Обсуждение:Новая Голландия (KQvr';yuny&Ukfgx Ikllgu;nx)

2016

27 августа 2016 в культурной жизни Петербурга произойдет долгожданное событие — открытие парка острова Новая Голландия - "До очередного открытия для посетителей таинственного острова, куда до 16 июля 2011 года вообще не ступала нога обычного горожанина, а после в течение пяти лет ступала, но эпизодически, осталось..." - [1] Tpyvvikky 20:16, 3 августа 2016‎

Сегодня специально сходил посмотреть, вот фото на складе. Работы идут вовсю. Осталось 3 недели. Y~ruwiki (обс) 13:48, 8 августа 2016 (UTC)

Победа проекта

Никто не отрицает, что проект победил на конкурсе. Но никому, кроме журналистов вестей, не пришло в голову назвать проект Российским. Архитектурное бюро Форстера никогда Российским не было. Имхо это просто журналистский ход в достаточно конъюнктурной статье. Mar 12:02, 16 марта 2007 (UTC)

имеется в виду, что это проект, который будет реализован в России. сейчас поправлю, если непонятно )) --lite 12:29, 16 марта 2007 (UTC)

спасибо. Так действительно понятно =) Mar 12:36, 16 марта 2007 (UTC)

критика

Факт сноса истрических зданий - это критика? ну-ну :/ --Maryanna Nesina (mar) 15:07, 11 апреля 2007 (UTC)

Правки участника Mitrich85

Mitrich85 внёс правку, отменённую Ghirlandajo. С моей точки зрения, внесённый текст не выдерживает критики по очень многим направлениям:

1. Отсутствуют ВП:Авторитетные источники.
2. Неправильное ВП:Оформление статей.
3. Нарушение ВП:ВЕС и ВП:НЕРЕКЛАМА через выпячивание вклада одного малоизвестного архитектора.

Викидим (обс) 00:18, 6 сентября 2016 (UTC)

На каком основании вы распоряжаетесь историей вопроса и удаляете информацию?

История - это история, а не только то, что Вам хочется в ней видеть. В данной статье должна отражаться, по-возможности, полная информация о судьбе, и прошлой и нынешней, Новой Голландии. На каком основании Вы распоряжаетесь этой историей? Новая Голландия - это обще-национальное достояние, а не Ваша личная собственность. С уважением, Mitrich85 (обс) 00:38, 6 сентября 2016 (UTC)

(1) У нас действуют ВП:Правила. Среди них — ВП:ВСЕ, оно и даёт мне возможность править статью. Вам я советую с правилами ознакомиться, иначе многое будет непонятно. (2) Одно из полезных правил — ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. (3) Отвечайте, пожалуйста, «лесенкой», используя двоеточие для отступа, см. ВП:ОБС. Викидим (обс) 01:50, 6 сентября 2016 (UTC)

Это Ваше личное мнение, которое основывается, видимо, на неосведомленности.

Ссылки, соглашаюсь... Но, как я понимаю, их можно добавлять и не сразу, а через какое-то время. Что касается остального...Известность или неизвестность архитектора, Лаурета Государственной премии России, которого в Питере знают практически все, кто хоть как-то причастен к истории вопроса,или просто слышал об этом из "телевизора" или из газет, не имеет значения. Его вклад в историю этого вопроса не изменяется. Только лишь потому, что Вам это кажется чем-то незначительным.С уважением. Mitrich85 (обс) 01:04, 6 сентября 2016 (UTC)

(1) См. выше. (2) Пожалуйста, не надо начинать новую тему для каждой реплики. (3) Об источниках: у нас действует ВП:ПРОВ, и информация без ВП:АИ может быть удалена. Потому сначала следует искать независимые авторитеные источники, а потом уже по ним писать. Викидим (обс) 01:53, 6 сентября 2016 (UTC)

О рекламе - это интересно

Из всей, почти 40-ней истории по реконструкции Новой Голландии, чрезвычайно подробно описывается вклад последнего, на сегодняшний день, участника событий. А обо всех остальных... или пару слов, с недостоверной информацией, или вообще ничего. А если появляется, все-таки, более полное отражение событий, то оно удаляется, как незначительное! Участие первого мэра Санкт-Петербурга, других известных широкой публики людей - это все незначительно. И удаляется! По-моему, это реклама и есть. Вот только чья? Мне кажется, что Вы путаете Википедию с личным сайтом. Mitrich85 (обс) 01:34, 6 сентября 2016 (UTC)

• Здесь я с Вами согласен. История вопроса изложена очень плохо - но это не значит, что раздел нужно и дальше ухудшать. Надо найти статью или статьи по вопросу в специализированном журнале по архитектуре, использовать их в качестве источников и переписать раздел. Если Вам известны подходящие статьи, давайте их здесь обсудим. Викидим (обс) 01:59, 6 сентября 2016 (UTC)

Неправильное оформление статьи

Возможно. Только это не повод для ее удаления. Если Вы видите какие-то огрехи, с благодарностью приму замечания. Опыт в данном вопросе есть не у всех. С уважением. Mitrich85 (обс) 01:40, 6 сентября 2016 (UTC)

У нас много читателей и критиков, поэтому как стиль, так и оформление должны быть на высоте. Посмотрите на другие статьи и попробуйте им подражать. Для тренировок лучше подходит ВП:Песочница, а не живые статьи. Викидим (обс) 02:03, 6 сентября 2016 (UTC)

Викидим, простите.

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Викидим#Викидим, простите..

Викидим, как раз об источниках и речь!

Вся информация взята из авторитетных источников, из книг историков архитектуры, из статьи доктора архитектуры Курбатова, которая в последней ссылке в статье находится и проч. Текст, взятый из разных статей и книг, от разных авторов, видимо сложно сделать стилистически идеальным. Ссылку на сайт "Невастройка",Вы, на мой взгляд, зря удалили. Там была интересная информация. А что касается "малоизвестного" архитектора, то, если Вы возьмете любую профессиональную статью на эту тему, лет пяти назад, а то и трех, то он там будет упомянут, как автор и участник всей этой затеи. Это единственный ее постоянный (все эти годы, а не на каком-то этапе) защитник. Все остальные участники появлялись и исчезали. А его вклад во всей этой истории огромен. То, что этот проект начал, наконец-то, воплощаться в жизнь - в большой степени его заслуга. Только вот рекламой себя он, к сожалению, не занимается. Но это не значит, что он должен взять и исчезнуть из этой истории, как-будто ничего этого и не было. С уважением. Mitrich85 (обс) 02:56, 6 сентября 2016 (UTC)

• К стилистике придирок здесь, скорее всего, не будет, а вот разметка с заголовками, игнорирующими ВП:Оформление#Рубрикация и с использованием <br> здесь вызовет неприятие (другие ведь не обязаны за Вами чинить). Если есть статья о роли Фабрицкого (желательно не в СМИ, а в специальном издании), то по ней можно и целый раздел написать — но лучше сначала в статье о самом архитекторе. Если текст был собран из многих книг и статей, то ВП:Ссылки на источники и надо указать. Викидим (обс) 04:26, 6 сентября 2016 (UTC)

Викидим! ещё раз об источниках

Я могу предоставить источники. Из них и получена вся информация. Каким образом это сделать? С уважением, Mitrich85 (обс) 03:07, 6 сентября 2016 (UTC)

• См. ВП:ссылки на источники. Вот простейший пример ссылки на статью. Если Вы готовы проделать немного дополнительной работы, то к Вашим услугам «ВП:шаблоны» {{статья}} и {{книга}} (см. примеры в их документации). Викидим (обс) 04:47, 6 сентября 2016 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые участники!

Предлагаю Вашему вниманию ссылки, из-за отсутствие которых был удален текст.

2.НОВАЯ ГОЛЛАНДИЯ. Крюков канал. 3.http://www.online812.ru/2009/11/05/004/ 4.http://www.restate.ru/material/60243.html 5.http://novayagazeta.spb.ru/articles/2366/ 6.очерк доктора архитектуры, профессора Ю. И. Курбатова.

И так далее... Я думаю, что этого для начала достаточно. С уважением Mitrich85 (обс) 14:28, 6 сентября 2016 (UTC)

• #6 довольно хороший (хотя автор периодически и скатывается в публицистику). На его основе вполне можно написать более осмысленную историю. Викидим (обс) 18:09, 6 сентября 2016 (UTC)
• #1 и #7 у меня не открываются. #2 — это с виду популярный жанр, но тоже очень неплохо, годится для описания собственно архитектуры. #3, #4 — с виду сильно политизированная публицистика, лучше использовать только в специальном разделе («Скандалы» или «Споры»?), который имеет смысл создать — обсудите название здесь. #5 — интервью Фабрицкого — уместно, если будет раздел о роли Фабрицкого — создание такого раздела имеет смысл обсудить здесь, у меня мнения по этому поводу нет. Викидим (обс) 18:19, 6 сентября 2016 (UTC)

• Да, 7 - вдруг стала выдавать ошибку, информация отсутствует, удаляю. 1 - тоже удаляю.
• По поводу "политизированных" 3 и 4 не могу согласиться. Это вообще не политика, а то, что относится к работе над большими и сложными архитектурными проектами. Скандальности тоже нет никакой. Это совместная работа, о которой мной сообщалось в удаленном тексте. А здесь - этому подтверждение. Я сторонник отражения реального хода событий, а не мифов. В удаленном тексте не было ни слова об этих разногласиях, только об участии в работе Фабрицкого и Митюрева. Все остальное в ссылках. Создавать какие-то специальные разделы для критики и скандалов... Не вижу смысла. Так можно разбухнуть до размеров "Войны и Мира" Л. Толстого. Но это только мое мнение.
• Не понимаю предложения о создании раздела о роли Фабрицкого. Вся эта история именно с его роли и начинается. И никто этого не оспаривает. С уважением, Mitrich85 (обс) 20:33, 6 сентября 2016 (UTC)

• #6 заметно лучше, поскольку он (1) подробнее, (2) имеет вид серьёзной работы (сноски к утверждениям), (3) стилистика не содержит атак на Чигиринского и ненаучной лексики («агитаторы») как #3 и изложения исключительно позиции Фабрицкого #4 как единственно правильной. Я, кстати, совершенно не исключаю, что Фабрицкий прав — и не сомневаюсь, что Чигиринский неправ — но возражения против проекта Форстера лучше излагать по независимым источникам, а не через прямую речь Фабрицкого — так будет куда аккуратнее. Роль Фабрицкого можно изложить и прямо посреди истории вопроса — но в соответствии с ВП:ВЕС пропорционально освещению в независимом источнике (скажем, #6). Викидим (обс) 22:54, 6 сентября 2016 (UTC)

