Обсуждение:Общая теория относительности (KQvr';yuny&KQpgx mykjnx kmukvnmyl,ukvmn)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

См. также: Участник:Melirius/Французский вариант общей теории относительности

имена собственные, сложные

Объединение

По-моему, ОТО являеться частным случаем СТО и Обьединять их можно, по этому автор был првав.И делать ему замечание это не корректно.С уважением--Ходов И.А. 11:23, 31 мая 2008 (UTC)

По-моему, везде надо поставить "не" в реплике выше. Alexander Mayorov 11:33, 31 мая 2008 (UTC)

независимость от массы

В статье написано - "Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела.". -- В общем это неправильно. Ведь зависимость траектории от массы существует, потому что тела взаимодействуют между собой, и скажем не только Земля меняет траекторию движения метеорита, но и метеорит меняет траекторию движения Земли. --Pokkimon 17:03, 2 сентября 2008 (UTC)

Думаю стоит заменить "тело" на "пробное тело с малой массой" -- Мастер Чу 20:13, 26 декабря 2014 (UTC)

Притяжение

Не понимаю: если по ОТО масса тела искривляет пространство и это служит причиной изменения направления движения тела, то как при этом объяснить гравитацию на самом теле?

Другими словами, если планеты вращаются вокруг Cолнца, то только потому что пространоство не линейно и они выходят на определенные орбиты из-за этого искажения. Как объяснить причины, по которым мы ощущаем притяжение к планете, и нас не сдувает с нее в космос? Как изкажение пространства-времени может вызывать эффект притяжения? Axet 14:51, 21 июня 2009 (UTC)

Попробую объяснить «на пальцах». Для простоты и наглядности ограничимся слабыми полями тяготения, в которых уравнения Эйнштейна практически не отличаются от ньютоновских. Первое, что надо сразу сказать: пространство в этом случае евклидово, никаких искривлений нет (см. Ландау и Лившиц, Теория поля, § «Закон Ньютона»). Искривляется время, то есть на разных расстояниях от тяжёлого тела время течёт по-разному (чем ближе к телу, тем медленнее), и в этом причина всех гравитационных эффектов (в данном приближении, конечно). Природа устроена так, что наличие перепада (градиента) хода времени в окрестности тела подталкивает это тело в сторону направления с более медленным ходом времени (где потенциал поля больше, в ньютоновских терминах). У планет из-за этого получается центростремительное ускорение и эллиптическая орбита. Мы, находясь на поверхности Земли, тоже ощущаем искривление времени (градиент потенциала поля тяготения), и нас прижимает в сторону центра Земли, так как на поверхности нашей планеты искривление времени максимально. В общем случае уравнения более хитрые, потому что надо учитывать искривление и пространства, а также распределение и движение материи, но качественно картина примерно такая же. LGB 16:15, 21 июня 2009 (UTC)

Ув. специалист, юзер "лгб"! НЕ для упрёка вам, а для пользы миллионам читателей... пальцы у вас, видимо, очень хитрые, как у фокусника... или как у большинства загрузившихся химерами теоретиков... Есть такой отряд вольнодумцев, пишут любые гипотезы как фантазии... имеют тёплые кабинеты и приличную зарплату... называют себя физиками-теоретиками и НЕ СВЯЗЫВАЮТ свой разум НИКАКИМИ реальностями. Их кабинеты, как кабинеты цирка сюрреализма. Вы поясните "на пальцах" любому со средним образованием, который ЗНАЕТ: пространство - это МАТЕМАТИЧЕСКАЯ пустота, это НИЧТО! как она может иметь ИСКРИВЛЕНИЯ? это вам не листик бумаги! Зачем так вольно кидаться понятиями и быть... иждивенцами на шее у своих трудящихся! Педагог Бирюков ВИ Валентин Иванович 16:58, 20 сентября 2009 (UTC)

Ув. Валентин Иванович. Видимо, Вы не очень сильны в математике. Но, раз вы педагог, то читать-то Вы, наверно, умеете. Так вот на самом верху данной страницы специально написано: "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Поэтому, если Вы уверены, что LGB жирует в своём роскошном кабинете за Ваш счет, сообщите, пожалуйста, об этом ему ЛИЧНО (или прокуратуре, СМИ и т.д.). Но не читателям этой страницы.--Redish 18:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Что в таком случае обсуждать, если запрещено обсуждать предмет статьи? И что это такое "самое" статьи, как не ее предмет?--DrNeubauer 18:46, 13 января 2014 (UTC) Объяснение "на пальцах". Есть такой термин - фиктивная сила. Что это такое? Это сила инерции. Подобная сила действует в резко затормозившем автобусе. Так вот: гравитационное поле является полем фиктивных сил. Другим примером поля фиктивных сил является поле центробежных сил. Земля наша вращается, из-за чего на ней возникает сила кориолиса, которая подмывает берега рек. Как понимать искривление пространства? Вообще-то у учёных нет такого понятия. У учёных есть метрика пространства. Это в популярных статьях они говорят об искривлении пространства, а не о метрике пространства. Что такое метрика пространства? Как геометрия описывает пространство? Есть два метода геометрии. Первый метод это метод аксиом. Почти все аксиомы геометри очевидны и беспорны. Исключением является последняя аксиома планиметрии. Она допускает три варианта. Один вариант классический - это стандартная евклидовая геометрия. Другие два варианта это неевклидовая геометрия. Есть другой метод построения геометрии. Это метод уравнений. Такой метод называется аналитической геометрией. Аналитическая геометрия это не другая геометрия, как неевклидовая геометрия. Это та же самая геометрия. Только метод другой. Этот метод более сильный, чем метод аксиом (возможно, что есть задачи, которые легче решаются методом аксиом,но их немного). Поэтому учёные предпочитают пользоваться вторым аналитическим, а не аксиоматическим, методом. Это и есть метрика. Метрика стандартной евклидовой геометрии это теорема Пифагора: X²+Y²=Z². В неевклидовой геометрии это не так. Возвражение: теорема Пифагора доказана. Все доказательства теоремы Пифагора строятся на существование если не равных, то, хотя бы, подобных треугольников. Яков178.166.213.38 21:09, 17 января 2014 (UTC)

