущность данной формации. Системе производственных отношений, образующих экономический базис формации, соответствует политико-юридическая и идеологическая надстройка. откуда вы взяли это? есть авторитетные авторы, которые писали о сущности формации?
    • В структуру формации органически входят не только экономические, но и все социальные отношения между общностями людей, которые существуют в данном обществе (например, социальными группами, народностями, нациями и т. п.), а также определённые формы быта, семьи, образа жизни - и ссылка на Ленина, при том, что Ленин не говоярт о том, что социальные отношения между общностями людей входят в структуру формации, он говорит о том, что "Капитал" показал формацию как живую "с ее бытовыми сторонами, с фактическим социальным проявлением присущего производственным отношениям антагонизма классов, с буржуазной политической надстройкой, охраняющей господство класса капиталистов, с буржуазными идеями свободы, равенства и т. п., с буржуазными семейными отношениями." Это не совсем одно и то же, хотя для Вас одно и то же. Как раз для того, чтобы не появлялись такие редакторы, которые решили "да ладно, что я не могу передать смысл написанного Ленина, я же не идиот" в ВП и строго не рекомендуется писать статьи по первичным источникам, ибо так можно написать что угодно и обсновать любой цитатой из Маркса, Энгельса, Гегеля и Канта.
    • Маркс выделяет многообразные формы, типы и способы организации практической жизни. - да лаааадно, Маркс прямо-таки выделял мнообразные формы, типы и способы организации практической жизни? А есть ссылка?
    • Вобщем, если кратко. Все вот эти комментарии очень отнимают время. Вы ничего не понимаете в марксизме и в том, как пишутся статьи в Википедии, читайте, просвещайтесь самостоятельно. --Алый Король 10:01, 4 августа 2017 (UTC)
      • Давайте по пунктам. Во-первых, я ценю ваше время. Пожалуйста, цените мое. Во-вторых, я писал вам каждый раз, когда вы откатывали мои правки, в том числе на страницу участника. Не стоит обвинять меня в "нахрапе". В-третьих, первый процитированный вами текст о "сущности" СЕЙЧАС НАХОДИТСЯ В СТАТЬЕ. Я лишь передвинул его вниз, я не написал его в статью. В-четвертых, что касается текста о многообразных формах, то ссылка к этому и нескольким следующим абзацам была дана (Новая философская энциклопедия РАН. Маркс. А.Б.Баллаев.) Обратите внимание, что все вписанное мной взято из двух источников почти дословно. 37.214.88.58 11:56, 4 августа 2017 (UTC)

Пока что Вы не цените наше время и игнорируете основопологающие правила Википедии. Вашу цитату с ссылкой на БСЭ я удалил случайно, а вот все остальное чистой воды ОРИСС и не АИ. И это будет удалятся. --Inal31 (обс.) 17:55, 11 августа 2017 (UTC)

Уважаемый, обратите внимание, что я ничего не писал, а только лишь переставил абзацы местами. Вы не могли бы уточнить где именно ОРИСС во избежание недоразумений? 37.214.174.164 19:07, 11 августа 2017 (UTC)

Ну так еще лучше, значит и до Вас статья представляла собой текст без всякого добротного АИ, а такое надо и будет удалятся. В википедии только один авторитет - АИ, не автор статьи, не следящие за статьей, ни прочее-прочее, ТОЛЬКО - АИ. --Inal31 (обс.) 02:07, 12 августа 2017 (UTC)

Я не настаиваю на том, что удаленное надо вернуть полностью, однако удаленные цитаты из первоисточников все же использую. И АИ прикреплю.37.214.181.36 07:59, 12 августа 2017 (UTC)

Там не к одному ВП:АИ сводится кодекс правил википедии. Есть ещё ВП:ВЕС, который требует, чтобы точки зрения в статье были изложены пропорционально своему месту в науке. Сейчас в статье четверточленка занимает больше места, чем пятичленка, хотя в науке такого баланса точно нет. Вобщем, ещё раз, читай правил, прежде чем писать. Если не хочешь читать, а хочешь писать, то пиши в другом месте, здесь твои труды все равно удалят, рано или поздно. --Алый Король 14:38, 12 августа 2017 (UTC)