• Я разметил Ваши реплики "лесенкой" для удобства других читателей. Викидим (обс) 22:58, 6 сентября 2016 (UTC)

По поводу проекта Нормана Фостера

До сих пор многие, в том числе и архитектурные критики, высказывают сожаление по поводу того, что этот проект не был осуществлен. При этом ничего не зная о невозможности его осуществления. Мною даются ссылки на компетентные мнения. Кстати, в удаленном тексте был отмечен и Юрий Митюрев, до самого недавнего времени - главный архитектор Петербурга. Mitrich85 (обс) 14:52, 6 сентября 2016 (UTC)

• Фостер — знаменитость, его сегодня знают лучше, чем Новую Голландию. Его проект потому заслуживает отдельного раздела, где уместно привести и критику. Но раздел не может состоять из критики :-) Викидим (обс) 18:22, 6 сентября 2016 (UTC)

Еще ссылки

1.http://www.evgeniyraevskiy.ru/files/publicism/interv_12.html 2.http://www.svoboda.org/a/131194.html 3.http://www.sobaka.ru/oldmagazine/glavnoe/2573 4.http://mr7.ru/articles/116028/ 5.http://www.kommersant.ru/doc/1544326

Обращаю Ваше внимание на то, что рассматривать все эти ссылки отдельно от текста статьи, конечно, сложно. При этом можно увидеть, что тема интересовала "общественность" и в 1991 году, и в 1998, и в 2005, и в 2015. То есть, вопрос об участии Фабрицкого в этой истории можно закрыть. С уважением, Mitrich85 (обс) 20:48, 6 сентября 2016 (UTC)

• Это всё публицистика. Мы здесь пишем об архитектуре и археологии, так что я бы предпочёл нечто вроде [2], [3], Курбатов, Юрий Иванович. «Новая Голландия». История создания и попытки преобразования. Вестник гражданских инженеров. СПбГАСУ. 2006/4, с. 9-15. // Вестник гражданских инженеров 3 (2006): 9-16. Вы, наверное, знаете гораздо больше серьёзных работ по вопросу. Викидим (обс) 23:05, 6 сентября 2016 (UTC)

• У того же Курбатова есть и оценка проекта Фостера: Концепция перепрофилирования и реконструкция острова «Новая Голландия» Норманна Фостера. /// ACADEMIA.Архитектура и строительство, №4, 2006, с. 64-67. Викидим (обс) 08:19, 7 сентября 2016 (UTC)

1. Спасибо за информацию! Вы, кажется, увлеклись вопросом даже больше, чем я. Снимаю шляпу...

2. Я не ставлю целью глубоко освящать техническую сторону. Только как важные для Питера события, без их анализа. Mitrich85 (обс) 08:41, 7 сентября 2016 (UTC)

Мы довольно осторожно освещаем текущие события, см. ВП:НЕНОВОСТИ: Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Викидим (обс) 17:25, 7 сентября 2016 (UTC)

Соглашаюсь! Но сорок лет... Кажется, что это так много... А еще мне кажется, что Википедию создавали гении. Чем больше знакомлюсь с ее правилами, тем больше так кажется. Mitrich85 (обс) 17:41, 7 сентября 2016 (UTC)

Кстати! До полноты картины в этой истории еще далеко.

Все забывают о том, что был еще американский архитектор Эрик Мосс. Скандальный был проект... 2002 год. Конечно, и о нем тоже нужно обязательно рассказать. Сразу это все не осилить, придется постепенно. С уважением, Mitrich85 (обс) 21:27, 6 сентября 2016 (UTC)

• ВП:ПС. Текст, написанный по серьёзным источникам, и снабжённый сносками здесь не принято удалять. Если будут проблемы с оформлением, я помогу. Во избежание «первый блин комом», возможно, имеет смысл текст начать писать на этой странице, а не прямо в статье. Викидим (обс) 23:08, 6 сентября 2016 (UTC)

• Ясно. Буду потихоньку начинать. Спасибо. Mitrich85 (обс) 07:49, 7 сентября 2016 (UTC)

Текст статьи. Будущий раздел «Реконструкция»

….. Mitrich85 (обс) 08:55, 7 сентября 2016 (UTC)

Цель этого черновика: получить приемлемый текст для замены нынешнего раздела «Реконструкция». Раздел начат участником Mitrich85 с целью достижения консенсуса, я перенёс сюда текст раздела из статьи по состоянию на 6 сентября 2016 года и снабдил подразделами «Примечания» и «Литература» для удобства; содержимое «Литературы» следует по окончании редактирования черновика слить с основным разделом с тем же названием. В настоящий момент к редактированию этого черновика приглашаются все желающие, место для комментариев — внизу этого раздела, после литературы. Mitrich85 — новичок, просьба помнить о ВП:НЦН. Викидим (обс) 17:15, 7 сентября 2016 (UTC)

______________________________________

Новейшая история реконструкции Новой Голландии полна драматическими событиями.

Начало

Архитектор Вениамин Борисович Фабрицкий был первым, кто предложил городу взглянуть на остров «Новая Голландия» не как на «какие-то военные склады», а как на уникальный объект культуры мирового значения.
Идея была выдвинута В. Фабрицким ещё в 1975 году. В скором времени им создается и первая проектная версия сохранения и развития этого уникального памятника, главной задачей которой является превращение петровского острова в центр международного сотрудничества и размещение на нём культурно-деловых сооружений. Появляется название: «Новая Голландия. Международный центр культуры и делового сотрудничества».

С тех пор вокруг идеи бушуют страсти.

Главный смысл задуманного определяется словами: «Новое время напряженных творческих исканий и критической переоценки прошлого привело нас к осознанию того, что коренные преобразования в стране могут осуществить лишь люди с высоким уровнем культуры, образованности и духовности. „Развитие должно черпать свое вдохновение в культуре“, — говорится в декларации ЮНЕСКО. Культура, проявляющаяся во всех сферах жизни и являющаяся для каждого человека и каждого народа выражением самых высоких ценностей и смысла жизни, становится тем фактором, который направляет и гуманизирует экономический рост и технический прогресс».

Проект включает:

• Филиалы Эрмитажа и Русского музея, а также филиалы и постоянно действующие выставки крупнейших музеев мира (идея, горячо поддержанная тогдашним директором Эрмитажа Б. Б. Пиотровским, а также музеями — Лувр, Метрополитен-музей, Дом-музей Рембрандта, Британский музей, Прадо…).
• Первый в мире музей театральных художников.
• Большой музей современного искусства.
• Филиалы театров: Мариинского, Александринского и БДТ.
• Сцены для театральных постановок, концертов.
• Перемещение в Новую Голландию Военно-морского музея, как в самое подходящее для него место, а также филиалы морских музеев мира, используя возможность организовать стоянку и причал для кораблей, как исторических, так и современных.
• Проведение под открытым небом карнавалов и других театрализованных представлений. В зимнее время каток.
• Центр делового сотрудничества, где проводились бы форумы и конгрессы.
• Отели, рестораны, магазины, офисные комплексы.

Проект получает поддержку сначала у председателя исполкома Ленсовета А. А. Большакова, а затем у первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака.

Интерес к проету начинает раскручиваться: массовая печать, телевидение, радио. Проект выставляется на суд горожан в корпусе Бенуа Русского музея. Книга отзывов сохраняет их многочисленные отклики. В основном, это слова восхищения. Некоторые отзывы содержат советы, напутствия, пожелания успеха такому значимому для города делу. Как резюме звучит один из них: «Новая Голландия может и должна стать сердцем Петербурга…». Проект поддерживают общественность города и специалисты.

В. Фабрицкий разрабатывает множество вариантов проекта, так как количество предложений о том, что должно размещаться в Новой Голландии, постоянно растет.

Анатолий Собчак делает очень многое для осуществления этого замысла. Обращается за поддержкой проекта В. Фабрицкого к президенту России Борису Ельцину. В октябре 1991 года Совет министров выносит постановление «О реконструкции и реставрации памятников архитектуры ансамбля „Новая Голландия“ в Санкт-Петербурге». Проект «Новая Голландия» демонстрируется во многих европейских столицах, неизменно привлекая внимание специалистов и широкой публики. Инвесторы начинают выстраиваться в очередь. В. Фабрицкий принимает в своей мастерской по несколько делегаций в день: из Голландии, Франции, Италии, Англии, США, Канады… Глава французского концерна CBC делает В. Фабрицкому предложение о покупке проекта для реализации. Архитектор отказывается (в те времена такое было невозможно). Но французов это не останавливает. Во время демонстрации проекта в Париже, выставку посещает мэр Парижа Жак Ширак. Его положительный отзыв о проекте становится окончательным определением инвестора Новой Голландии.

Французы

Возникает совместное предприятие «Петерфранс». Главным условием французского инвестора является вывод военных из Новой Голландии до 1993 года.

Из-за изменений в законодательстве в 1991 году властями города объявляется конкурс на лучший архитектурный проект преобразования Новой Голландии. В нём участвуют 8 проектов. Проект В. Фабрицкого в нём не участвует, но становится основой для всех последующих проектов. Все они выставляются на обсуждение специалистов и жителей города. Выигравшая конкурс группа архитекторов под руководством Юрия Митюрева впоследствии начинает сотрудничать с В. Фабрицким для усовершенствования проекта.

Главное условие инвестора не выполняется. Новую Голландию никак не удается освободить от военных. Высшее морское начальство всячески препятствует освобождению острова, даже после указания министра обороны освободить объект. Драматические события 1993 года, связанные с противостоянием у Белого дома, заставляют французскую сторону прекратить все работы.

Новая Голландия остается без инвесторов.

Англичане

Иностранные инвесторы не прекращают обращать свое внимание на Новую Голландию. В 1996 году появляется новый инвестор — английская компания TARMAC. На презентации пректа, проводимой администрацией Санкт-Петербурга, посвященной началу работ по Новой Голландии, вице-губернатор города, председатель Комитета по внешним связям Г. И. Ткачев задал вопрос президенту TARMAC мистеру Пилкингтону:
- Мы знаем, что вы занимаетесь только крупными выгодными проектами, а в нашей стране сегодня тяжелое экономическое положение. Зачем же вам Новая Голландия?
Мистер Пилкингтон ответил:
- Мы не приходим в страну, не изучив её досконально. Ваше положение дел нам, возможно, известно лучше, чем вам. Но более красивого проекта в мире я не знаю. Поэтому мы здесь.
Дефолт 1998 года вынуждает английского инвестора прекратить все работы.