Поправьте ссылки

Прошу прощения что пишу тут, но не знаю куда написать еще. Ссылка в статье "гравитационное замедление времени" ведет на страницу "гравитационное красное смещение". Незнаю как править, потому обращаюсь к тем кто это делать умеет. Затем удалите это сообщение. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Mulin (о • в)

• Так это же в сущности один и тот же эффект. Раньше хотел добавить отдельную статью, но как-то не сложилось. --Melirius 13:10, 4 сентября 2009 (UTC)
• P. S. Подписывайтесь, пожалуйста.

Так это, статьи то две. Тут путаница возникнуть может

формулировка

Данная формулировка представляет собой среднее из многочисленных вариантов изложения этого принципа. Даже его название является предметом дискуссии. Ksemenov 07:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Энергия

"Тем не менее, энергия в ОТО всегда сохраняется в том смысле, что построить вечный двигатель в ОТО невозможно" Тут источника нет. Разве Вселенная не расширяется? Для меня этого достаточно, чтобы сказать, что вечный двигатель в ОТО существует. Утверждение по меньшей мере спорно. Лучше убрать. Alexander Mayorov 14:57, 10 августа 2012 (UTC)

Сейчас навешу. Это есть в «Гравитации» и у Уилла, сейчас только найду, где лучше изложено. --Melirius 18:24, 10 августа 2012 (UTC)

Глупости

Естественно предположить, как это и сделал Эйнштейн, что тела движутся по инерции, то есть так, что их ускорение в собственной системе отсчёта равно нулю. -- Какой олух царя небесного это написал?

1. Данное предположение было сделано задолго до Эйнштейна и выразилось в Первом Законе Ньютона
2. Что это вообще за бред такой - ускорение в собственной системе отсчета???

Исправьте и не позорьтесь. Читать противно.91.196.178.5 20:49, 22 ноября 2012 (UTC)

• Судя по предыдущим правкам с того же IP, товарищу анониму вообще всё о теории относительности читать противно. Рекомендую игнорировать. О понятии собственного ускорения (т.е. ускорения в мгновенной системе отсчёта, связанной c ускоряющимся телом) читать Ландафшица до полного просветления. --V1adis1av 10:45, 23 ноября 2012 (UTC)

Весь "подраздел" с путешествиями во времени надо удалять. Там сплошь фантастическая чушь. ТО не предполагает никаких "знакомств с прадедушкой", что за бред? ТО не выясняет причины односторонности движения во времени и не даёт никаких "рецептов слетать в прошлое".

Иллюстрации

Объяснение к картинке с орбитами (Прецессия перигелия Меркурия) - не верно

Орбита по Ньютону (красная) и по Эйнштейну (голубые) одной планеты, вращающейся вокруг звезды

Вот такого бреда я еще не видел. Где-то в 9-ом классе ('96-97гг) программировал программку в которой демонстрировалось наглядное поведение небесных тел исключительно по модели закона всемирного тяготения И.Ньютона. Да, не учитывалось время распространения гравитации (а это вобще доказанно или это только теория? :/ ), но поверьте мне наслово, там точно такие же "ромашки" вырисовывались! И совсем не потому, что гравитация там запаздывает или еще чего... Просто это зависило от усредненного вектора скоростей каждого из тел. Энштэйн был троишником, и то, над чем сегодня ломают головы великие умы всего мира, - всего лишь его догадки(!) срабатывающие в реальном мире только в часных случаях... А лично мое мнение, так - в природе есть и такие явления, которые распространяются со скоростью превышающую с, но засеч подобные явления удасться лишь при приближении к онной, ибо явления эти на столько быстры, что на сегодня ни один существующий прибор не сможет их зарегистрировать. Так что либо необходимо дополнительное пояснение к изображению, либо сменить сам подход к написанию статьи. 93.114.3.220 17:25, 20 февраля 2013 (UTC)Navi1982 Объясняю, смотрите, в вашем компьютере есть числа, и они не идеальные. Каждое вычисление имеет "отсечки" в погрещности численного метода и погрешности модели. В большинстве моделей для решения задач небесной механики будут наблюдаться нарушения, приводящие к удалению/сближению тела (несохранение полной энергии), запаздыванию/"предпаздыванию" сигнала (поворот оси вращения = "ромашка") и другим "нарушениям" (например, "нарушения малости шага", что может привести к чрезмерно близкому сближению и затем разлёту). Более того, некоторые эффекты - например поворот оси вращения - очень удачно имитируют результат ОТО. По причине того, что близка природа этого нарушения в вычислениях (запаздывание) и собственно запаздывания сигнала, имеющего место в реальности. 37.113.172.8 05:57, 6 ноября 2020 (UTC)sanaris

