Обсуждение:Ночь на Галактической железной дороге (KQvr';yuny&Ukc, ug Iglgtmncyvtkw 'yly[ukw ;kjkiy)

Об источнике и термине Tenkirin

Уважаемая, У: Helga Regin , пожалуйста, не стоит удалять постоянно ссылку, поясняющую термин. Проект, с которого взято это пояснение, вполне обладает всеми признаками ВП:АИ Подробнее об этом вы можете ознакомиться здесь. Это проект, созданный национальной организацией, подконтрольной японскому министерству внутренних дел. Для меня важно а) не делать голословных утверждений; б) благодаря примечанию дать читателям возможность лучше узнать материал. Ну, а для творчества Миядзавы это все также имеет значение, о чём вы можете узнать хотя бы из беседы между режиссёром и мангакой, которая также используется, как один из источников статьи :) Спасибо за ваше неравнодушие к статье :) Благодаря общей и слаженной работе статьи в википедии становятся только лучше! — SergioOren (обс.) 13:55, 3 марта 2021 (UTC)

Покажите, где именно данная ссылка признаётся авторитетным источником. — Helga Regin (обс.) 13:56, 3 марта 2021 (UTC)

• • Уважаемая, У: Helga Regin . думаю, что данное эссе хорошо проливает мнение на данный вопрос :)

Место (сайт Japanese Wiki Corpus, обратите внимание, не смотря на благородное отношение к Wiki проектам, пополнить его так просто не легко, в данном случае Викии относится к тому, что каждый может им воспользоваться во благо :) ), Авторство (Данная БД собрана на основе проекта The National Institute of Information and Communications Technology) и Содержание вполне удовлетворяют данному запросу. АИ – атегория, а не конкретный список :) Кроме того, если вы пуристка, то я бы обратил внимание, что сформированный вами раздел Литература практически полностью не соответствует требованию ВП:Литература :)— SergioOren (обс.) 14:12, 3 марта 2021 (UTC)

• • • Проект:Аниме и манга/Источники ничего об этом не упоминает. Пока не установлено обратное, ссылка не считается авторитетным материалом. — Helga Regin (обс.) 14:14, 3 марта 2021 (UTC)

Википедия:К оценке источников — если пройдёт там, то никаких вопросов. — Helga Regin (обс.) 14:26, 3 марта 2021 (UTC)

Поскольку эта статья на русском, интересно сравнить, как этот термин был переведён в официальных переводах произведения на русский. В произведении самого Миядзавы переводчик Е. Рябова перевела 天気輪の柱 как "башня Погодной станции". А в манге Хироси Масумуры переводчик Екатерина Рябова перевела это же словосочетание как "СТОЛБ ПОГОДНОГО КОЛЕСА". (Кстати, второй вариант совпадает с переводом термина на английский как минимум в переводе произведения Миядзавы, сделанном Сарой Стронг: "The Pillar of the Weather Wheel".) Поскольку Е. Рябова и Екатерина Рябова, скорее всего, одно и то же лицо, такая разница в переводе одного и того же термина наводит на размышления.

В любом случае, и в примечании к русскому переводу Миядзавы, и в статье японской Википедии о термине сказано, что это слово было придумано самим Кэндзи Миядзавой. DMT8270 (обс.) 21:15, 18 ноября 2021 (UTC)

Если слово придумал Кэндзи Миядзава, то оно не может обозначать три совершенно разные вещи. Более того, это значит, что слово обозначает именно тот объект, который описан в произведении Миядзавы.

Таким образом, в данном случае одни источники прямо противоречат другим. Что делать в такой ситуации? Давайте разберёмся, какие из источников ошибаются.

Сейчас в примечании в обсуждаемой статье написано буквально следующее: "Слово «тэнкирин» (яп. 天気輪) многозначное[13]. Это и атмосферное явление, и молитвенный барабан, и буддистский термин[ja], введённый самим Миядзавой. В контексте данной истории все значения уместны."

"Атмосферное явление" - ссылка на статью Солнечный столб. На японском тоже есть статья об этом явлении, и там оно называется 太陽柱 (тайё:тю:). https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E6%9F%B1

Слово 天気輪 в этой статье встречается только один раз - со ссылкой на произведение Миядзавы: сказано, что есть версия, что под этим словом Миядзава имел в виду как раз солнечный столб. И всё. В статье не говорится, что слово 天気輪 - это общеупотребительное слово для обозначения солнечного столба.