Новая Голландия вновь остается без инвесторов.

Мариинский театр и Новая Голландия

В 1997 году художественный руководитель Мариинского театра Валерий Гергиев обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой рассмотреть возможность реконструкции Мариинского театра, включив в комплекс театральных зданий Новую Голландию. Американский архитектор Эрик Мосс к началу 2002 г. выполнил такой проект, с сохранением всех исторически значимых зданий, но в конкурсе проектов реконструкции Мариинского театра он не выиграл. А от идеи объединения двух объектов отказались.

ООО «Новая Голландия» Шалвы Чигиринского

24 декабря 2004 года в «Новой Голландии» произошёл пожар, уничтоживший часть строений (выгорело около 3 тыс.м² складов). Пожар нанёс историческому острову серьёзный урон: большинство построек Новой Голландии пришло в плачевное состояние.
28 декабря 2004 года военные, наконец, покинули остров. В церемонии передачи Петербургу символического ключа от многострадального острова участвовали министр обороны РФ Сергей Иванов и губернатор Петербурга Валентина Матвиенко.

В конце 2005 года администрацией Санкт-Петербурга объявляется инвестиционно-архитектурный конкурс на развитие территории острова Новая Голландия. По условиям конкурса, претендентом может стать только консорциум, в который входит (кроме инвестора) и архитектор с мировым именем. Также требуется внести залог в размере 500 000 долларов, а общий размер инвестиций должен составлять не менее 300 миллионов евро. Условия касаются и состава объектов, которые должны быть включены в комплекс. Главным из них должен стать Дворец фестивалей, который затем будет передан в аренду Мариинскому театру. Кроме того, объект должен стать архитектурной достопримечательностью Санкт-Петербурга.
В связи с многочисленными условиями были опасения, что конкурс вообще может не состояться. За конкурсной документацией обратились 11 компаний, однако только три из них внесли задаток и представили эскизы, тем самым, подтвердив свой интерес.

31 января 2006 года определены три компании, которые будут претендовать на право превратить заброшенный исторический памятник в один из лучших объектов не только в России, но и в Европе. Ими становятся ООО "СТ «Новая Голландия», ООО «Эн Эйч Ай Групп» и ООО «Строй Холдинг». Вместе с инвесторами в конкурсе принимают участие архитекторы с мировыми именами: Норман Фостер, Эрик Ван Эгераат, а также КСП Энгель и Цимммерман.

Как рассказали российские партнеры Нормана Фостера, архитектор целых два месяца не спал, работая над своим проектом по реконструкции Новой Голландии. Обычно лорд Норман Фостер сам не работает над архитектурными проектами — для этого у него есть целый штат специалистов бюро «Фостер и партнеры». Но остров Новая Голландия стал исключением. Посетив его впервые летом 2004 года, Норман очень вдохновился и проект реконструкции разработал сам.

2 февраля 2006 года в Зале инвестиционных проектов на площади Островского открылась выставка архитектурных проектов реконструкции Новой Голландии. Все желающие могли посмотреть на то, что предлагают конкурсной комиссии архитекторы с мировыми именами, и написать в Книгу отзывов все, что они думают об увиденном.

14 февраля жюри конкурса, в которое вошли губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, руководитель агентства по управлению федеральным имуществом Валерий Назаров и руководитель Мариинского театра Валерий Гергиев, подвело итоги. Победителем стала компания «СТ Новая Голландия» Шалвы Чигиринского. Проект разработан архитектором Норманом Фостером. Проект предполагает строительство на территории острова многофункционального комплекса, включающего театры, конференц-залы, галереи, гостиницу и рестораны. И во время работы экспозиции, где были представлены все три проекта, большинство горожан высказалось в пользу этих архитектурных решений.

16 октября 2006 года в Новой Голландии начинается разрушение исторических зданий. Остров теряет испытательный бассейн бывшего НИИ им. Крылова, лабораторию, в которой трудился химик Д. И. Менделеев, корпус радиостанции Морского Генерального штаба, где работал изобретатель радио Александр Попов, и откуда в 1917-м прозвучало знаменитое обращение «Всем, всем, всем!».

14 марта 2007 года проект Нормана Фостера Новая Голландия получает первое место в категории коммеческой и развлекательной недвижимости на международной выставке недвижимости MIPIM-2007 в Каннах (Франция).

13 июня 2007 года объявляется о завершении второго этапа создания культурного центра. По словам первого вице-премьера РФ Сергея Иванова, остров Новая Голландия откроется для гостей и жителей Санкт-Петербурга к 2010 году.

Однако, появляется все больше сообщений о проблемах в осуществлении проекта Нормана Фостера.

18 января 2008 года на общественных слушаниях в администрации Адмиралтейского района автор проекта межевания Новой Голландии Вениамин Фабрицкий сообщает о сложностях, связанных с геодезией участка.

17 сентября представитель инвестора заявляет об увеличении стоимости проекта с 378 млн до 800 миллионов долларов.

18 сентября власти Петербурга объявляют о переносе сроков реконструкции острова.

В 2009 году появляются сообщения о банкротстве инвестора.

— Инвестиционные условия оказались нарушенными. Проект не удалось согласовать с Главэкспертизой. И это — тупик, — признает главный архитектор Петербурга Юрий Митюрев.

В начале 2010 года власти города официально объявляют об отказе от проекта Нормана Фостера.

Начиная с условий конкурса для инвесторов, в результате которых осталось так мало участников, а также архитектурного конкурса, к участию в котором были допущены проекты, каждый из которых нарушал требования охранного законодательства, и заканчивая ошибками в расчетах стоимости проекта — эта очередная попытка властей решить судьбу Новой Голландии признана специалистами, как очередная градостроительная ошибка.

Новая Голландия вновь остается без инвесторов.

Роман Абрамович

Конкурс, объявленный новым девелопером острова, включает несколько условий для архитекторов:

• Создать мультифункциональный культурный и коммерческий комплекс
• Разработать идею будущей роли острова в городской среде Санкт-Петербурга
• Наполнить проект всевозможными динамичными программами, серьёзной культурной составляющей, включить в проект гостиничный, ретейл, культурный, развлекательный секторы
• Учитывать при разработке связь программы с существующей культурной инфраструктурой Санкт-Петербурга
• Разрабатывать проект для различный целевых аудиторий, включая петербуржцев, путешественников, предпринимателей и т. д.
• Использовать в проекте водное окружение острова
• Продумать транспортную и пешеходную логистику, связь между городом и островом
• Создать творческую концепцию сохранения богатого архитектурного наследия острова в рамках разрабатываемого проекта
• Включить в проект пространство для выставок современного искусства

В конкурсе принимали участие ведущие архитектурные студии мира:

• Юрий Аввакумов (Россия)
• David Chipperfield Architects (Великобритания / Германия)
• Dixon Jones (Великобритания)
• Lacaton & Vassal(Франция)
• MVRDV (Нидерланды)
• OMA (Нидерланды)
• Studio44 (Россия)
• WorkAC (США)

По мнению М. И. Мильчика, «К сожалению, ни один из вышедших в финал проектов не соответствует необходимому требованию бережности, естественному для столь ценного памятника. …Их авторы не понимают, с каким бесценным ансамблем имеют дело».

В 2014 году на основе успешно выполненного генерального плана WorkAC голландская компания West 8, специализирующаяся на ландшафтном дизайне, разработала проект реставрации и реорганизации острова.

Проект West 8

Основными пунктами первого этапа реставрации и реорганизации острова «Новая Голландия», который разработала голландская компания West 8, стали:

• организация, благоустройство и озеленение парка во внутреннем пространстве острова;
• реставрация и приспособление для современного использования зданий «Кузни», «Бутылки» и «Дома Коменданта»;
• реставрация и благоустройство набережных Адмиралтейского канала и внутренней акватории острова «Ковша»;
• работы по прокладке сетей инженерно-технического обеспечения острова;
• работы по архитектурной подсветке парка и отреставрированных зданий;
• устройство детской площадки;
• создание травяного сада у здания «Кузни»;
• размещение временных павильонов и решений для проведения мероприятий культурной программы и необходимых функций парка.

В 2010 году конкурс на реконструкцию «Новой Голландии» выиграла компания Романа Абрамовича. Согласно условиям выигранного тендера за 7 лет компания должна вложить в реконструкцию Новой Голландии 12 миллиардов рублей. Весной 2011 года компания ООО «Новая Голландия Девелопмент», совместно с Фондом «Айрис» и The Architecture Foundation, объявила о начале конкурса архитектурных проектов для острова.

16 июля 2011 года, впервые почти за 300 лет, Новая Голландия открылась для посетителей.

После завершения работ по благоустройству парк острова с 27 августа 2016 года стал доступен для горожан и туристов. Работы продолжатся, реконструкцию полностью планируется завершить к 2025 году.

Снос исторических построек

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В процессе подготовки территории в августе-сентябре 2006 года были снесены многочисленные здания, не являвшиеся памятниками архитектуры, чтобы инвесторы могли строить в освободившейся «лакуне». Снос зданий вызвал споры, так как некоторые из них представляли исторический интерес: Крыловский опытовый бассейн, лаборатория, в которой работал Д. И. Менделеев, и оборудованная в годы Первой мировой войны радиостанция, сыгравшая важную роль в информационной войне, которую вели в октябре 1917 года большевики с генералом П. Н. Красновым.

Позицию Комитетa по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Санкт-Петербурга (КГИОП) озвучил Борис Матвеев: «Мы освободили ансамбль Чевакинского от никак не соотносившихся с ним поздних построек, очистили территорию от лишних зданий, оставив главное, таков наш петербургский подход».

По мнению Михаила Мильчика, под руководством которого специалисты из института «Спецпроектреставрация» проводили экспертизу для КГИОП в 2005 году, экспертиза предложила не сносить лабораторию Менделеева, мастерскую опытового бассейна, корпус радиостанции, а также сделать Комендантский дом и круглую в плане тюрьму охраняемыми объектами: тюрьма, в частности, «будучи более поздним сооружением, вписалась в ансамбль».

Попытки археологов, представителей Общества охраны памятников истории и культуры и горожан предотвратить или остановить снос ни к чему не привели^{[источник?]}.

Снос исторических зданий был отмечен международными организациями. Так, лорд Норвич из английского представительства Всемирного фонда по охране памятников в своём заявлении отметил: «Вызывает большое сожаление, что недавно были разрушены радиостанция, откуда большевики объявили о своей победе в 1917 году, и лаборатория Дмитрия Менделеева. Мы поддерживаем инициативы по созданию новых зданий в Петербурге, но подчёркиваем, что этот город должен сохранить свою уникальность, если он хочет остаться тем городом, которым мы его знаем».