Опять же, не я писал то, что Inal31 удалил. Я и не против этого удаления. Что касается "четверочленки", то какой-либо попытки преувеличить ее значение очевидно нет. По поводу правила: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным" - в данный момент она примерно вдвое меньше по объему, чем пятичленка, а до сокращения разделов о социализме и коммунизме была еще меньше. Вы считаете, что ее изложение сделано в ущерб изложению пятичленки? 93.84.205.196 00:12, 13 августа 2017 (UTC)

Я не знаю, кто конкретно добавляет эту ахинею в статью, но смотреть просто невозможно.

• Ещё раз про АИ - авторитетность всегда относительна. Статьи в БСЭ или ещё где не являются по умолчанию авторитетными для узкоспециализированных статей.
• У Маркса можно найти схему из первобытности и трех цивилизаций – докапиталистической, капиталистической и коммунистической - у Маркса нельзя найти утверждения о трех цивилизаций, это ложь.
• С точки зрения Маркса, «сущностные силы» человека выступают по отношению к нему как отдельному индивиду как силы отчужденные - Маркс употреблял выражение сущностные силы человека? Почему мнению Майданского отведено столько места? Почему оно нигде не атрибутировано как мнение Майданского, а подано как мнение Маркса?

И т.д. и т.п. Прошу дать объяснения. --Алый Король 10:01, 13 августа 2017 (UTC)

1. По первому не могу с вами не согласится, высказывание слишком общее. 2. "У самого К.Маркса можно найти схему из трех цивилизаций – докапиталистической, капиталистической и коммунистической".Статья «Формации общественные». Новая философская энциклопедия РАН. Ю.К.Плетников. 3. Употреблял, см. рукописи 1844 года. "Сущностные силы", если я помню правильно, выражение, идущее от Фейербаха. 37.214.149.99 11:56, 13 августа 2017 (UTC)

Война правок анонима

Прошу не устраивать войну правок, а на СО искать консенсус. -- Алексей Галушкин (обс.) 10:17, 13 августа 2017 (UTC)

Он начинает искать консенсус, только когда статья защищена от его правок. --Алый Король 10:23, 13 августа 2017 (UTC)

В который раз прошу Вас не заниматься злобными измышлениями. Всякий раз, когда я что-то откатывал, я писал об этом на страницу участника. Если честно, я не могу понять что мешает вам делать то же, то есть сначала написать сюда. 37.214.149.99 11:58, 13 августа 2017 (UTC)

Ну давайте обсудим с теми, кто настроен на диалог. Насколько я понимаю, Майданский и Баллаев на вклад в социологию не претендуют, они дали философское обоснование четырехчленки. Философы имеют право философствовать на любую тему, но надо ли в любую статью включать их рассуждения? Я считаю, что в данной статье это излишне, философскую интерпретацию надо удалить. --Алексей Галушкин (обс.) 10:35, 13 августа 2017 (UTC)

Раз вы начали с социологии, то я хочу прежде всего обратить ваше мнение, что речь идет не о социологии. Социология это область из другого понимания научного исследования, конкретно - позитивистского. Социология и научный социализм отличаются на такую же величину, как политэкономия и экономикс. Подробнее об этом вы можете почитать у К. Корша "Карл Маркс" (одна глава этому посвящена, книга на английском) или у Энгельса "Развитие социализма от утопии к науке". Поэтому и ваше указание на то, что Майданский и Баллаев не социологи не релевантно. Что касается конкретно обсуждаемой темы, то она заключается в методологии исследования, что опять же не имеет никакого отношения к социологии. Иными словами, это не "интерпретация", но именно вотчина философии. Настаивая на вашей формулировке, вы грубо заблуждаетесь. 37.214.149.99 11:58, 13 августа 2017 (UTC)