Ну вот и загоните в Вашу программку одно очень массивное тело, и одно лёгкое. И посмотрите, как лёгкое будет наматывать эллипсы вокруг тяжёлого безо всяких розеток. --Melirius 18:02, 20 февраля 2013 (UTC)

Кривизна пространства-времени

• "Если запустить два шарика параллельно друг другу" - не видно, что их траектории начинались параллельно.
• У массивного предмета есть "верх и низ" -- Прежде чем приводить такой пример, хотя бы в уме поэксперементируйте (шарики будут двигаться по спирально-конусной линии).````

— Эта реплика добавлена с IP 83.149.38.215 (о)

1. да, рисунок как-то кривоват, не соответствует..
2. там идеализированная (и общепринятая этакая) модель, не парьтесь )

--Tpyvvikky 16:35, 24 октября 2013 (UTC)

Об упрощенной формулировке

Подскажите кто знает можно ли в принципе уравнение Эйнштейна записать для одномерного пространства+время. И будет ли оно более понятным чем общая формулировка? Или все это все равно такой же сложный уровень? Это не претензия, просто интересуюсь в познавательных и педагогических целяхMyWikiNik 08:05, 8 апреля 2013 (UTC)

Нет, разницы принципиальной в сложности формулировки не будет. Будет только тривиальная теория, довольно непохожая на ОТО по следствиям (например, без замкнутых орбит вокруг гравитирующего тела). --Melirius 07:39, 12 июня 2013 (UTC)

"Поэтому ускорение тела, а следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела" - это верно только при пренебрежимо малой по сравнению с источником поля массой. Если притягиваются мат. точки с массами М и m, и m = M, и за центр отсчёта принять мат. точку М, то ускорение = 2а, т.к. М тоже будет притягиваться. Или тогда придётся считать гравитационное поле переменным. Или я неправ? 81.1.135.13 11:35, 19 сентября 2013 (UTC)

Так это для пробного тела, по определению не вносящего возмущений в поле. --Melirius 15:07, 19 сентября 2013 (UTC)

и я о том же - нет ли смысла это уточнить в тексте? ведь далее сказано: "Если же ВСЕ тела в одной и той же точке пространства" 81.1.132.111 09:21, 20 сентября 2013 (UTC)

2A03:D700:0:1:0:5EFE:A64:E117 19:04, 4 января 2015 (UTC)== о замедлении времени ==

"Первый из этих эффектов — гравитационное замедление времени, из-за которого любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся." - любые часы? попробовал бы кто-нибудь доказать это с песочными часами.. 81.1.133.217 02:17, 2 октября 2013 (UTC)

стораз. --Tpyvvikky 10:02, 2 октября 2013 (UTC) ..а вам обязательно "с песочными"?

Аноним имеет в виду, вероятно, что скорость хода некоторых часов (песочных, водяных, маятниковых) зависит от локального ускорения свободного падения. Так что тут действительно необходимо некоторое уточнение. --V1adis1av 18:13, 2 октября 2013 (UTC)

Такое впечатление, что под словом «часы» подразумевается особое физическое понятие. По которому не помешала бы отдельная статья. В противном случае, согласен, предложение лишено смысла. - 89.110.31.220 22:42, 23 января 2014 (UTC)

спасибо. да, имелось в виду, что в условиях /близких к/ невесомости указанные типы часов явно замедлятся или "остановятся" 81.1.132.92 13:23, 14 октября 2013 (UTC)

и кстати, почему именно "часы БУДУТ идти", а не "часы идут"? это следствие машинного перевода или самого эффекта? )) второй вопрос просто шутка. но первый остаётся. к чему в строгом тексте о времени Future Continuous ? 81.1.134.207 21:05, 24 октября 2013 (UTC)

"если вы зайдете в баню то вы будете потеть".. Будушее время, такие дела. --Tpyvvikky 23:23, 24 октября 2013 (UTC)

цитата: "они находятся". уже. с какого момента они "будут идти"? 31.15.87.68 19:55, 25 октября 2013 (UTC)

тоже буд. время ("..будут находится".. стиль не совсем того? можно и поменять но так обычно пишут и - обычно понимают) --Tpyvvikky 10:30, 26 октября 2013 (UTC)

