Обсуждение:Наука (KQvr';yuny&Ugrtg)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Оформление

след. разделов:

1. почему базовая "Классификация" упрятана ниже частного "Сообщество" (Учёные и Организации) и даже "Философия" (с Критикой)...?
2. ну и - почему "Создание новой науки" стоит выше столь же базовых "Элементы научного знания" (эти вообще должны быть выше всех, вроде как) ?

--Tpyvvikky (обс.) 05:54, 14 января 2018 (UTC)

Странное удаление

Почему то было удалено

--Gorvzavodru (обс.) 16:08, 1 апреля 2019 (UTC)

Основой деятельности не может быть способ её реализации

Уважаемый Klip_game!

Логически, по определению в преамбуле, наука — специфический процесс, направленный на выработку и систематизацию человечеством объективных знаний о действительности.

Далее по тексту описывается сам процесс: сбор фактов, постоянное их обновление и др.

Возможно Вы согласитесь, что в определении содержится логическая ошибка: основой деятельности не может быть процесс её реализации?

Действительными основаниями для реализации такого взаимодействия служат совокупность понятий, концепций и методов, с помощью которых осуществляется эта область человеческой деятельности.

Эти основания, как раз, и описывает Веселовский И. Н. в своём труде «Аристарх Самосский — Коперник античного мира»:

1. применение эксперимента и наблюдения при изучении природы и социальной среды;
2. логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок;
3. возможность математического представления наблюдаемых процессов.

Обратите внимание: в основании науки лежит не инсторумент (эксперимент), а метод — «применение эксперимента».

Каково Ваше мнение по поводу изложенного?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 16:40, 5 января 2020 (UTC)

Давайте разделим вопрос на две части.

1) Я согласен, что фраза "Основой этой деятельности..." в данном контексте не совсем корректна, т.е. далее идёт перечисление не "основы деятельности" и собственно составных частей процесса. По этому в этой части формулировку я перефразировал.

2) Википедия должна опираться на АИ и представлять наиболее значимые точки зрения. Веселовский известный историк и популяризатор науки, по этому его мнение вполне значимо. Но чтобы его корректно использовать я хотел бы более чётко с ним ознакомиться. К сожалению, я смог найти только сканированный вариант работы "Аристарх Самосский — Коперник античного мира" на 60 страниц, по которому невозможен поиск. По этому прошу более точно указать, где искать в данной работе рассуждения о сути науки (примерное количество страниц от начала или конца, по возможности дайте цитату из нескольких слов начала абзаца, чтобы легче было найти визуально без подробного чтения). Дело в том, что предлагаемый Вам вариант крайне ограничен и не может использоваться как универсальный. Например, "логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок" как-то не очень соответствуют действительной научной практике. Ведь достаточно часто в науке происходит вовсе не "логические доказательства выводов", а логические обобщения результатов наблюдения, даже если они (результаты) противоречат ранее сделанным предположениям (гипотезам). Сомнительно выглядит и критерий возможности математического представления наблюдаемых процессов. Получается, что если математического аппарата нет для какой-либо проблемы, то работу над ней и наукой считать нельзя пока математика не подтянется? KLIP game (обс.) 17:27, 5 января 2020 (UTC)

• Аристарх Самосский — Коперник античного мира. C. 29. С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 18:37, 5 января 2020 (UTC)

Я нашёл нужный фрагмент. Там читаем: "Современная наука, по существу, опирается на следующие три основы: 1) применение эксперимента, наблюдения и опыта при изучении природы; 2) логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок; 3) возможность математического представления природных процессов." Таким образом, мы имеем несколько иной текст по сравнению с предложенным Вами. У Веселовского речь идёт вовсе не об основах научной деятельности, а о том, на что современная наука опирается, т.е. что она чаще всего использует, а не на чём она основана. Кроме того, несколько неточное цитирование Вами третьего пункта существенно сместило моё понимание этой мысли (хотя это может быть исключительно моё субъективное восприятие). Проще дать цитату, а не пытаться её интерпретировать. KLIP game (обс.) 19:49, 5 января 2020 (UTC)

• Уважаемый Klip_game!

В преамбуле статьи речь идёт не о научной деятельности, а даётся определение самой науки.

Наука (представляет из себя специфическую деятельность) опирается на следующие три основы:

1. применение эксперимента и наблюдения при изучении природы и социальной среды;
2. логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок;
3. возможность математического представления наблюдаемых процессов.

Дополнительно необходимо заметить, что простое цитирование в данном случае не вполне приемлемо.

Во-первых, нет альтернативы этим трём принципам и методам организации научной деятельности: без них наука перестаёт быть таковой.