Если я правильно понял, Вы принадлежите к секте Тарасова. Но даже рядом с вами есть секта Кагарлицкого, который вроде бы считает истмат социологией (как и Бухарин). Прийти к единому мнению многочисленным марксистским сектам, претендующим на роль единственно верного учения, удавалось только с помощью политической полиции (кто её контролирует, тот и прав). Поэтому остаётся придерживаться точки зрения такого АИ как учебник социологии, иначе ни о чём не договоримся, ни у кого из нас нет своих ежовых рукавиц. -- Алексей Галушкин (обс.) 14:27, 13 августа 2017 (UTC)

Меня вполне устраивает тот вид, в котором информация представлена сейчас. Я, конечно, не согласен с вашим мнением, но понимаю вашу логику. Если руководствоваться вашей логикой, то "социологическая" интерпретация ничем не лучше, это очередное мнение очередной секты. Поэтому я предлагаю оставить статью в том виде, в котором она есть сейчас. Для этого есть все основания в АИ и указанных первоисточниках. Но кроме того, мне хотелось бы узнать лично для себя почему вы предположили, что я принадлежу к "секте Тарасова". Участник 3721414999 (обс.) 00:04, 14 августа 2017 (UTC)

1) Вы дважды предлагали работы Тарасова. 2) Он в моей картине мира - эпигон западного марксизма, к основоположникам которого относят Корша. 3) Предлагаемое обоснование четырехчленки отличается от тех обоснований, что предложили историки, лишь использованием пришедшего к нам через западный марксизм "отчуждения". Сама классификация не меняется: конкретные эпохи конкретных стран попадают в одни и те же формации, пусть и с разными названиями. --Алексей Галушкин (обс.) 06:58, 14 августа 2017 (UTC)

Я вас понял. Но ссылка на Тарасова стояла до того, как я начал что-то делать со статьей. Что касается отчуждения, то оно не только пришло с запада, но и было у самого Маркса, а также его роль вполне осознавалось некоторыми из марксистов в СССР: Лукачем, например, или Ильенковым. Классификации совпадают, однако их методическое обоснование совершенно разное. Нельзя путать несуществование мира с т.зр. Нагарджуны и несуществование мира с т.зр. Шанкары, как нельзя объединять их взгляды в одно на том основании, что для них обоих мир не существует. Участник 3721414999 (обс.) 15:19, 14 августа 2017 (UTC)

Что такое методология, можно судить, если ознакомится с самой Наукой логики Гегеля и если вы не сможете понять её сами, то хотя бы какой-то свет забрежжить должен. После ознакомления с НЛ и Экон. рукописями Маркса, если повезет, то вы сможете кое-что понять в методологии. Если очень повезет, то вы сразу же поймете, что никакой методологией у Майданского, который на голубом глазу заявляет "В труде мы находим настоящую субстанцию всемирной истории", и не пахнет. Это и есть позитивизм, несчастное рассудочное мышление, которое не может подняться на более высокий уровень и поэтому просто притягивает одни категории к другим, чтобы ему было удобнее сформулировать объяснительную картину. пришло это с Запада или Востока, сказать не могу: в сортах этих веществ не разбираюсь.--Алый Король 07:12, 14 августа 2017 (UTC)

Алый Король, почему мы должны верить вам, а не редакции Вопросов философии и Логоса? Ваше личное мнение здесь какое значение имеет? Это ваше личное мнение. Участник 3721414999 (обс.) 11:15, 14 августа 2017 (UTC)

Не нужно мне верить и мое мнение ничего не должно значить, однако и мнение Майданского или другого ноунейма не может занимать полстатьи. Почему они ноунеймы, я объяснял. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Конкретно эти люди в науке никто, по вопросам теории формаций они не защищали степени, на них не ссылаются, они не являются авторитетами. Это просто случайные люди, у которых есть степень и которых публикуют научные журналы. Имя им ЛЕГИОН. При большом желании и должной активности все статьи по марксизму можно просто засрать мнениями таких персоналий, превратить любую из статей о марксистском термине в зловонную помойку, в которую сотни людей будут попадать и отплевываясь закрывать.--Алый Король 01:53, 15 августа 2017 (UTC)