привести все глаголы в одно время желательно даже исходя из того, что возможно прочтение людьми, недостаточно владеющими нюансами русского, а тем более если кто-то попытается сделать машинный перевод - и наверняка будет озадачен. на вике есть же требования к языку изложения. это формальности, а что всё же насчёт "любые часы"? в невесомости песочные часы "остановятся". предлагаю "хронометры" 31.15.85.180 10:32, 13 ноября 2013 (UTC)

• ну так кстати - уже задумал-собрался даже поправить (то о чем толкует автор первопоста), но.. Но, таки в посл. момент понял что его посыл неверен - у всех перечисленных "некоторых часов (песочных, водяных, маятниковых)" скорость хода "зависит от локального ускорения свободного падения" (которое и меняется с изменением гравитации, о чем и толкуется там) и, соответственно, - меняется(замедляется) в любом случае, т.о. написанное сейчас верно и тп. ) --Tpyvvikky 00:59, 14 декабря 2013 (UTC)

эдесь ЯВНОЕ противоречие с простейшим фактом - в невесомости, "вдали от гравитирующего тела", песочные или маятниковые "часы" неподвижны; т.е. идут максимально, до неприличия медленно (прошу прощения за юмор, но "ещё чуть медленнее - и они пойдут назад"). что можно легко исправить - не "часы", а "хронометры" 31.15.84.23 02:13, 14 декабря 2013 (UTC)

да, - "до неприличия медленно" и - пойдут ещё медленнее, именно так.. - т.е. все часы (а "назад" не пойдут, не боитесь;) ни в коем разе) --Tpyvvikky 02:26, 14 декабря 2013 (UTC) зы: не думайте что они там некое Абсолютное Время меряют.. относительное

плин. речь не о природе времени, а о простом - показания "прибора" противоречат теории. "любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся." НО вдали от гравитационной ямы некоторые виды часов идут ЕЩЁ медленнее (тупо "стоят"). ЭТО ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. ЭТО ОЧЕВИДНО. проконсультируйтесь! поэтому надо просто разделить понятия "часы" и "хронометры". с ув. 31.15.84.23 02:59, 14 декабря 2013 (UTC)

перечитайте еще раз что написал выше.. (да, - стояли , и - будут "стоять" еще меденнее..) зы: а если имеете в виду что "где-то-там-в-межзвездном-пространстве" (где нет гравитации итп.), то - перечитайте еще раз - речь о "возле гравитирующих тел";) --Tpyvvikky 03:36, 14 декабря 2013 (UTC)

Не нужно смешивать «ход времени» и работу конкретного механизма с помощью которого люди его меряют. Можно сломать часы - они остановятся, но на время это никак не повлияет. Разницы между часами или хронометрами в этом контексте вообще никакой не вижу. --Pintg 14:34, 14 декабря 2013 (UTC)

там т-щ просто имеет в виду что дескть "часы зависят от гравитации, и даже могут стоять оттого" а "хронометр, мол, - нет"... (и потому по ним нельзя судить о замедлении) --Tpyvvikky 22:02, 14 декабря 2013 (UTC) ...в смысле он не о том что от них мол "время зависит")

но в статье-то конкретно и идёт речь о работе конкретных механизмов! а сломанные часы неправомочно называть "часами", только "сломанными часами". ну как угодно 81.1.134.170 22:09, 14 декабря 2013 (UTC) ок. по формальной разнице между часами и хронометром: Хроно́метр (от др.-греч. χρόνος — «время» и μετρέω — «измеряю») — часы с особо точным ходом - прошедшие сертификацию(механические, либо кварцевые) никаких песочных в хронометрах не упоминается! 81.1.134.170 22:20, 14 декабря 2013 (UTC)

• ВСЕ БУДУТ ИДТИ МЕДЛЕННЕЕ. ДАЖЕ ТЕ ЧТО ТИПА "СТОЯЛИ". -// --Tpyvvikky 22:31, 14 декабря 2013 (UTC) ..а если желаете чтоб было тогда уточнение что мол "..,при этом песочные часы будет действовать до высоты 80(170/260)км от пов-ти Земли и 60км - от Меркурия, водяные - до 65 и 43 км соответственно.." - то во-первых подобное дОлжно искать в статьях про собственно конкретные часы (где и как они там еще идут или стоят), во-вторых - тут толкуют про некую идеализированнную модель где не сказано какая конкретно масса (вот вы наверное подумали что там про Землю, а с чего?..) и насколько конкретно изменяется этот грав.потенциал

• • Да не будут песочные часы стоять на такой высоте; уж не думаете же вы, что гравитационное поле Земли кончается на расстоянии "80(170/260)км" от её поверхности? Песочные часы не действуют на орбитальной станции по той же причине, по которой они не действуют в падающем лифте (состояние свободного падения), а не потому, что на орбитальную станцию не действует гравитационное поле Земли. --V1adis1av 05:15, 18 декабря 2013 (UTC)

(вообще-то речь идет о замедлении всех физ.процессов) Ну а на башне 2(5\15)км? или на удалении 300(500\1000)км? (кто там куда свободно падает..) --Tpyvvikky 16:17, 21 декабря 2013 (UTC)

ок. попробуем так : а откуда взята сама фраза? не ОРИСС ли? она ведь опирается на приведённые данные эксперимента с АТОМНЫМИ часами. 31.15.86.174 07:06, 15 декабря 2013 (UTC)