Во-вторых, из цитаты необходимо изъять слово «опыт» (который, по-видимому, имеет смысл «экспериментальная проверка»), поскольку в ВП это слово наполнено иным содержанием.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 23:02, 6 января 2020 (UTC)

Уважаемый Мурад Зиналиев, как мне кажется, Вы совершенно необоснованно выводите за рамки определения перечисление форм деятельности из которых и состоит наука. Ведь наука и есть не что иное, как деятельность, всегда имеющая вполне конкретные формы и не имеющая иного воплощения. В любом случае Википедия пишется не на основе личного мнения редакторов, а на основе опубликованных АИ. К сожалению, в электронном варианте БРЭ нет статьи "Наука" (проверить по бумажному варианту у меня нет возможности). Но такая статья есть в БСЭ и её определение потом повторяется в ряде других изданий.

Наука сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием «Н.» включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин «Н.» употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели Н. - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности.

— БСЭ

Как видим, в определении из БСЭ никак не перечислены "точки опоры науки", зато приведены элементы той самой научной деятельности. Предыдущее определение Википедии было гораздо ближе к определению БСЭ чем Ваш вариант. Предлагаю Вам здесь дать АИ, в которых "наука" имела бы сходное с Вашим определение. Сразу обращу Ваше внимание, что отсылка исключительно к статье Веселовского не будет корректным с точки зрения правил ВП - 1) ВП:ВЕС требует в базовых формулировах отражать наиболее распространённые концепции, 2) ВП:АИ#ВИ настоятельно рекомендует писать статьи на основе вторичных источников. Веселовский в своём описании науки не ссылается на иные источники и по контексту это воспринимается как его собственный взгляд. 3) Работа Веселовского опубликована в специализированном издании, профильном для одной из наук, но НЕПРОФИЛЬНОМ по теме науки как таковой. 4) Ваша переделка текста Веселовского (не только убирание слова "опыт", но и замена "природных процессов" на "наблюдаемых процессов" что существенно сдвигает смысл сказанного и формирует иную концепцию) должна опираться на АИ с такими заменами.

Итог: надо показать, что такой подход используют и другие авторы или это будет лишь мнением Веселовского. Ваша убеждённость, что данное перечисление надо включить в определение термина "наука", пока что не соответствует АИ. KLIP game (обс.) 05:28, 7 января 2020 (UTC)

Уважаемый Klip_game!

В целом, согласен с Вашими доводами. Вполне всё логично.

Вместе с тем, предлагаю дополнить слово «гипотеза» прилагательным «научная», поскольку, во-первых, верификации поддаются и ненаучные гипотезы, а во-вторых, среди гипотез, объясняющих одно и то же явление, могут быть и ненаучные.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:05, 7 января 2020 (UTC)

Я не буду здесь возражать, хотя критерий «научности» через фальсифицируемость не так уж и бесспорен. Лично я его полностью принимаю, но ведь есть целое направление внутри позитивизма, которое признаёт научными концепции, которые содержат в себе уже сфальсифицированные гипотезы (наиболее ярким примером является почти вся экономическая наука) либо не могут быть сфальсифицированы из-за трудностей в проверке/эксперименте (социология, история). KLIP game (обс.) 21:23, 7 января 2020 (UTC)

• Уважаемый Klip_game! Это интересно! Не могли бы Вы скинуть ссылки на статьи, в которых поставлены перечисленные Вами нюансы?

На первый взгляд, нет никакой проблемы в том, что научные концепции содержат в себе уже сфальсифицированные гипотезы. Если гипотеза сфальсифицирована — она по-прежнему научная, но уже опровергнута (не работает). Мало того, если гипотеза опровергута в одном случае, вполне возможно она будет жизнеспособна при других обстоятельствах.

Если гипотеза не может быть подвергнута критическому эксперименту вследствие каких бы то ни было проблем (технических, политических, экономических и т. п.), при том, что такая проверка подразумевает возможность опровергнуть гипотезу или теорию, последние подпадают под понятие «научные» по определению.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:47, 8 января 2020 (UTC)

О том, что экономика в контексте фальсифицируемости «не наука» можно найти у многих авторов. Наиболее яркие и однозначные высказывания я встретил у кембриджского профессора корейского происхождения Ха-Джун Чхана в книге «Как устроена экономика» (есть русский перевод 2015 года) и в его крохотной брошюре The Little Blue Book Five Things They Don’t Tell You About Economics by Ha‑Joon Chang (в январе 2018 года я лично с ним переписывался именно по поводу этих его высказываний). Кроме того, знаменитый среди экономистов Кембриджский спор о капитале убедительно показал абсурдность или ложность многих базовых понятий, на которые и по сей день опираются как экономические научные школы, так и система экономического образования. Мало того, есть стойкое убеждение, что несмотря на явную фальшивость, священную корову маржинализма ни в коем случае нельзя смещать с пьедестала, так как вместо неё приходится рассматривать политически очень «неудобные» идеи, приводящие к реанимации мыслей о наличии экономической эксплуатации наёмных работников. В итоге получается, что нынешняя экономическая «наука» предпочитает оперировать непроверяемыми или изначально ложными категориями, становясь чем-то средним, между философией и религией, демонстрирующую умение использовать для псевдонаучных убеждений математический аппарат. Напомню, что это не самая распространённая точка зрения и в рамках правил ВП её скорее можно признать маргинальной. KLIP game (обс.) 10:23, 9 января 2020 (UTC)