"Молитвенный барабан" - в Википедии на японском тоже есть статья об этом объекте. https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8B%E8%BB%8A

Но там он называется マニ車 (манигурума). Слова 天気輪 в этой статье нет вообще. Почему? Очевидно потому, что оно не употребляется для обозначения данного объекта.

"...буддистский термин, введённый самим Миядзавой." Что это значит? Это значит, что Кэндзи Миядзава ввёл в оборот новый буддийский термин. Кэндзи Миядзава жил в XX-м веке. Чтобы в XX-м веке ввести в оборот новый буддийский термин (если такое вообще возможно), нужно было как минимум быть уважаемым буддийским богословом. Разве Кэндзи Миядзава был буддийским богословом?

Таким образом, в том виде, в котором оно сейчас сформулировано, это примечаение никуда не годится. Понятно, что оно основывается на написанном в Jardic и на сайте Japanese Wiki Corpus. Но если информация о трёх значениях слова на этих ресурсах неверна, то откуда она могла там появиться? Ответ даёт статья 天気輪 [1] в японской Википедии, на которую у вас тоже приведена ссылка. В этой статье аккуратно сказано, что считается, что слово "тэнкирин" было придумано Кэндзи Миядзавой. (Точнее, оно называется там словом 造語, для которого японско-русский словарь даёт такой перевод: "выдуманное (окказиональное) слово (употреблённое только для данного случая)".) Далее говорится, что существуют различные версии относительно того, что именно Кэндзи Миядзава имел в виду. И перечисляются объекты и явления, предлагавшиеся в качестве кандидатов. И этих объектов и явлений не два-три, а гораздо больше. Среди них есть и солнечный столб, и молитвенный барабан, но также и многое другое. Например, горинто [2] (и ещё целый ряд буддийских религиозных сооружений), лунное гало, солнечные часы, и даже Лестница Иакова. И в заключение написано, что общего мнения на этот счёт до сих пор нет. Статья в Википедии сама по себе не является авторитетным источником, но она ссылается на эти книги, которые несомненно являются авторитетными источниками:

https://www.amazon.co.jp/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E8%B3%A2%E6%B2%BB%E8%AA%9E%E5%BD%99%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E5%8E%9F-%E5%AD%90%E6%9C%97/dp/448773150X (Не знаю, как лучше перевести на русский, но что-то вроде "Словарь лексикона Кэндзи Миядзавы".)

https://www.amazon.co.jp/%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E8%B3%A2%E6%B2%BB%E3%80%8C%E9%8A%80%E6%B2%B3%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E5%A4%9C%E3%80%8D%E3%82%92%E8%AA%AD%E3%82%80-%E8%A5%BF%E7%94%B0-%E8%89%AF%E5%AD%90/dp/4422930389 (Если правильно понимаю, что-то вроде критического издания "Ночи в поезде на Серебряной реке" с комментариями.)

Судя по всему, тот, кто добавлял информацию о слове "тэнкирин" в Jardic и на другие подобные ресурсы, был настолько небрежен, что предположения (версии) превратились в установленные факты, а ИЛИ превратилось в И.

Чтобы опровергнуть то, что утверждается в двух вышеуказанных японских книгах и в примечании к русскому переводу "Ночи в поезде на Серебряной реке", а именно, что слово "тэнкирин" придумал сам Кэндзи Миядзава, нужно "всего лишь" найти примеры употребления этого слова до Миядзавы. Если вы не сможете найти такие примеры, предлагаю принять это утверждение в качестве истинного.

Но может быть, можно как-то примирить противоречия в источниках? Теоретически, можно. Хотя это очень сомнительно, но в принципе можно предположить, что после Миядзавы придуманное им слово стало употребляться для обозначения каких-то предметов или явлений, для обозначения которых раньше использовались другие слова. В частности, для обозначания тех же солнечного столба и молитвенного барабана. Опять же, "дело за малым": пожалуйста, найдите примеры употребления слова 天気輪 вместо слов 太陽柱 и マニ車 (вне всякой связи с Миядзавой). Если никто не сможет этого сделать, предлагаю считать написанное в статьях о слове 天気輪 в Jardic и на сайте Japanese Wiki Corpus искажённой информацией и исправить примечание в обсуждаемой статье в соответствии с написанным в примечании к русскому переводу произведения Миядзавы и в статье 天気輪 японской Википедии. DMT8270 (обс.) 17:07, 21 ноября 2021 (UTC)