проведите уже свой орисс: возьмите песочные/водяные, поднимитесь на Эйфелеву башню и... Всё. --Tpyvvikky 14:00, 15 декабря 2013 (UTC)

уж лучше Вы к нам. приведите АИ, откуда именно эта фраза - и к автору статьи никаких вопросов 31.15.86.213 14:57, 17 декабря 2013 (UTC)

дак ставьте запросАИ, делов-то --Tpyvvikky 16:17, 21 декабря 2013 (UTC) (но вообще да - когда толкуют об этом то обычно все говорят что хронометры\атомные.., никто там с водяными ясно не бегает;).. это вы вот решили копнуть))

чтобы фразу удалили без адекватной замены? кому это нужно) переключусь пока на вопрос в обсуждении "эффекта пионера". 81.1.134.252 03:14, 23 декабря 2013 (UTC)

но кстати если так уж есть такое желание - то можете в Прим. уточнение-разъснение дописать что-то типа "однако, выявить данный эффект на часах некоторых типов довльно затруднительно из-за особенностей..." ;) --Tpyvvikky 05:41, 23 декабря 2013 (UTC)

да эт мелочь. у меня есть объяснение "эффекта пионера" (эдесь только второстепенный эффект опубликован) и ускоренного движения горячих тел(звёзд). но для вики не формат - орисс. 81.1.133.24 10:13, 23 декабря 2013 (UTC)

ну дык и атлична, - пишъите оное на какой соотв форум\сайт, просветите наконец-то народ . --Tpyvvikky 22:56, 23 декабря 2013 (UTC)

а чем народ вдруг заслужил право на истину? 81.1.130.64 12:19, 27 декабря 2013 (UTC)

да ничем. (т.е. можете и не напрягаться)) --Tpyvvikky 18:57, 13 января 2014 (UTC)

Пример со сломанными часами неудачен. Вопрос был поставлен правильно: о скорости процессов разной физической природы. А часы (прибор) это всего лишь счётчик этих процессов. Однако прежде, чем рассуждать дальше, нам необходим твёрдый фундамент: аксиомы или постулаты, наподобие аксиом в геометрии. Эти аксиомы не догма, они нужны лишь для строгости рассуждений и могут оспариваться и подвергаться экспериментальной проверке. Но строгость рассуждений будет достигнута. Введём следующую аксиому: скорости всех физических процессов пропорциональны (кратны) друг другу. Разъясню эту аксиому на следующем примере. Сделаем двое одинаковых часов следующей конструкции. Возьмём электрический конденсатор. Между его пластинами повесим качающийся маятник с электрически заряженным шариком. Сделаем две одинаковые копии. Разница будет только в напряжении между обкладками (в данном случае мы рассматриваем процессы одинаковой физической природы, но это лишь для примера). Допустим, что пока маятник №1 сделал 10 качаний,маятник №2 сделал 5 качаний. Здесь коэффициент кратности равен 2. За вторые 10 качаний маятника №1 маятник №2 опять сделает 5 качаний. Вопроса о том, какой из двух приборов правильно мерит время, нет: оба припора правильно меряют время. Но, допутим, что за следующие 10 качаний маятника №1 маятник №2 сделает 4 качания. Тогда возникнет вопрос: какой из двух приборов правильно меряет время? Скажут, что такого не бывает. Ну, во-первых, это надо для строгости размышлений. Во-вторых, подобные эксперименты обнаружил советский астроном Козырев. Но строгости размышлений у Козырева нет. Он размышляет о какой-то плотности времени. Что означает этот термин "плотность потока времени"? Его эксперименты вообще никак не объяснимы: эффект зависит от вращения Земли! Как может ход физических процессов зависить от Земли? Интересно было бы провести эти эксперименты на МКС. Хотя МКС тоже находиться в поле тяготения Земли. В приведённом мною примере часы измеряют скорость физического процесса одной природы. А всего современной физике известно 5 разных физических процесов. А)Механическое движение (принцип инерции). Скорость этого процесса измеряют маятниковые часы. Б)Сильное взаимодействие. В) Электромагнитное взаимодействие. Скорость этого процеса измеряют подавляющее количество часов. Г)Слабое взаимодействие. Скорость этого процесса определяет период полураспада. Д)Гравитационное взаимодействие. Итак, надо экспериментально проверить кратность скорости всех 5 процессов друг другу. Яков178.166.194.217

Слушайте, у Вас хорошие идеи, но кардинально плохо со знанием того, что уже сделано в этой области. Прочитайте, наконец, Уилла. Можете ещё Карнапа почитать «Основания физики». Ничего сверхсложного в описательной части эти книжки не содержат, параграфы с жуткими формулами можете пропускать, читайте текст. --Melirius 22:00, 20 января 2014 (UTC)

И ещё одно. Последующие многокилобайтные размышления на темы, описанные в этих двух книгах, я буду с СО просто откатывать, извините, так как к написанию статьи это не имеет никакого отношения. Это обсуждение её предмета, а не самой статьи, запрещённое ВП:НЕФОРУМ. --Melirius 22:05, 20 января 2014 (UTC)