И снова, это вы решили, что они никто? Участник 3721414999 (обс.) 05:04, 15 августа 2017 (UTC)

Еще один вопрос: в статье написано со ссылкой на первичный источник "В своих поздних работах Маркс рассматривал еще три новых «способа производства»: «азиатский», «античный» и «германский». Но азиатский и античный фигурируют среди названных в «К критике политической экономии». Что имеется в виду? Новый вроде бы лишь некий «германский». Может просто удалить предложение, статья ничего не потеряет. -- Алексей Галушкин (обс.) 10:45, 13 августа 2017 (UTC)

Я не настаиваю на этом предложении, я не его автор. 37.214.149.99 11:59, 13 августа 2017 (UTC)

Это не вопрос того, что считаете Вы или я . Это вопрос того, насколько релевантно мнение этих людей. Обсуждалось ли оно где-либо, получило ли одобрение, ссылаются ли на их, имеет ли их мнение ВЕС по этому вопросу. Насколько я вижу, нигде ничего такого за ними не числится. Да, кто-то их публикует, но как авторитеты в этой области они не состоялись. Их мнению можно отвести по две строчки. --Алый Король 10:47, 13 августа 2017 (UTC)

Как я понял, Вы ответили о философах. Не лучше ли 2 строчки о тех философах, которые как авторитеты в этой области состоялись, если они есть (мне не известны). Я вписал сегодня полстрочки о Кобищанове, приоритет которого замалчивался в статье. Ничего нет о Никольском, у которого была оригинальная для марксизма циклическая концепция. Ничего о Покровском и его теории торгового капитализма. Не упомянут Никифоров, книга, которого в свое время вызывала интерес, хотя б тем, что обсуждала Азиатский СП. Будем обсуждать кучу абзацев о философах, которые собственно ничего не внесли в эпоху, когда концепция утратила свое былое влияние, но зато можно к месту и не к месту свободно писать об отчуждении, что было модно на Западе во времена молодости авторов. --Алексей Галушкин (обс.) 11:32, 13 августа 2017 (UTC)

Опять же. Покровский и его теория были раскритикованы, Никифоров сам отказался от своей теории. Кобищанов никогда не был теоретиком, поскольку он не мог подвести теоретическое обоснование под свои работы, ему просто казалось "вот так", со школьных лет. За всю жизнь он так и не смог обосновать концепцию научно. Кому этот паноптикум интересен? Это советский паноптикум, который может быть интересен только выходцам оттуда. А как насчет всего остального мира? Они для этого мира сыграли какую-то роль, эта пустопорожняя болтовня? Я считал и считаю, что в статье может быть вкратце сказано о том, что писал сам Маркс, о том, как его слова превратились в догму в Советском Союзе, о том, что были дискуссии множественные, в 2 словах, и о том, что предложил Илюшечкин, поскольку 1) Илюшечкин защитил в качеству докторской именно работу по формациям; его работы обсуждались и Никифоров в конце жизни признал, что теория Илюшечкина и Кобищанова состоятельнее пятичленки, которую он защищал всю жизнь. Как-то так. Размазывать каких-то митрофановых по всей статье, да ещё и без атрибуции - это против правил. --Алый Король 11:47, 13 августа 2017 (UTC)

Лично я приветствую и добавление о Кобищанове, и о Никольском, и о Покровском, если изложение будет не для галочки. Ваше презрение к "философам", мне кажется, от непонимания того, что вопрос сводится к методологии. Надеюсь, что я смогу вас в этом переубедить. 37.214.149.99 12:00, 13 августа 2017 (UTC)