Возражений не поступило, перношу в основной текст. Викидим (обс) 09:30, 15 октября 2016 (UTC)

Примечания

Mitrich85 (обс) 11:47, 11 сентября 2016 (UTC)

Литература

• Ю. И. Курбатов. «Голландия» в центре Петербурга. // Наше Наследие № 79-80, 2006.
• Ю. И. Курбатов. Концепция перепрофилирования и реконструкция острова «Новая Голландия» Норманна Фостера. // ACADEMIA.Архитектура и строительство, №4, 2006, с. 64-67.
• Георгий Зуев. Там, где крюков канал... Центрполиграф, 2012 г. 416 с. ISBN: 978-5-227-03548-6.
• Татьяна Соловьева. Новая Голландия и ее окружение. // Крига, 2010 г. 232 с. ISCN: 9785901805442.

Комментарии участников

О СЮЖЕТЕ статьи: Мне представляется, что вся эта история имеет четкую сюжетную линию. Сначала появление ИДЕИ. А затем попытки ее воплощения, связанные с инвесторами. От одного инвестора до другого, и так далее. Именно по этому сценарию, я и предлагаю вносить информацию. Mitrich85 (обс) 13:24, 10 сентября 2016 (UTC)

• Фабрицкий появился, а вот источники — нет. Разметки тоже нет (заголовки надо делать в соответствии с ВП:Оформление статей#Рубрикация. Викидим (обс) 21:26, 10 сентября 2016 (UTC)

• Да, пока нет. Никак не могу разобраться, как их вставлять. Mitrich85 (обс) 22:16, 10 сентября 2016 (UTC)

• @Mitrich85: Просто введите несколько знаков = до названия разделa и столько же позже. Разделы верхнего уровня должны содержать по два знака равенства, каждый следующий уровнеь - на odин больше. Викидим (обс) 06:07, 11 сентября 2016 (UTC)

• Спасибо! Так я еще и про ссылки! Mitrich85 (обс) 06:44, 11 сентября 2016 (UTC)

• Простейший способ (смотрите в редакторе)): и ещё. --Викидим (обс) 07:04, 11 сентября 2016 (UTC)

• Ссылку на книгу Георгия Зуева имеет смысле переделать на ссылку на нужный раздел (зачем читателю этой статьи её всё листать в поисках информации?). Так, кстати, было до последних правок. Викидим (обс) 21:28, 10 сентября 2016 (UTC)

• Да, с моей правкой ссылки случилась какая-то ерунда... В удаленной мною ссылке текст, на нужном мне месте, вдруг стал обрываться. И дальше шло предложение купить эту книгу. Сегодня несколько моих закладок на эту книгу стали выдавать ошибку, отсутствие информации. Спасибо, Викидим, за помощь! За подготовку поля для деятельности. Mitrich85 (обс) 22:16, 10 сентября 2016 (UTC)

• Пытаюсь выработать единый стиль размещения информации для всех. Поэтому, в качестве "разделения" информации на блоки, по смыслу, беру пример с последнего участника статьи. Не знаю, верно ли это. Mitrich85 (обс) 14:07, 11 сентября 2016 (UTC)
• Просьба о помощи! Сноски на "Соловьеву", три раза, никак не хотят соединяться в одну. Mitrich85 (обс) 14:14, 11 сентября 2016 (UTC)

• Сделано См. [4]. --Викидим (обс) 18:26, 11 сентября 2016 (UTC)

• Ух ты! Спасибо! Mitrich85 (обс) 19:56, 11 сентября 2016 (UTC)

• Было бы неплохо, если бы последний участник статьи расположил свою информацию более последовательно и ясно! Mitrich85 (обс) 10:07, 12 сентября 2016 (UTC)

• @Mitrich85: По правилу ВП:Внутренние ссылки на один и тот же предмет не следует делать множественных ссылок (ВП:НЕССЫЛ номер 4). Так что большинство ссылок на Фабрицкого следует «девикифицировать» (сделать слово «Фабрицкий» обычным текстом). Викидим (обс) 17:13, 19 сентября 2016 (UTC)

• Хорошо, Викидим, спасибо! Сейчас, как раз, "мучаюсь" с ссылками. 1) У меня вопрос про сноски. В примечаниях, где эти ссылки отражаются, можно ли сделать вместо интернетных адресов названия статей? Или какой-нибудь другой, но внятный текст7 Mitrich85 (обс) 18:14, 19 сентября 2016 (UTC)

• Ссылка на гугл. Вот так (смотрите в редакторе). Викидим (обс) 00:13, 20 сентября 2016 (UTC)

• 2) В моем разделе "Мариинский театр и Новая Голландия" есть возможность сослаться на страницу Википедии "Вторая сцена Мариинского театра". Там о Моссе более подробно, и я не вижу смысла повторять это в своем тексте. Но там указания о том, что эта статья должна быть переписана! Как с этим быть? Спасибо. Mitrich85 (обс) 19:48, 19 сентября 2016 (UTC)

• Про Мосса там — всего один абзац. Я бы его полностью скопировал сюда (так можно, просто в описании правки укажите, откуда взяли). Ссылку на статью тоже надо там, где говорите про вторую сцену, сошлитесь на неё. Викидим (обс) 00:20, 20 сентября 2016 (UTC)

• 3) Если уж стремиться к "идеалу", создавая взвешенную и без перекосов статью, то требования должны быть одинаковыми для всех участников. О последнем разделе статьи. Мне не очень нравится необходимость ставить вопрос об источниках после слова "ведущие" архитектурные студии мира, но я его ставлю. Либо называйте "ведущими" того, кто таковым является, а не всю группу, либо убирайте это определение совсем. Еще мне не нравится необходимость приводить оценку Мильчика всех этих выполненных проектов, но я это делаю для того, чтобы не брать на себя удаление этого текста, как откровенной рекламы "успешной" деятельности, таковой не являющейся. Состав проектов Мосса и Фостера не описывается подробно, только состав проекта Фабрицкого, как автора идеи, от которой пошли все последующие (при этом, раздел о проекте Фабрицкого охватывает 20 лет событий). А вот какая необходимость для статьи в такой последней информации? И вообще, где авторитетные усточники, указывающие на значимость всей этой информации, да еще в таком объеме? Mitrich85 (обс) 22:12, 19 сентября 2016 (UTC)

• Здесь три вопроса, на мой взгляд. (1) Простановка запроса на источники — нормальная вещь, тем более на оценочные слова. Ждите источника, если за две недели он не появится, уберите «ведущие» — и дело с концом. (2) Оценки Мильчика могут быть полезны. Формально, он специалист: кандидат искусствоведения с работами по военной архитектуре. (3) Описание проекта Фабрицкого, как автора идеи, от которой пошли все последующие возможно лишь в том случае, когда это явно кто-то независимый и солидный уже написал, иначе это будет недопустимый здесь ВП:ОРИСС. Викидим (обс) 01:22, 20 сентября 2016 (UTC)

• Спасибо, Викидим. Со сносками попробую разобраться. 1) Про вторую сцену Мариинского театра и Мосса. Именно там все главные битвы против проектов Мосса и происходили. В моем тексте про Мосса пару строк.

Потому, что там одни скандалы. Больше описывать нечего. Сделаю, как Вы сказали. Вставлю и "выделю синим" слова "вторая сцена Мариинского театра". Новая Голландия и Мариинский театр - две части одной ::::истории. Их хотелось бы связать.

• 2)Мильчик - не формально специалист, а самый главный специалист в этом вопросе. Я не буду перечислять все его звания, сил нет на это, в последней ссылке на его критику проектов, они перечислены. Он :::::возглавляет комиссию, которая анализирует проект для его прохождения Госэкспертизы. Если его замечания не учитывают, то проект не проходит. Именно это было с проектом Фостера. Все заключения комиссии :::::Мильчика были положены в стол, и он постоянно в своих интервью об этом говорит. То есть, на конкурс были допущены проекты, которые заведомо нельзя было построить. В этом весь маразм этой истории и :::::состоит.
• 3) О том, что Фабрицкий - автор идеи пишут абсолютно все, кто его упоминает. Мало того, что изданы две книги историков - Зуев и Соловьева, так еще и во всех статьях, где о нем идет речь, его именно ::::::так и представляют. И Курбатов, и на всех специализированных сайтах, где описывается история Новой Голландии. Я использую эту информацию в ссылках. О том, что на основе его идеи возникали и все последующие проекты, вернее, все последующие проекты брали за основу первый, встречаются конкретные указания. Честно скажу, что мне не приходило в голову такое фиксировать, как не требующее доказательств, как очевидное. Если человек предлагает на месте военных складов сделать культурный центр, его идею горячо поддерживают, а потом все последующие проекты создают культурный центр, то что здесь нужно доказывать? Не торговый центр, не жилой комплекс, а культурный центр. Что доказывать и зачем? Но если нужно, могу опять перелопатить все свои закладки и найти. Проект Митюрева был сделан на основе проекта Фабрицкого, это зафиксировано. И я очень хорошо помню, как где-то указывалось, что для конкурса с Фостером и прочими была взята за основу концепция Фабрицкого. Можно этот проект и по-другому определять. Да как угодно определять, суть не меняется. Автор идеи и проекта, которые были поддержаны. А если мы говорим о составе его проекта, то это важная вещь. Этот проект был поддержан. И по своему составу тоже. А все последующие, как Вы видите, подвергаются яростной критике. И вспомните указание Мильчика на использование зданий Фостером "Вызывает опасение и прочее... Можно было бы сделать, как предлагал Фабрицкий". Так что, можно описывать эту идею и проект, как самые удачные. Никаких других идей в дальнейшем не возникало (что тут доказывать?), возникали только различные варианты воплощения этой идеи, архитектурные проекты. В самом конце обсуждения подбираю отзывы обо всех проектах. Кстати, о самом Фабрицком очень мало в тексте. Выставки в европейских городах, французы, потом англичане... И везде поддержка проекта! Это все реальные факты, описанные разными людьми и в книгах и в статьях. И я на это указываю. При этом стараюсь, даже когда приходится ссылаться на статьи из СМИ, выбирать не просто авторов, а известных архитектурных критиков, таких, например, как Михаил Золотоносов (он в Википедии есть). Один раз, правда, я к его статье прибегаю. И так я про всех стараюсь выяснить, на кого ссылаюсь, по каждому поводу. Георгий Зуев. Мне удалось узнать, что он награжден дипломом "Анциферовская премия" фонда имени Лихачева. То есть, использую очень достойные источники. Я провожу большую работу, выбирая из множества источников самые надежные и легко-читаемые. Я могу их еще добавить, но их уже очень много. О взвешенном освещении событий. Если я начну содержание ссылок в текст вставлять, когда идет речь про проект Фостера, к примеру... То будет полный мрак! А говорят самые-самые специалисты. Посмотрите на последние ссылки в разделе про Фостера. Я считаю, что я составляю статью крайне корректно. И если и допускаю где-то перекосы, то именно в излишней мягкости в истории с проектами Мосса и Фостера. Если описывать так, как оно было, со всеми отзывами специалистов, а обе эти истории - это постоянная война...То что это за статья будет? А вокруг проекта Фабрицкого все наоборот. Так это моя вина? Это я так изображаю события или события происходили именно так? Этот проект всеми принимался на ура, и не состоялся из-за двух кризисов в стране. На это указывают все источники, хором. Ни одного критического замечания мне не удалось найти.
• 4) Про последнюю часть статьи. Я, действительно, много труда прикладываю, чтобы получилась объективная, достойная, без эмоций статья. Собственно, мы здесь первые, кто эту историю пытается собрать из отдельных частей в одно целое. Да еще и иметь возможность ее дополнять по мере необходимости, дописывать. Ну где такое еще возможно! Это не входило в мои намерения, но мне нравится, что к этому пришло. Захватило! Так вот, про последнее. На мой взгляд, эта последняя часть вообще не вписывается в поставленные задачи. Нет никакого описания событий, со ссылками. Нет предмета для обсуждения! При том, что некий текст есть, да еще и в каком объеме! Ну уберем мы через две недели два слова из этого текста. Но текст-то останется. Неизвестно о чем. А какие у него основания занимать здесь столько места? Да и обсуждать-то не с кем.
• 5) Касательно всей статьи. У меня появляется мысль, не обратиться ли к кому-то из настоящих специалистов, вроде Мильчика или Курбатова, которые реально принимали в этой истории участие, и принимают. Для оценки. Может, добавят что или посоветуют. Я не специалист. Но, как мне кажется, дело это важное и нужное. И нигде еще нет такого полного описания этой истории. Даже на сайте Всероссийского Общества Охраны Памятников Истории и Культуры, где Мильчик глава, кажется. Mitrich85 (обс) 21:28, 20 сентября 2016 (UTC)