ПРОДОЛЖУ, если будет позволено. Ведь логично и научно считать часами, что и касательно любых измерительных инструментов, - откалиброванный соответственно условиям проведения измерения прибор. О чём ни в статье "часы", ни у вас не было упомянуто. (НАПОМНЮ - статья скорее не для специалистов, разве нет.) Хотя бы ремарка подобного содержания - разве была бы лишней? 2A03:D700:0:1:0:5EFE:A64:E117 19:39, 20 сентября 2014 (UTC)

две проблемы ОТО

ОТО отлично подтверждено экспериментально. Но, всё-равно, у неё есть две серьёзные проблемы. Это не проблема квантования. Ну не квантуется, и не надо. Это надуманая проблема. Философия этой теории не допускает создания машины времени. Математика же этой теории допускает это (в статье об этой проблеме говориться). Специальная теория относительности запрещает машину времени, запрещая сверхсветовую скорость. В более общей теории метрика может быть другой. Это допускает сверхсветовую скорость. Примером такого сверхсветового движения является падение в чёрную дыру.
Другая проблема ОТО это энергия гравитационных волн. Ведь гравитационное поле не является физическим полем, а это всего лишь свойство пространства и времени. Если гравитационная волна несёт энергию, то получается, что энергия может существовать без материи? Информация может передаваться без материального носителя? Ну, если энергия может существовать без материи, то, значит, и информация может передаваться без материального носителя. --178.166.213.38 Яков, 21:09, 17 января 2014 (UTC)

1) "В более общей теории метрика может быть другой. Это допускает сверхсветовую скорость." - откуда вы это взяли? как и то что далее

2) это проблемы понятия "волна" (но при чем тут конкретно ОТО? это проблема этих пресловутых гравитационных волн, которые предсказываются и не только ей)

--Tpyvvikky 01:24, 18 января 2014 (U

Пример реального сверхсветового движения это падение в чёрную дыру. В других теориях гравитационная волна материальна. В ОТО гравитационная волна это волнавозмущения пространства-времени. Пространство и время это неотъемлимые свойства любой материи, но не вид материи. Если она может нести энергию, то, получается, энергия может существовать без материи? Это не утверждение, а вопрос, который я сам не понимаю. Вопрос: как тогда надо изменить уравнения Эйнштейна? Моё предложение: гравитационное поле создаёт только масса покоя, но не энергия или импульс. То есть, свет падает на Солнце, но сам Солнце не притягивает, так как он не имеет массы покоя. Яков178.166.196.4 15:35, 18 января 2014 (UTC)

Противоречит принципу эквивалентности. Читайте Уилла. --Melirius 15:47, 18 января 2014 (UTC)

• ОТО не занимается чёрными дырами, т.к. ЧД - квантовомеханический объект. ОТО лишь описывает поведение гравитационного поля, НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Не ищите "откровений" там, где их нет. Также в ОТО нет гравитационных волн, лишь предпосылки к их возникновению. См. соответствующие публикации Эйнштейна по этому поводу и последующее рецензирование его статьи в Phys.Rev. 37.113.172.8 06:34, 6 ноября 2020 (UTC)sanaris
• ну всё-таки любопытно (чисто) - откуда же взяли что "падение в чёрную дыру - пример реального сверхсветового движения"... (прочее же не есть предмет для обсуждения именно тут ибо НЕФОРУМ) --Tpyvvikky 02:24, 19 января 2014 (UTC)
  • Ну, привлекая далёкие аналогии и притягивая за уши, тело под горизонтом событий ЧД как бы движется со скоростью выше скорости света относительно удалённого наблюдателя, что как бы и формирует горизонт. --Melirius 11:31, 19 января 2014 (UTC)

это где-то описано/утверждено? ..чисто любопытно - ранее не встречал (может так и есть, там много чего изобретают вокруг них, тема/предмет благодатная))--Tpyvvikky 13:58, 19 января 2014 (UTC)

..хм. и, буквально тут же(!), мне подсказали что при падении на ЧД Алисы - для Боба что на орбите (удалённый наблюдатель) падение ие - будет замедляться пока не остановится на ГСобытий.. (это по Прескиллу, по другим может быть иначе, не знаю. (меня лично в чд интересует разве что факт существуют/нет)) --Tpyvvikky 03:43, 20 января 2014 (UTC)

Ходил тут в ВП как-то товарищ, который даже опубликовал этакую наглядную модель ЧД как скользящего внутрь неё пространства, где на горизонте скорость низвержения начинает превышать скорость света. Из-за этого и разрыв причинной структуры: для Боба Алиса застревает на горизонте навечно, а вот Алиса даже не замечает его пересечение, зато проваливается затем в сингулярность. --Melirius 21:56, 20 января 2014 (UTC)

Я думаю существование этих проблем в какой-то мере отражены в статье в существовании самих сингулярностей, а уж их следствия много чего нарушают. --Мастер Чу 20:43, 26 декабря 2014 (UTC)