Алый Король, что касается веса, то я считаю, что точка зрения трех докторов, изложенная на страницах Вопросов философии, Логоса и Новой философской энциклопедии достаточно весома. 37.214.149.99 12:23, 13 августа 2017 (UTC)

Вы бы смогли переубедить, если бы показали, где и как указанные товарищи использовали методологию. Вся их писанина - это "я чувствую, что было вот так и вот так", это не наука, и не методология. Понятно, что для тебя каждый с корочкой доктора авторитет, но не для Википедии. Авторитетность относительность. Кто и когда признавал этих людей авторитетами в вопросах теории формаций? По каким темам были защищены их диссертации? --Алый Король 12:26, 13 августа 2017 (UTC)

Вы, вероятно, поленились прочитать статьи Майданского, поскольку там речь именно о методологии и именно в связи с Гегелем. Не считаю должным заниматься пересказом. Теория формаций пока не стала отдельной наукой, а методология научного исследования в марксизме относится к области философии. 37.214.149.99 12:29, 13 августа 2017 (UTC)

Алый Король, важно не то, что считаем мы, а то, что написано в АИ. Если в АИ по ссылке приоритет у Кобищанова, а в тексте он опущен, это нехорошо. Легко гуглится мнение, что Покровский предвосхитил исследования Броделя, Валлерстайна, Арриги. Конечно, он был раскритикован лицом, контролировавшим политическую полицию (и остальных силовиков). Неужели это весомый аргумент и сейчас? В принципе я не против 2 строчек о митрофановых. Есть ли возражения против моей реструктуризации? -- Алексей Галушкин (обс.) 14:27, 13 августа 2017 (UTC)

По какой ссылке приоритет у Кобищанова? Покровский, которые предвосхитил Валлерстайна. Это есть авторитетные источники, которые такое пишут? И какое отношение к статье о формации имеет это всё? В методологическом плане для статьи о формациях важно только то, по какому принципу могут быть выделены формации. ВСЁ, никакой другой бред, переписывание всех, кто что-то о формациях где-то сказал в этой статье не нужно. Иначе это будет просто помойка. Для статьи о формациях важно 1) то, по какому приницу выделял формации Маркс (по вторичному источнику и этим источником может быть Илюшечкин), 2) то, по какому приницу выделяли формации после Маркса (если это было научное выделение). Илюшечкин предлагал выделять по историческому типу развития производственных сил и соответствующему типу извлечения и распределение ПП. Майданский выделяет по степени отчуждения труда. Пусть останется он и Майданский. Я думаю, что это меньшее из зол. Вливание в статью вообще всего, что кто-то когда-то где-то сказал о формациях - это чистый абсурд. --Алый Король 14:54, 13 августа 2017 (UTC)

Приоритет у Кобищанова по ссылке на статью Крадина. Теория торгового капитализма Покровского имеет прямое отношение к принципам выделения формаций. Если б я глубоко вник в нее, то написал бы на основе АИ. Теория ОЭФ слишком глубоко меня не интересует, я сделал, на мой взгляд очевидные изменения, сегодня отделил Маркса от его интерпретаторов, не ожидал отмены и не планировал дискуссий. Как читателя статьи меня интересует интеллектуальная история дискуссий об ОЭФ. Мало о ней информации, не о чем читать. Майданский не интересен абсолютно, он не вошёл в историю. Теория умерла, новое поколение даже не знает, что социализм не формация, а фаза, вчера исправлял здесь, сегодня в статье "Истмат". -- Алексей Галушкин (обс.) 16:59, 13 августа 2017 (UTC)

Да, всё примерно так. Только в статье не сказано о приоритете Кобищанова, в статье вообще ничего не сказано о приоритете. Я удалил все то, что так настойчиво пытается пропихнуть в статью бывший аноним. О майданском можно написать в разделе о четырех формациях, ему хватит с головой. Остальные ноунеймы, которые уже нашли три цивилизации у Маркса, им в статье делать нечего. --Алый Король 01:15, 14 августа 2017 (UTC)