• @Mitrich85: Если Вы можете убедить Курбатова или Мильчика просмотреть наш текст и сделать замечания, то это будет просто замечательно. Я их, увы, не знаю. Викидим (обс) 05:14, 21 сентября 2016 (UTC)

Я их тоже не знаю. Но я попробую. Mitrich85 (обс) 10:49, 21 сентября 2016 (UTC)

Я извиняюсь! Мильчик - член совета ВООПИиК, а председатель совета - Александр Марголис. Но все равно, Мильчик в другом месте глава. Сейчас это не имеет значения, потом уточню. Mitrich85 (обс) 21:44, 20 сентября 2016 (UTC)

• Викидим, посмотрите, пожалуйста, эту статью Марголиса Александр Марголис о судьбе Новой Голландии. Как вариант, можно раздел про Фостера заменить текстом этой статьи. И это будет самым объективным освещением ситуации. Ооочень авторитетным источником. Коротко и ясно. Это Вы вынуждаете меня соответствовать истине. Пусть это будет относиться ко всем описываемым событиям. Я действительно не знаю, как правильнее. А если я начну искать информацию, а не случайно натыкаться, как это было сейчас, про последнего участника, то я вообще не знаю, что будет. Последний участник не занимается своим текстом. Mitrich85 (обс) 00:52, 21 сентября 2016 (UTC)

• Марголис не выглядит в этом вопросе крупной фигурой. Он общественник и историк, к архитектуре отношения вроде бы не имеющий. Его мнение уместно в разделе о разрушении памятников, как максимум. Оценка же им архитектурных решений, думаю, не имеет для нас веса — «гораздо выше зданий памятника. Это был варварский план» — он бы и против Эйфелевой башни протестовал. Викидим (обс) 01:38, 21 сентября 2016 (UTC)

• Марголис здесь кратко цитирует выводы комиссии Мильчика. Об этом же говорят все специалисты. А сам он имеет большой вес (много ссылок на это). Нарушение по высоте (в два раза!) здесь было критично. Одно из... Я становлюсь уже специалистом в данном вопросе. Могу разговор поддержать... Mitrich85 (обс) 02:04, 21 сентября 2016 (UTC)

• @Mitrich85: Я не верю в то, что комиссия Мильчика охарактеризована проект Фостера (как и другие проекты) как «варварский план». Мне потому кажется, что здесь общественник не излагает выводы комиссии, а банально разжигает страсти в своих или чьих-то интересах. Специалисты такую лексику в адрес маститых архитекторов обычно не используют. Викидим (обс) 02:20, 21 сентября 2016 (UTC)

• Нет, нет! цитирует о конкретных нарушениях, с высотой и прочим. У Мильчика это большой подробный список. Это написано уже после отказа властей от проекта Фостера. А весь его гнев совсем не на проект Фостера направляется, а на равнодушие властей, на нарушения закона на каждом шагу в этой истории, которое приводит к таким потерям. А потом виноватых не найти. На эту тему много сообщений, заседания собирались на эту тему. А Фостер, как я понимаю, даже не особо в курсе был. Судя по всему, никто и не сообщал иностранным архитекторам о нормах и ограничениях при работе с данным памятником архитектуры, которые им следует соблюдать. Для иностранных архитекторов все происходящее - недоступно пониманию, все эти закулисные игры. И не только им. Почему нельзя было провести ясный и понятный всем конкурс, с соблюдением всех правил и норм, без всех этих чудовищных нарушений? Есть только вопросы, а ответов нет. Mitrich85 (обс) 02:38, 21 сентября 2016 (UTC)

• Конкурс с соблюдением всех существующих норм проводить бессмысленно: идея «построить новое, но оставить всё как было» точно не реализуема. Подумайте, насколько «исказили» облик Петербурга Адмиралтейская игла или Парижа Эйфелева башня. Для великих проектов всегда можно сделать исключение из правил, делов-то. Именно поэтому возмущение Марголиса непрофессионально и мимо цели. Другое дело, что великих проектов я здесь пока не вижу — но оценку проектов должны делать архитекторы, а не охранители старины. Для реакции общественности и её вожаков нужен отдельный раздел. Викидим (обс) 05:02, 21 сентября 2016 (UTC)

• Викидим! ???? Вы высказываете СВОЕ мнение? Адмиралтейство строилось на пустом месте, а не на памятнике архитектуры, находящемся под защитой ЮНЕСКО. И в данном случае, это один из главных факторов. Mitrich85 (обс) 10:49, 21 сентября 2016 (UTC)

• Да, я сам проиллюстрировал, что заламывание рук в стиле «ах, это будет гораздо выше окружающих зданий» в исполнении непрофессионала мы можем проигнорировать. И, конечно же, на месте Адмиралтейства находилось до того другое здание, построенное Коробовым. Снос «однообразного и беспорядочного» здания — никак не катастрофа, даже если оно очень старое. Викидим (обс) 11:16, 21 сентября 201

• Я извиняюсь, но пример с Адмиралтейством не очень удачный. Башня со шпилем (Коробова) так и осталась, а все остальное здание было перестроено. Зачем? Затем, чтобы соответствовать ансамблю, который стал возникать после постройки Зимнего дворца. Это все рассказывается в Вашей ссылке на "Адмиралтейскую иглу". Масштабные архитектурные ансамбли - это отличие Петербурга. Mitrich85 (обс) 14:38, 22 сентября 2016 (UTC)

* Спасибо за информацию! Изучив эту тему, я уже не воспринимаю слова Марголиса отдельно от всех других слов. Я понимаю о чем он говорит. Так или иначе, архитектурные проекты на месте существующих памятников, а Новая Голландия - это не просто пару старинных зданий, а уникальный комплекс, это гораздо более сложная задача для архитектора, чем любой проект на пустом месте. Это я говорю, пообщавшись с архитекторами. Mitrich85 (обс) 13:47, 21 сентября 2016 (UTC)

• Карл Росси, чтобы воздвичь свои шедевры, снёс много сарайчиков XVIII века (совершенно уникальных, с несомненно богатой историей). Мне потому забавно, когда сегодня люди возмущаются из-за сноса таких же сарайчиков, но XIX века. Это, конечно, их личное дело — но мы не должны предоставлять в рувики неспециалистам площадку для раскрутки их вглядов. Викидим (обс) 18:36, 21 сентября 2016 (UTC)

• Я понимаю Вашу точку зрения. Но это очень обширная тема, которую можно долго обсуждать. Эдак мы можем потерять все старые города, если начать. А что касается Петербурга, то этот город уникален еще и тем, что строился почти в одно время. Поэтому, в отличии от многих европейских столиц, является единым огромным ансамблем, а не отдельными, построенными в разное время зданиями. Такого ансамбля нет нигде. Новая Голландия, если почитать-поизучать, оказывается крайне интересным местом, которое, благодаря военным, сохранилось. Его обособленность, находясь в центре города, петровский дух, сохранившаяся часть города "времен его юности", когда он только строился. Да много тут чего. Мы живем не во времена Росси. Кроме самого Росси, были еще и те, кто заказывал ему проекы. А это половина дела. Видя, как все это происходит сейчас... Во всех областях. На экономических Форумах нет ни одного экономиста, и так далее. В архитектуре также. Вот и думай, как оно лучше. Mitrich85 (обс) 09:10, 22 сентября 2016 (UTC)

• Согласен с Вами в том, что здесь ВП:НЕФОРУМ, потому заканчиваю. Считаю, что привёл уже досаточно примеров для поддержания моего тезиса: снос старого — нормальная часть постройки нового, в том числе в Петербурге. Адмиралтейство стало таким, как сейчас, после сноса старого, некрасивого. Потому оценивать проекты следует с точки зрения архитектуры, а не сохранения старых зданий, и делать это должны архитекторы, а не любители. Это не исключает роли общественности, налогоплательщики платят и потому имеют на деле последнее слово — но возгласы из публики (в том числе и вожаков) не следует перемешивать со словами специалистовв. Посмотрите в качестве примера на Дом Мельникова, где архитектурные и правовые вопросы чётко разделены. Викидим (обс) 19:22, 22 сентября 2016 (UTC)