На этом основана идея варп-двигателя (сверхсветового звездолёта). Впрочем, если его удасться построить, никакого проку от него не будет, так как он уйдёт за горизонт событий, и никакой информации с него мы не получим. Яков178.166.214.239 17:17, 19 января 2014 (UTC)

аа.. варп-двигателя... Ну это да, тогда да..)) (я так предпочитаю летать на шарп-двигателе, быстрее) --Tpyvvikky 03:43, 20 января 2014 (UTC)

Другим примером сверхсветового движения является расширение нашей вселенной. Скорость разбегания растёт с растоянием. Нагоризонте событий она достигает скорости света, за горизонтом - больше скорости света. Этот горизонт событий никак не выделен: для какого-то наблюдателя наша Солнечная система находится на его горизонте событий. Это сверхсветовое движение не противоречит принципу причинности. Наоборот, это снимает комплекс парадоксов, связанных с бесконечностью: фотометрический парадокс, гравитационный парадокс, проблему тепловой смерти Вселенной. Вселенная бесконечна, но наблюдать мы можем только её конечную область до горизонта событий. Проблему для ОТО создают те конструкции сверхветового движения, которые допускают создание машины времени, навроде варп-двигателя. Яков178.166.194.217 11:42, 20 января 2014 (UTC)

ну тогда вот вам ссылка от Meliriusа, на тему.. потеоретизируйте на досуге :) --Tpyvvikky 13:31, 20 января 2014 (UTC) ..ну а как сконструируете машинувремени/варп-двигатель (которые "допускаются"), испытаете, - так и заходите, рассмотрим какие они "создают проблемы для ОТО", обязательно;)

ЗЫ: ну а "проблемы у ОТО" конечно есть ^_^ только решаются они отнюдь не через "варп-двигатели") (хотя могут и указывать косвенно на них)

Это высосанная из пальца проблема, на мой взгляд, аналогичная «проблеме энергии в ОТО». Ну, допускают уравнения такие решения. Если есть в природе материя, способная макроскопически и стабильно нарушать условия энергодоминантности. Ну так надо смотреть, а вдруг она действительно есть, или доказывать, что её нет, а не заниматься отбрасыванием этих решений на «философской основе». Если история науки чему-то учит, так только тому, что «философия — это способ говорить об открытиях, когда они уже сделаны» (с) Дирак. --Melirius 21:56, 20 января 2014 (UTC)

Вопрос (онтология)

«онтологическая идея единства мышления и бытия (внешний мир существует вне и независимо от человеческого сознания)». Это как? Я уж не говорю о том, что первая часть фразы звучит довольно-таки таинственно («мышление» и «бытие» суть два слова… каким образом и для чего они должны обозначать одно и то же?), но есть ещё и такое впечатление, что пояснение в скобках говорит нечто прямо противоположное поясняемому. - 89.110.31.220 22:56, 23 января 2014 (UTC)

В скобках было правильно, плюс дублируется цитатой, плюс элементарно базис естествознания — убрал пассаж. Спасибо. --Melirius 07:41, 24 января 2014 (UTC)

С какой стати в скобках правильно? Мир таки зависит от восприятия того, кто его воспринимает, не обязательно человека. Кстати, как успехи в искривлении пространства и времени? :)--DrNeubauer 11:24, 14 февраля 2014 (UTC)

успехи отличны (великолепны), не поверите;) И - конечно "зависит", для него самого, это да. --Tpyvvikky 22:39, 14 февраля 2014 (UTC)

Совершенно верно. Именно поэтому мира "самого по себе" независимого от познающего невозможно представить. Мы о таком мире не имеем никакого знания. drN

• Теперь вижу. Во второй и в третьей цитате — имелось в виду не единство этих двух вещей между собой, а их внутреннее единство каждой по отдельности; в самом деле важная идея, без которой делать открытия просто невозможно. В том тексте, который про единство остался, насколько я понимаю, высказана то ли идея о принципиальной познаваемости мира, то ли раскрытый далее принцип содержательности, так? (Единство знания и мира = соответствие знаний миру). Я не знаю, может быть, эта идиома — часть некого общепринятого языка в физической философии, но звучит неоднозначно; может быть, было бы лучше дать расшифровку в конкретных терминах. Пока что исправляю грамматику в расчёте на то, что этот текст тоже должен был обращаться к сформулированному далее принципу единства. - 91.122.11.63 15:27, 24 января 2014 (UTC)