Я напоминаю вам, что у этих "ноунеймов" докторские степени и публикации в ИФ РАН. И что писали они не сговариваясь. Это вы настойчиво пытаетесь представить эту информацию как ничего не значащую ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ. Никаких других аргументов у вас нет. Перестаньте выдавать свое мнение за авторитетное. Как вам уже сказали выше, "важно не то, что считаем мы, а то, что написано в АИ". Ваши же аргументы сводятся как раз к тому, что лично для вас эти АИ не авторитетны. Перечислю их еще раз: Логос, Вопросы философии, НФЭ РАН. Участник 3721414999 (обс.) 11:15, 14 августа 2017 (UTC)

Ещё раз, для закрепления пройденного. Докторская степень, полученная по неизвестно какой теме, ничего не значит. Публикация в научном журнале также не делает её автоматически значимой. --Алый Король 01:53, 15 августа 2017 (UTC)

И снова - это вы решили, что эти публикации не значимы? Участник 3721414999 (обс.) 05:04, 15 августа 2017 (UTC)

Алый Король, значимость Майданского, Плетникова, Баллаева

Прошу вас назвать правила википедии, согласно которым мы не можем использовать эти АИ в статье. Я не доверяю вашему личному мнению, поскольку вы уже приводили такие аргументы как "бред", "ахинея", "Майданский - специалист по Декарту", задавали школьный вопрос о "сущностных силах".

Если вы считаете журналы "Вопросы философии", "Логос" и Новую философскую энциклопедию неавторитетными, то приведите правило и формулировку из него, согласно которому это было бы так.

Если вы считаете мнение указанных авторов неавторитетным, то приведите правило и формулировку из него, согласно которому это так. Участник 3721414999 (обс.) 05:04, 15 августа 2017 (UTC)

Я считаю их неавторитетными по той причине, что не доказано обратное. Их в статью пытаюсь протащить не я, а ты, и на тебе лежит ответственность за обоснование того, почему в статье должно быть приведено их мнение. Как уже было сказано, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». И далее, ВП:ВЕС глазит «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.» Меня интересует, как протаскивание Майданского, Плетникова и Баллаева соответствует этому пункту? Кто эти люди, кто разделяет их взгляды, почему в статье должно быть приведено их мнение, а не мнение сотен других людей, без имени и без звания (полученного за изучение проблемы формаций), которые где-то когда-то высказывали мнение по формациям? --Алый Король 05:21, 15 августа 2017 (UTC)

Для ответа на ваш вопрос нужно ответить чем обосновано то, что это точка зрения "ничтожного меньшинства". Если это ваше мнение, то это не предмет спора. Если эта точка зрения ничтожна, то этому должно быть подтверждение в АИ. Два третичных источника от ИФ РАН, причем разных авторов, причём в статьях прямо относящихся к теме (Маркс и Формации общественные), говорят об этой точке зрения как о допустимой и уже давно известной, и ничего не говорят о ее маргинальности, подобной маргинальности плоскоземельцев. Более того, я мог бы спросить вас о том, кто сегодня придерживается пятичленки и повторить ваши же вопросы. В обсуждаемых статья энциклопедии РАН ей не уделили особого места. Статья в Вопросах философии также говорит в пользу того, что эта точка зрения не является маргинальной среди учёных и заслуживает внимания. На основании какого АИ вы утверждаете, что эта точка зрения принадлежит ничтожному меньшинству? Участник 3721414999 (обс.) 11:29, 17 августа 2017 (UTC)

Уважаемый, я уже много дней назад попросил на вашей странице участника ответить. За отсутствием реакции возвращаю удаленную информацию в статью. Участник 3721414999 (обс.) 15:48, 27 августа 2017 (UTC)

Ещё одна формация

Иногда пишут про какой-то "патриархально-родовой строй" - что это, в какой системе классификации и куда относится? 95.24.56.130 05:20, 11 июля 2024 (UTC)