• Да, очень хочется закончить. Но, хоть убейте, Викидим, я Вас не понимаю. Мы говорим здесь о разных вещах. Вы - о невозможности построить новое без сноса старого. А я привожу мнения специалистов о другом. О том, как именно это делается. Сначала посносили-разворотили, а потом уткнулись в невозможность построить задуманное. И их об этом предупреждали с самого начала. Мильчик. Мильчик. Против такой "варварской схемы", повсеместно применяемой и бъется Морголис (Председатель совета по сохр. культ. наследия при правительстве Петербурга и минестерстве культуры РФ). А решать, что можно сносить, а что нельзя... Так это нужно делать не после, а до. Об этом и идет речь. С чем тут можно не соглашаться? Mitrich85 (обс) 11:14, 23 сентября 2016 (UTC)

Кто такой Марголис, на всякий случай: Председатель совета в Санкт-Петербурге; Персона: Марголис А. Д. Mitrich85 (обс) 02:55, 21 сентября 2016 (UTC)

• Марголис историк, автор работ по истории политической ссылки и каторги дореволюционной России, движению декабристов. Редактор энциклопедии, общественный деятель. Короче, его оценка архитектурных проектов не более весома, чем любого из нас. Викидим (обс) 04:56, 21 сентября 2016 (UTC)

• С этим спорить не буду! Но только Марголис вообще не занимается оценкой архитектурного проекта. Он описывает только события,предшествующие появлению этого проекта, а дальше о том, как проходила реализация. И о последствиях. Историю вопроса излагает очень коротко и ясно. И как появился проект, и почему не был реализован. Это выступление Марголиса на заседании, по вопросу: а что теперь делать? И полностью соответствует всем другим оценкам этого вопроса, и Мильчика тоже (список участников этого заседания там же). А оценкой проекта, в том числе и с точки зрения охранного законодательства, по долгу службы, занимался Мильчик. Я эту оценку тоже привожу, правда, в ссылках. Могу ее на поверхности разместить, хотя бы часть. Мильчик называет проект Фостера талантливым, но его на данном месте не реализовать! О Марголисе: все, кого спрашиваю, называют его крупной фигурой, именно потому, что он возглавляет общественную организацию, НЕЗАВИСИМУЮ. Это можно еще уточнить. Mitrich85 (обс) 10:49, 21 сентября 2016 (UTC)

Как определить задачи статьи? Вернее, как их выполнять? Деликатно прикрывать "промахи" одних? И также деликатно умалчивать о достоинствах других? Мы здесь политикой занимаемся? Mitrich85 (обс) 22:46, 20 сентября 2016 (UTC)

• Задача у нас тут одна: изложить своими словами содержание авторитетных источников. Политикой мы тут не занимаемся. Если кто-то авторитетный Х говорит, что проект у Фостера плохой, то мы так и пишем, «по мнению Х, проект Фостера плохой». Если авторитетный Y говорит, что проект у Фабрицкого самолучший, то мы так и пишем, «по словам Y, …». Кто авторитеты? Мы уже договорились об авторитетности Курбатова и Мильчика. Викидим (обс) 01:25, 21 сентября 2016 (UTC)

• Спасибо! Викидим, посмотрите, пожалуйста, список "ведущих" архитектурных студий мира, в котором трое выделены синим, на эти три страницы в Википедии. Как на это реагировать? Мимо пройти трудно. Mitrich85 (обс) 02:04, 21 сентября 2016 (UTC)

• @Mitrich85: Если Вы видите какой-то странный с Вашей точки зрения список, но он в статье давно и у других участников пока сомнений не вызывал, то самое простое — это поставить запрос источника, и, если источники на список не появятся за две недели, то этот текст удалить. англ. Slow and steady wins the race. Викидим (обс) 02:25, 21 сентября 2016 (UTC)

• Дааа! Эдак придется уже страницы в Википедии удалять, на которые ссылаются. Mitrich85 (обс) 02:49, 21 сентября 2016 (UTC)

• Я не понял Вашего высказывания, но, чисто технически, удаление страниц производится через ВП:КУ или, в тривиальных случаях, ВП:КБУ. Викидим (обс) 05:07, 21 сентября 2016 (UTC)

• 1) Юрий Аввакумов (Россия) - переводит на страницу Векипедии, где уже стоит рекомендация разместить ссылки (от Википедии). Сейчас нет ни одной. Информация дана откровенно от "балды".
• 2) MVRDV (Нидерланды) - переводит на страницу, рассказывающую о видимо существующей архитектурной фирме, каких тысячи. Чем она примечательна неизвестно.
• 3) OMA (Нидерланды) - переводит на страницу, где уже настоящий цирк. Посторонняя статья. Mitrich85 (обс) 10:49, 21 сентября 2016 (UTC)

* Я понял, Вы хотите удалить не страницы, а ссылки на них (это ещё называется у нас «девикификацией»). В случаях 1 и 3 это можно сделать. Во втором случае нельзя, так как ссылка вполне корректна. Если Вам не нравится сам список (например, он неполный или ошибочный), то можно либо написать свой, другой, по какому-то источнику, либо запросить источник на текущий (что я уже предлагал выше). Викидим (обс) 11:25, 21 сентября 2016 (UTC)

• Я говорю именно про ссылки на страницы, которые по идее не имеют права существовать в Википедии. Тут уже не понимаешь, что нужно делать (кроме № 3). То ли страницу удалять, а заодно и ссылку на нее, то ли только ссылку. Есть же правила о значимости вносимой информации. А тут получается, что любой желающий о себе заявить это берет и делает, приписывая себе любые заслуги, какие захочет. Это я готовлюсь к созданию новой страницы в Википедии, поэтому изучаю тему. Mitrich85 (обс) 13:47, 21 сентября 2016 (UTC)

• Как я уже сказал, удаление страниц в неочевидных случаях производится через ВП:КУ (там изложены процедуры). Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что конкретные архитектурные студии не проходят по ВП:ОКЗ, в случае людей — по ВП:КЗДИ (это и есть «значимость» предметов статей). Вот именно это и надо внятно, с пояснениями, почему не проходят, изложить в запросе на удаление. Викидим (обс) 18:18, 21 сентября 2016 (UTC)

• Спасибо. Про запросы на удаление статей ясно. Остается вопрос про ссылки на страницы. Вы пишете выше, что в случаях 1 и 3 можно эти ссылки удалить "девификация". С 3 ясно, а с 1 нет. На каком основании это можно сделать? Mitrich85 (обс) 09:10, 22 сентября 2016 (UTC)

• Я просто неправильно понял Ваш комментарий выше. Конечно же, 1 и 2 в этом смысле сходны. Викидим (обс) 19:22, 22 сентября 2016 (UTC)

• Ко всем следящим за процессом: если Вас волнует соблюдение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, то хорошо бы включиться в обсуждение сейчас. Викидим (обс) 17:13, 19 сентября 2016 (UTC)
• @Mitrich85: В тексте есть проблемы с согласованием времён, например, Проект предполагает строительство на территории острова многофункционального комплекса, включающего театры про давно отменённый проект. Здесь и в других таких местах уместно было бы прошедше время. Викидим (обс) 05:11, 21 сентября 2016 (UTC)

• Вы думаете, это существенно? Можно, конечно, поменять. Mitrich85 (обс) 10:49, 21 сентября 2016 (UTC)

• @Викидим: Все-таки, у меня здесь есть возражения. 1) Проект, хотя и отмененный, продолжает существовать. Как книга, которая тысячу лет назад написана, и даже никто ее не читает... Пока она материально существует, она "содержит". Когда она исчезнет из материального мира, тогда можно будет говорить о том, что она "содержала" в себе. 2) По поводу изложения событий, в каком времени их излагать. Ясно, что описываются события, которые были, которые уже произошли (в любом случае), или которые будут. Я занимаюсь только тем, что уже состоялось. Не кажется ли Вам, что это вопрос стиля? Я сознательно использую настоящее время, для придания динамизма этому "заунывному" тексту. Заснуть же можно! Возможно, я ошибаюсь. Mitrich85 (обс) 11:26, 22 сентября 2016 (UTC)

• Викидим, если это Вы поставили вопрос об источниках в разделе Разрушение исторических построек, то, хотя текст не мой, могу сообщить, что ссылок на разрушение исторически-ценных сооружений предостаточно. Опытовый бассейн, радиостанция Попова, лаборатория Менделеева. Вот о разрушении архитектурных памятников там, мне ничего не известно. Не встречалась нигде такая информация, только о том, что эти памятники архитектуры оказались под угрозой разрушения (после проведения на острове строительных работ). Mitrich85 (обс) 13:33, 22 сентября 2016 (UTC)

• Да, это я поставил. Текст надо переписать по «взрослым» источникам, так как у снесённых сарайчиков, возможно, была историческая ценность (ср. en:HP Garage), но в архитектурном смысле они вряд ли были интересны, и солидные источники будут описывать ситуацию по-другому. Викидим (обс) 05:39, 23 сентября 2016 (UTC)

• Так и есть. Только историческая ценность.http://ppt.ru/news/80043 Мильчик здесь дает ту самую оценку, которую Вы хотите увидеть. Только прочитайте до конца то, что он говорит.Mitrich85 (обс) 11:14, 23 сентября 2016 (UTC)

• Я с Мильчиком и не собираюсь спорить. Но раздел написан не по Мильчику: в первой же фразе какие-то «архитектурные» потери. Более того, процитированная Вами статья содержит две точки зрения: «всё в порядке, незачем кипятиться» и «утрачены исторические здания», а этот раздел излагает лишь одну сторону. Викидим (обс) 17:36, 23 сентября 2016 (UTC)

• Да, так и есть. Вы правы. Но я вот думаю, а как можно назвать этот раздел, посвященный "потерям". При том, что есть такая точка зрения, что есть потери. И есть другая.Что их нет. Я не знаю. Mitrich85 (обс) 21:42, 23 сентября 2016 (UTC)

• По-моему, мы уже впозициях друг друга разобрались, другие участники (пока) помалкивают — пора текст, тот, что выше, редактировать. Викидим (обс) 23:04, 23 сентября 2016 (UTC)
• Этот раздел я переписал, изложив как КГИОП, так и Мильчика. Добавил источники. Вместо ненейтрального «разрушения» использовал нейтральный термин «снос». Если хотите, сюда можно добвить и Марголиса со ссылкой на ВООПИК. Викидим (обс) 02:21, 24 сентября 2016 (UTC)

• Викидим, простите, мне пришлось отвлечься. То, как Вы переписали раздел мне нравится. Получилось отлично. Да, нужно быстрее "добивать" статью. В ближайшее время этим займусь. Спасибо! Mitrich85 (обс) 18:42, 28 сентября 2016 (UTC)

• Все-таки, у меня есть уточнение по разделу о сносе. Предлагаю убрать в первом предложении оценку зданий, как не представляющих архитектурного интереса. Мильчик говорит об обратном. "Архитектурный интерес" - это дело сложное. Снесли то, что не значилось, как памятник архитектуры, чему еще не было присвоено звание Памятника архитектуры или истории. Mitrich85 (обс) 19:00, 28 сентября 2016 (UTC)

• Я исправил, но в принципе здесь самообслуживание: ВП:ПС. Я вынес текст сюда на СО специально, чтобы наши резкие повороты не раскачивали основную статью. Факт, что в основном это были сарайчики, должен быть как-то отражён, пусть и в политически коректном тоне. Викидим (обс) 19:07, 28 сентября 2016 (UTC)

Обсуждение текста статьи. Раздел "РЕКОНСТРУКЦИЯ"

1. Первым делом, хочу определить свое мнение о "форме" информации: Событий много, и все они должны быть изложены в четкой последовательности. Каждый этап должен быть отделен от следующих, чтобы история не превращалась в "кашу".