определение инерциальной системы отсчёта

Механика (а, может быть, и физика вся вообще) начинается с инерциальной системы отсчёта. Определение её очень простое: движется равномерно, то есть с постоянной скоростью (за равные промежутки времени проходится одинаковое расстояние). В классической физике это понятно, так как время везде течёт одинаково. В специальной теории относительности время течёт по-разному, но коэффициент кратности постоянен и, поэтому, получается, что объекты по инерции проходят за равные отрезки времени равные, хотя, возможно, что и другие, расстояния (скорость может быть и другой, но постоянной). Но в ОТО этот коэффициент непостоянен. Возникает вопрос: в определении инерциальной системы отсчёта надо брать отрезки времени неподвижного наблюдателя или движущегося объекта? (Ни то, ни другое. Инерциальная система это система с максимальным собственным временем. В пределе это переходит в пространство-время, в котором инерциальная система движется равномерно и прямолинейно.) Яков178.166.200.69 19:29, 15 февраля 2014 (UTC) Конечно, объём статьи при этом увеличиться. Но определение инерциальной системы отсчёта всё-равно надо дать.
ОТО хорошо продумана, в том числе и её название. Предлагают называть её теорией гравитаци, так как 90% её составляет гравитация. Но, например, в науке о метеоритах метеоритике 90% составляет тунгусский метеорит, однако никто не предлагает назвать метеоритику наукой о тунгусском метеорите. Вот сейчас вроде бы обнаружили эффект ускорения расширения Вселенной. Ищут тёмную энергию. А может быть и нет тёмной энергии? А этот эффект обусловлен самой метрикой пространства-времени Вселенной? --Яков 178.166.237.143 19:07, 3 февраля 2014 (UTC)

Проверка

• Конденсат Бозе-Эйнштейна впервые получен в свободном падении // membrana, 21 июня 2010

• Международная группа астрофизиков подтвердила ОТО, наблюдая за прохождением звезды S2 рядом со Стрельцом A* в центре Млечного Пути, масса которого равна четырем миллионам масс Солнца, с помощью комплекса телескопов VLT (англ. Very Large Telescope) в Чили. S2 подошла к Стрельцу А* на 120 а.е. - Согласно предсказанию теории, ученые наблюдали гравитационное красное смещение. - Science Alert, июль 2018. [1] // 2018

Принципы причинности и близкодействия

Предлагаю убрать эти разделы. На мой взгляд

1) Они лишены АИ. Некий сборник трудов малоизвестных советских философов 1974г таковым не является (достаточно вспомнить, что согласно их официальной точке зрения Эйнштейн плохо понимал Теорию Относительности)

• Добавил АИArventur 29 мая 2016

По мне, так древняя популярная книжка, написанная отнюдь не релятивистом (а, пусть и уважаемым, но специалистом по ТФКП) при обсуждении столь фундаментальных вопросов - не АИ --Redish 10:29, 29 мая 2016 (UTC)

• Работы Эйнштейна значительно более древней, чем эта книга. Вы предлагаете на этом основании от них отказаться?Arventur 29 мая 2016
• В книге Э.М. Чудинова "Теория относительности и философия" нет ничего похожего на Ваше утверждение "Эйнштейн плохо понимал Теорию Относительности" Arventur 29 мая 2016

2) Изложенный там набор благоглупостей к ОТО даже в принципе относиться не может. Нет в ОТО ни инерциальных систем, ни так определенного интервала--Redish 16:51, 9 января 2015 (UTC)

• Не буду возражать. В принципе они там есть, но их значимость для статьи в этом месте у меня вызывает сомнения, может, в философии кратко помянуть. --Melirius^обс 20:01, 16 мая 2016 (UTC)
• В ОТО есть инерциальные системы, но они лишены там особого положения.Arventur 29 мая 2016

А по-моему, нет и быть не может. Что Вы понимаете под инерциальной системой в ПВ общего вида? --Redish 10:29, 29 мая 2016 (UTC)

• Под инерциальной системой в ОТО понимается небольшой лифт, свободно падающий в гравитационном поле.Arventur 29 мая 2016

Вы не поняли. Я спрашиваю, каково может быть ОПРЕДЕЛЕНИЕ инерциальной системы в ОТО? А уж , удовлетворяет ли лифт этому определению, вопрос отдельный --Redish 15:51, 29 мая 2016 (UTC)

В ОТО в роли инерциальных выступают локально лоренцевы системы отсчёта, определяемые как системы, в которых метрический тензор локально совпадает с лоренцевым МТ как минимум в первом порядке по координатам. --V1adis1av 09:58, 31 мая 2016 (UTC)

Вопрос ?

Если свет в системе (в движущейся) и свет с наружи ( возле наблюдателя) проходят одинаковые расстояния, то при чем здесь замедление времени? ~~212.57.180.157 10:49, 2 августа 2015 (UTC)

Правка Arventur

Необходимость использования «Принципа независимости скорости света от направления его распространения» для вывода утверждения об относительности одновременности внушает сомнения, поскольку для изотропного пространства такой принцип представляется излишним. В любом случае для размещения в статье утверждения, предложенного Arventur, требуются АИ, подтверждающие тот факт, что оно разделяется большинством специалистов-физиков, а не только провозглашается малоизвестным философом в книге, опубликованной в издательстве политической литературы ЦК КПСС. --VladVD 14:00, 15 мая 2016 (UTC)

Да, он в ОТО уже не особо нужен. --Melirius^обс 20:02, 16 мая 2016 (UTC)

• Добавил АИArventur 29 мая 2016

оформление

что за... Чего это - Общая теория относительности, а что собственно есть эта теория относительности - в Преамбуле и не обозначено.. (что это даже приходится впихивать в См.также) — Tpyvvikky (обс.) 02:27, 28 марта 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Albert Einstein (Nobel).png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:55, 10 ноября 2022 (UTC)