• Уважаемый Klip_game! Благодарю за ссылки! Просмотрел предложенный Вами материал. Раньше как-то не очень меня интересовала экономика, однако догадывался, что сюжеты там закручены с драматизмом древнегреческих мифов.

Вместе с тем, хотелось бы напомнить, что ситуация в физике (главном столпе естественных наук) ненаного лучше, чем в экономике. Вот Вам одна из последних противоречивых ситуаций: изображения черных дыр М87 и Стрельца А*. А теперь, откройте любую официальную прессконференцию или выступление авторитетного астрофизика с комметариями в отношении изображения Стрельца А*: замалчивание либо махровое искажение реального положения дел. А всё из-за несоответствия рельефа Стрельца А* теории чёрных дыр.

И это далеко не единственных физический миф. Вы удивились бы, насколько всё печально при тщательной оценке соотвествия экспериметальных данных теории. Если у Вас как-то возникнет желание и возможность, можно было бы это обсудить (не в формате ВП).

Тем не менее, весь этот процесс «болтания между двумя стогами сена» личных амбиций и экспериментальных данных тоже входит в понятие «наука».

Как бы там ни было, благодарю Вас, Уважаемый Klip_game за интересную дискуссию и продуктивное взаимодействие.

С почтением и пожеланием дальнейших творческих успехов, Мурад Зиналиев (обс.) 15:24, 10 января 2020 (UTC)

Масло масляное

Обратил внимание, что при определении "Науки" (в широком смысле) во всех случаях (кроме понятийного и категорийного аппарата) используется словно "научный". Это вообще нормально, когда в качестве определения термина используется он сам или его производные? ~~ 188.162.167.41 , 23 июня 2020

• не совсем. Надо - научный метод. — Tpyvvikky (обс.) 21:18, 23 июня 2020 (UTC)
• Немного поправил формулировки. KLIP game (обс.) 17:31, 24 июня 2020 (UTC)

Что было символом науки до изображения атома?

В статье фигурирует изображение атома как символ науки. А что являлось символом науки до того, как экспериментально был обнаружен атом? И вообще, первый символ науки был какой? Ян Альбертович Дененберг (обс.) 06:52, 19 октября 2023 (UTC)

• Я не думаю, что был какой-то общепризнанный символ. Были масонские символы, включая циркуль (см. герб ГДР), был человек Да Винчи, какие-нибудь пробирки, микроскоп, что-нибудь такое:

  

  Alienist and neurologist (1919)

  
  Сейчас - да, атом превалирует сильно. Лес (Lesson) 07:35, 19 октября 2023 (UTC)
• Не знаю точно, но вспоминается сова/филин, мантия и квадратная академическая шапочка. KLIP game (обс.) 07:37, 19 октября 2023 (UTC)
• Ещё открытая книга была (да и сейчас продолжает быть, как минимум для гуманитарных наук). -- V1adis1av (обс.) 09:26, 19 октября 2023 (UTC)
• Не совсем по теме, есть интересная статья Атом в геральдике. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 19 октября 2023 (UTC)
• Общепринятые символы чего-либо (науки, конкретной религии, нации, социальной группы, политического движения) это примета 19, а по большей части 20 века, что видимо связано с формированием глобального информационного пространства, так что сомнительно существования общепринятого символа науки до атома.
  Могу ошибаться, но кажется еще в СССР атом не был распространённым символом науки, хотя и присутствовал в таком качестве.
  У издательства «Наука» (это не в плане показательности, просто пример) логотип открытая книга и первый спутник. Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 19 октября 2023 (UTC)

Предложения

Как на счёт того, чтоб вместо "понятийного и категориального аппарата" вписать более научные - терминологический и классификационный аппарат? Limiteder (обс.) 08:10, 27 июля 2024 (UTC)

• Вполне уместно. KLIP game (обс.) 08:13, 27 июля 2024 (UTC)
• Простите за откат — случайно зацепил кнопочку. KLIP game (обс.) 09:02, 27 июля 2024 (UTC)
  • Ничего страшного, спасибо. Limiteder (обс.) 09:11, 27 июля 2024 (UTC)