2. О содержании. Не должно быть никаких сравнений одного проекта с другим, никакого анализа происходящего, только отражение событий. Если какие-то "мнения" по таким вопросам и попадаются, то только в виде ссылок. Бывает же так, что приводишь ссылку по одному поводу, а в ней содержится еще много чего другого...

3. При этом, нужно понимать, что при всем нежелании чью-то роль раздувать, а чью-то оставлять в тени, разница будет неизбежна. Если идея и проект Фабрицкого вызывали такое "восхищение" и общественный резонанс, так на то они и первые. Дальше был проект Митюрева. Никакого широкого обсуждения не было, видимо, потому, что он полностью вытекал из первого проекта. Следующий Эрик Мосс. Это был шок для Петербурга. Но о нем очень быстро забыли. Дальше Норман Фостер. Здесь мнения четко раделились пополам. Проект Фостера горячо обсуждается до сих пор.

4. Дальше нынешняя ситуация, в которой мало кто понимает. Только заявления о том, что там будет, и даже здесь, в Википедии. Кстати, это вызывает у меня недоумение. В любой энциклопедии размещается информация о состоявшихся событиях, но никак не о намерениях! Никакого ясного проекта, выставленного для всеобщего обсуждения, нет. (Поясняю: сейчас сделан только первый этап. Посеяна трава, сделаны клумбы, посажены деревья. То есть, красивая лужайка, где можно проводить время. Все здания отгорожены и закрыты на реставрацию). А во всех СМИ заявляется о себе, как о "родоначальнике" этой прекрасной идеи - превратиь бывшие военные слады в культурный центр. (Моя формулировка, конечно, не точная, но смысл этот). Поэтому, я в этот радел даже влезать не хочу. Хотя, если говорить про объективность... Если какую-то информацию и нужно удалять, то именно такую, как не соответствующую смыслу любой энциклопедии. Это реклама себя, своих намерений, причем, без всяких ссылок на авторитетные источники.

5. Собственно, в вышеизложенном я очень кратко показываю всю новейшую историю реконструкцию Новой Голландии. Историю, которая началась в 1975 году и все никак закончиться не может.

Mitrich85 (обс) 09:51, 7 сентября 2016 (UTC)

• (1) Полностью согласен. (2) Анализ вполне возможен, но по независимым авторитетным источникам. На мой взгляд, Курбатов вполне подходит — у него нет своего проекта в этой области, он несомненный профессионал со всеми атрибутами (степени и звания, публикации по теме), его работы в научных журналах по профилю потому по идее весьма авторитетны, даже если в них высказано собственное или описано чужое мнение. (3) ВП:ВЕС отдельных проектов должен определяться их весом в ВП:АИ. Если, куда ни глянь, все упоминают практически исключительно Фабрицкого и Фостера, а Мосса почти забыли, то и нам надо про Фостера много (у того же Курбатова о проекте Фостера — отдельная научная статья!), про Фабрицкого — пропорционально (Курбатов в общем обзоре Фабрицкому отводит несколько параграфов), а про Мосса — чуть-чуть (или наоборот, если я перепутал относительную ВП:значимость). (4) Мы вполне можем писать про объекты, которых нет (Баба-Яга), покуда мы используем надёжные ВП:АИ для их описания. У нас здеь в основе лежит не ВП:ИСТИНА, а ВП:ПРОВеряемость. Викидим (обс) 17:06, 7 сентября 2016 (UTC)
• Господи! Куда мой-то текст подевался? Час сижу-пишу, каждое слово обдумываю... Нажимаю сохранить и вижу Ваш текст, Викидим! А моего нет. Синхронно работаем, видимо. Mitrich85 (обс) 17:29, 7 сентября 2016 (UTC)

* Уважаемый Викидим! Сразу возникает вопрос: Почему нынешний текст статьи, который явно противоречит всем этим правилам, не удаляется?

* Если я собираюсь внести свой вклад в существующую статью, размещая информацию об одном проекте, о котором имею информацию, то тут же на меня ложится обязанность освящать и все остальные? Mitrich85 (обс) 07:14, 8 сентября 2016 (UTC)

• Уважаемый Mitrich85! (1) Почему нынешний текст статьи, который явно противоречит всем этим правилам, не удаляется? — тут эффект давности. Текст, против которого никто долго не возражал, считается «консенсусным» — ведь если бы консенсуса не было, кто-нибудь возразил бы раньше. Этот текст вполне можно менять и удалять, но порог выше, чем для свежедобавленного текста. Но, что важнее, плохим качеством старого текста нельзя оправдывать плохое качество нового, такой аргумент, как и аргументы ad hominem, здесь просто не рассматривается, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. (2) Если я собираюсь внести свой вклад в существующую статью, размещая информацию об одном проекте, о котором имею информацию, то тут же на меня ложится обязанность освящать и все остальные? — нет, конечно. Однако, если в итоге добавлений окажется избыточно освещена лишь одна сторона вопроса, то участники потребуют соответствия правилу ВП:ВЕС, и либо Вам придётся дописать текст о других сторонах вопроса, либо сократить уже написанный. Где проходит граница? — я не знаю, попробуйте добавлять текст в черновик здесь и смотрите, что скажут другие участники. Если они будут молчать — это будет очень сильным аргументом при последующе переносе текста в статью. Викидим (обс) 07:52, 8 сентября 2016 (UTC)

* Можно провести и сравнительный анализ значимости проектов Фабрицкого и Фостера, но никак не ограничиваясь количеством строк, им посвященным в статьях профессора Курбатова. Статья Курбатова о проекте Фостера. Судя по всему, это критика проекта Фостера. Саму статью найти не могу, но удалось найти следующее - http://archpeter.ru/arkhiv/2015/01/pechalnye-rezultaty-rjada-mezhdunarodnykh-konkursov/ Я это уточню. Как видите, количество строк - не аргумент. Mitrich85 (обс) 07:41, 8 сентября 2016 (UTC)

• Курбатов выглядит специалистом по вопросу. У меня сейчас именно такое мнение, а другие участники (пока) не возражают. Поэтому его критика вполне может быть изложена здесь. Да, количестов строк — не окончательный аргумент, но может быть одним из аргументов. Викидим (обс) 07:52, 8 сентября 2016 (UTC)

• Не могу найти текст (пока).

• Уважаемый Викидим! Ни в коем случае не хочу участвовать в склоках, но вопросы возникают. Большое пасибо за ответ. Mitrich85 (обс) 09:33, 8 сентября 2016 (UTC)

• Здесь нет «склок», это не статья по тематике ВП:УКР или ВП:ААК. Если писать по надёжным ВП:АИ и с приемлемым оформлением и стилем, то по идее проблем вообще не возникнет. Викидим (обс) 18:12, 9 сентября 2016 (UTC)

• Страшно представить себе, что там происходит, в "этой" тематике. Спасибо большое за помощь! Mitrich85 (обс) 12:30, 10 сентября 2016 (UTC)

Сравнительный анализ "значимости" проектов Фабрицкого и Фостера

На каких весах будем мерить?

Кроме книг и статей, посвященных этим проектам, есть еще и общественный резонанс. Возможны и другие критерии.

• Проект Фабрицкого. 1. Первым делом обращаю внимание на итересный факт! Уж не знаю, к чему этот факт относить (к значимости, или к чему-то другому). Тем не менее, факт уникальный. Архитектор сам, без всякого заказа, а значит и оплаты, предлагает городу свой проект, с им же созданной концепцией. 2. Концепция представляет большой интерес, так как все последующие ничего нового не вносили, только повторяли первую, в сильно урезанном виде. 3. Видимо, именно концепция (с ее воплощением в проекте) объясняет ту огромную поддержку, которую проект получал с разных сторон, включая Президента России, мэра Петербурга, мэра Парижа и других. Такого общественного резонанса не получал ни один из последующих проектов. 4. Проанализировать ситуацию с крупными проектами в данном городе и в данной стране крайне сложно. Почему все иностранные инвесторы, которые приходили на проект Фабрицкого, никаких других проектов видеть не хотели, - это вопрос без ответа. Потом уже кардинальное изменение ситуации с инвесторами. Появляются российские инвесторы, и у них уже интерес только к иностранным архитекторам. Видимо, вековая российская традиция (вспоминаем слова Курбатова, приведенные выше).

5. А здесь приводится письмо Фабрицкого Путину (часть письма), в котором архитектор пытается защитить Новую Голландию от захвата Гергиевым, для нужд Мариинского театра. http://novayagazeta.spb.ru/articles/236 , http://www.novayagazeta.ru/politics/60121.html?p=2 И получается! Гергиеву был дан отказ. 2005 год. Mitrich85 (обс) 11:52, 8 сентября 2016 (UTC)

• Проект Фостера. 1. Интересный проект известного архитектора. Поддержка этого проекта общественностью города. Победа проекта на международном конкурсе. 2. При начале работ по осуществлению этого проекта, обнаруживается невозможность его осуществить в условия Петербурга. Проект не смог пройти необходимые инстанции, то есть, не был утвержден. http://www.kommersant.ru/doc/1314040

3. Чем больше в эту тему погружаешься, тем больше открывается проблем, совсем не архитектурных. "Странный" тендер для инвесторов, когда многие желающие в нем участвовать отказались. "Странные" условия для архитекторов, желающих участвовать в архитектурном конкурсе. Задаток в 500 000 долларов. Для архитекторов! Оставшиеся, в итоге, три проекта, которые выставляются на конкурс, несмотря на явные нарушения требований к проектам. Результат уже не удивляет. То, что проект Фостера оказывается не пригоден для применения, получает объяснение. А зачем допустили до участия в конкурсе? http://www.svoboda.org/a/131194.html О несоответствии требованиям: по допустимой высоте и проч. сообщается во многих источниках, до вынесения официального решения "отказаться от проекта Фостера". Потом сидят и за голову хватаются. И инвестор оказался не ах, какой хорший! https://www.zaks.ru/new/archive/view/68981 , http://www.greenlamp.spb.ru/2010/05/11/круглый-стол-«новая-голландия-старые; http://www.gazeta.spb.ru/316736-0/; http://www.online812.ru/2009/11/05/004/ - статья Золотоносов Михаил Mitrich85 (обс) 14:57, 8 сентября 2016 (UTC)

• Попытки осмыслить происходящее с Новой Голландии ведутся давно. http://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/922953/ Книга, кстати, уже второе издание проходит. Раскупается. Я и отсюда беру много информации. Mitrich85 (обс) 09:16, 8 сентября 2016 (UTC)

• Значимость здесь меряется по ВП:АИ, также и вес: ВП:ВЕС говорит, что внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. В отличие от Курбатова, авторитетность Т. А. Соловьёвой мне сейчас не ясна: какие у неё научные заслуги и прочие приметы специалиста (см. ВП:ЭКСПЕРТ)? Навскидку я даже отчества не смог нащупать. Если она кандидат или доктор наук, то это было бы неплохо указать здесь вместе с темой диссертации. Викидим (обс) 10:41, 8 сентября 2016 (UTC)

• Увы, Соловьева - историк-писатель, у которого много книг по архитектурной истории. Mitrich85 (обс) 13:51, 8 сентября 2016 (UTC)
• Но писатель-историк это, все-таки, не бульварная пресса. Mitrich85 (обс) 15:08, 8 сентября 2016 (UTC)

• Изо всех сил стараюсь найти хвалебные статьи про проект Фостера, чтобы никого не выпячивать... Вот, что удается найти: 1. https://www.zaks.ru/new/archive/view/68981; 2. https://www.zaks.ru/new/archive/view/68999; 3. http://www.kommersant.ru/doc/1311339; 4. http://www.nvspb.ru/stories/staraya-istoriya-dlya-novoy-gollandii-41632; 5. http://www.voopik.spb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=194:q---q---&catid=64:--l-r&Itemid=49; 6. http://www.gorzakaz.org/news/view/477.html; 7. http://www.gorzakaz.org/news/view/4035.html; 8. http://www.gorzakaz.org/news/view/504.html; 9. http://www.d-c.spb.ru/archiv/32/12-15/12-15.htm - Вот Курбатов! Видимо, это оно! Mitrich85 (обс) 14:08, 8 сентября 2016 (UTC)

• Почему Петербург упорно выдавливает западных архитекторов? http://www.online812.ru/2010/02/11/004/; Так он и своих выдавливает!

• Появляется сильное ощущение, что здесь вообще не стоит сравнивать один проект с другим, никак. Красивая идея Фабрицкого о превращении Новой Голландии в храм искусства - действительно красива. Но позволяло ей победоносно лететь по европейским столицам, и в Питере, конечно тоже, завоевывая сердца представителей и ценителей культуры и искусства, в первую очередь, отсуствие всей этой кошмарной бюрократической рутины. Рутина была, но не такая! Собственно, с самого начала мне было понятно, что проект Новой Голландии - гораздо больше, чем просто архитектурный проект. И здесь приходится сравнивать уже не работу архитекторов, а то, что происходило вокруг. Собчак, который старался защитить проект от всего этого болота, правда, и ему это удавалось недолго, и Фостер, с проектом которого связываются одни только разбирательства и выяснения. Мда. Как писать статью - непонятно. Mitrich85 (обс) 14:42, 8 сентября 2016 (UTC)

• Картина, как мне представляется, такова:

1. Полет романтического проекта Фабрицкого, поддержанный вообще всеми, и в Питере, и в Европе (так еще и время какое! Перестройка, надежды на возрождение...). Полет, прерываемый, два раза, политическо-финансовыми ударами в стране. И, в результате, уход иностранных инвесторов.
2. Эффектный проект Фостера, получивший признание и у горожан, и у властей города, а также получивший главный приз на международном конкурсе. Что еще нужно? Но нет! Тут же начинается торможение проекта. Сообщения в прессе только о нарушениях всего, что можно. И о том, что город вздохнул с облегчением, и о том, что Фостер не виноват, а виноваты организаторы и инвесторы, и т.д. и т.п. А под конец обычное, до боли знакомое - все тот же финансовый удар. Теперь уже свой инвестор, но дутый!
3. Как давно известно, все крупные проекты в России - это кошмар. Причины, вроде бы, разные, а итог один. История реконструкции Новой Голландии является прекрасным этому примером. Идем к созданию научного труда. Mitrich85 (обс) 17:17, 8 сентября 2016 (UTC)

• Авторитетные источники о проекте Фостера: Победа на конкурсе в Каннах.
• Авторитетные источники о реализации проекта Фостера в Петербурге:

1. Курбатов Юрий Иванович, Мильчик Михаил Исаевич http://www.d-c.spb.ru/archiv/32/12-15/12-15.htm,
2. Курбатов Ю. И. http://archpeter.ru/arkhiv/2015/01/pechalnye-rezultaty-rjada-mezhdunarodnykh-konkursov/,
3. Мильчик М. И. (еще и сравнение с проектом Фабрицкого) http://www.citywalls.ru/house4111.html,

ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ ПРЕДЛОЖИТ ЧТО-ТО ЕЩЕ, ТО ЭТО БУДЕТ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Mitrich85 (обс) 08:37, 9 сентября 2016 (UTC)

• Это просто здорово! Я не вижу претензий к Курбатову, Мильчик тоже кандидат наук с публикациями по профилю (военная архитектура), i так что вроде бы вполне себе эксперт по вопросу. Если писать по этмм источникам, вряд ли возникнут вопросы. Третий источник, как я понимаю — это изложение сообщений в СМИ, сделанное Мильчиком. Если это так, то это по идее надёжнее СМИ, так как отобрано специалистом. Викидим (обс) 18:08, 9 сентября 2016 (UTC)

• Поскольку Новая Голландия является не только узким архитектурным вопросом, а еще и важной частью общественно-культурной жизни Петербурга, полагаю допустимым ссылаться не только на таких специалистов, как Курбатов и Мильчик, но и на мнения других авторитетных представителей общества, культуры, и на СМИ (где это уместно).
• О проекте Фостера почему-то очень мало информации. Похоже на тайну, покрытую мраком. Очень хочется показать эту тему подробнее. Фостер заслуживает раздела, а не двух-трех строк. Mitrich85 (обс) 06:31, 10 сентября 2016 (UTC)

• По возможности на выкрики журналистов опираться не надо: им нужны сенсации и скандалы для продажи газет и рекламы на сайтах, потому они часто банально врут и уж точно никогда ни в чём не разбираются. Данный вопрос хорошо освещён специалистами, ими и следует ограничиться. ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. Викидим (обс) 00:22, 11 сентября 2016 (UTC)

• Конечно, само собой. Я обращаюсь к прессе только тогда, когда она берет интервью у тех, чье мнение может быть интересно. Чье мнение по-другому и не узнать. Надеюсь, что солидные издания не искажают их слова. Их же и привлекут потом к ответу. Все это относится, главным образом, к Фостеру. Очень мало информации по этой теме. А про Мосса еще меньше. Это обидно. Вся эта история полна страстей, надежд, борьбы и прочего. Конечно, в роман уходить совсем не охота, да и не нужно никому. Но видя, как все архитекторы-участники "заболевали" этим проектом, покой теряли... И не только они. Хочется эту историю излагать кратко, ясно, но не в духе "заседания по прохождению объекта госэкспертизы". Пока не знаю, получится ли. Mitrich85 (обс) 20:26, 11 сентября 2016 (UTC)

• (1) Интервью Фостера и архитекторов большого калибра, конечно же, представляют интерес для нас. (2) Мы традиционно предполагаем, что небульварные СМИ содержание высказываний интервьюируемых не искажают. (3) Высказанное мною мнение относилось к выступлениям неспециалистов: собственно журналистов, защитников и противников петербургских властей и других лиц, которые под прикрытием проектов пытаются решать свои маленькие проблемы. --Викидим (обс) 22:37, 11 сентября 2016 (UTC)

• Конечно. Mitrich85 (обс) 09:11, 12 сентября 2016 (UTC)

Оценка авторитетными источниками всех существующих проектов

На 12 сентября 2016 года известны следующие проекты реконструкции Новой Голландии, а также их оценки специалистами (какие удалось найти):

1. Проект Фабрицкого.

Оценка Курбатова: "В проекте присуствовала необходимая гармония между реконструкцией-реставрацией исторических зданий и созданием новых."

2. Проект Мосса.

3. Проект Фостера.

Оценки Юрия Курбатова и Михаила Мильчика:

Оценка Курбатова: "Проект Фостера оказался неуместным по многим причинам".

Оценка Мильчика: "Вызывает тревогу предполагаемое новое использование исторических построек. ...Между тем, здесь можно было бы..., :как предлагал Фабрицкий." :Александр Марголис "Проект Фостера исключал реставрацию" .

Михаил Мильчик "Нужно учесть ошибки Новой Голландии".

Градостроительные ошибки.

4. Последние представленные проекты целой группы архитекторов.

Оценка Мильчика: "... Их авторы не понимают, с каким бесценным ансамблем имеют дело". <>http://www.voopik.spb.ru/index.php?catid=124:2011-08-20-16-15-20&id=895:-----q-q-&Itemid=52&option=com_content&view=article</>

Как мне удалось узнать, Михаил Мильчик - главное лицо, от которого зависит получение разрешения на осуществление проекта. Возглавляет экспертную комиссию, которая проводит экспертизу проета. Mitrich85 (обс) 14:13, 12 сентября 2016 (UTC)

Возможно, это неполная информация. Приглашаю всех желающих ее дополнить. Mitrich85 (обс) 13:38, 12 сентября 2016 (UTC)

Как бы обновить статью?

Фактически Новая Голландия минимум два года место куда ходят за красивыми фотографиями, бассеин с фламинго, магазины, кафе, выставки, детская площадка с кораблём, вот это всё. А в статье этого нет. Вы не возражаете, если я добавлю немного современности? --Dodonov (обс.) 17:53, 14 августа 2018 (UTC)

Если удастся найти фото с недавнего выступления Антохи МС в Новой Голландии, то было бы вообще замечательно )) --Mike Somerset (обс.) 19:43, 14 августа 2018 (UTC)