Натуральный звукоряд не состоит из "призвуков" основного тона, т.к. призвуки (обертоны) могут быть негармоническими, и основной тон - не свой собственный призвук. Изменения, к которым был применен откат, превратили статью в бессмысленно-противоречивую, т.к. основное определение не соответствует ни картинке, ни дальнейшему изложению. О традиции нумерации обертонов, при которой первая ступень натурального звукоряда (основной тон) считается "первым обертоном" - вполне сказано в соответствующем отдельном разделе статьи. Alexei Zoubov21:03, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
Дело не только в традиции нумерации.
Нет традиции называть элементы обертонового звукоряда гармониками. Они традиционно называются обертонами. Более того натуральный, или обертоновый звукоряд всегда предполагает свои обертоны только гармоническими. Из этого следует бессмысленность употребления на странице обсуждения данной статьи каких либо доводов с упоминанием негармоничности.
Следует принять во внимание ещё то, что и на картинке нет ни слова о гармониках. Это потому, что обертоны натурального звукоряда являются ощущаемым следствием стимуляции слуховой системы гармониками. По закону Вебера-Фехнера ощущение должно быть в близкой к логарифмической зависимости от стимула; именно это и отображает картинка: интервалы между соседними обертонами постепенно сокращаются снизу вверх, тогда как интервалы между их стимулирующими гармониками везде одинаковы. Чтобы легко вспоминать, какая относительная частота гармоники стимулирует ощущение высоты некоторого обертона, принято нумеровать обертоны натурального звукоряда в соответствии с относительными частотами их стимулирующих гармоник.
Я отменил откат своих правок ради возврата начала статьи к традиционному для русскоязычных энциклопедий виду (в тексте есть необходимые ссылки). Дальнейшее содержание статьи, возможно, потребует некоторой переработки для устранения бессмысленно-противоречивых моментов, но начало не должно противоречить русскоязычным энциклопедическим традициям.
Чтобы судить о соответствии или противоречии "русскоязычным энциклопедическим традициям", надо хотя бы одну статью в энциклопедию написать. Поделитесь с нами, пожалуйста, Вашим опытом работы в "русскоязычных" энциклопедиях. Olorulus16:27, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Если Вы ошиблись и забыли написать "нами" с большой буквы, я напоминаю: для сотрудничества в статьях Википедии Вами запрошенный отчёт не требуется. Commator14:00, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы весьма произвольно выбираете источники: когда вам нужно, вы критикуете Рагса, когда не нужно - принимаете его статьи в БСЭ и МЭ, как в данном случае. Вместе с тем в последней своей статье (МЭС) он не приводит никакой "нумерации обертонов" (очевидно, в силу путаницы), а всё описано в терминах "номеров ступеней натурального звукоряда". Когда нужно, вы любите ссылаться и на иностранные википедии (но почему-то не в данном случае). По-хорошему, определение натурального звукоряда должно быть вообще чисто математическим (как последовательность тонов с частотами, как описано в статье). Возможно, я попозже опять откачу ваши правки и/или уточню текст со ссылками на милые вам муз. энциклопедию и БСЭ. "Ряд расположенных в восходящем порядке обертонов или частичных тонов, т. е. призвуков основного тона" - определение неверное, т.к., повторюсь:
а) "основной тон" входит в натуральный звукоряд, но не является призвуком самого себя (из определения получается, что натуральный звукоряд состоит только из "призвуков", без основного тона);
б) Опять же, частичные тоны могут быть негармоническими, и "восходящий порядок" может обеспечивать отношение частот последовательных звуков, равное чему-то вроде квадратов нечетных чисел (начиная с 3) - спектр, близкий к спектру инструментов типа металлофона. Что и где там натуральный звукоряд "предполагает" - из вашей попытки "определения" совершенно неясно.
Далее, у "натурального звукоряда" нет вообще никаких обертонов: у звукоряда есть ступени, а обертоны есть у основного тона. Закон Вебера-Фехнера тут тоже ни при чем, т.к. "Натуральный звукоряд" и "Гармонический спектр" некоторого колебания - вещи НЕ тождественные. Натуральный звукоряд рассматривается именно как звукоряд, звуки (звукоступени, ступени) которого устроены вот так, а не иначе - частоты которых образуют простую арифм. прогрессию, как указано в статье. Ваши высказывания про "стимуляцию обертонов гармониками" и особенно про закон Вебера-Фехнера в связи с "сокращением интервалов между обертонами и одинаковостью интервалов между гармониками", к сожалению, свидетельствуют о полном непонимании предмета (совершенно независимо от способа нумерации ступеней натурального звукоряда).
Если у Вас друг-редактор в БРЭ, это вовсе не означает, что вся эта дискуссия потеряет смысл после выхода там Ваших статей "Натуральный звукоряд" и "Обертон". Я повторю отмену Вашего отката моей правки по изложенным 25 января 2012 причинам. Перед очередным откатом замените пространные и неуместные рассуждения о моём уровне понимания, негармоничности и Рагсе на подходящие легко проверяемые русскоязычные источники, где можно убедиться, что элементы обертонового звукоряда называются не обертонами, а гармониками. Commator23:41, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
У Вас сложилось какое-то странное впечатление о нормообразующем российском справочнике. Для Вашего сведения, все статьи в Большой российской энциклопедии проходят рецензирование, а для комплексных статей -- еще и обязательное рецензирование смежниками. Вообще, Вам не помешает как-то хоть немного ознакомиться с издательским процессом. Уверен, у Вас в Луганске тоже есть издательства, ну сходите туда, поинтересуйтесь как-то. Olorulus15:20, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Избавьте от указаний, куда мне ходить. Вы можете рассказывать всё, что угодно, но будь этот справочник действительно нормообразующим, российское правительство позаботились бы о его доступности в Сети для бесплатно чтения. Этого нет, значит не нормообразующий справочник, а непонятного качества коммерческая литература. Исходя же из того, что редактор там Вы, а статьи туда пишет Ваш друг, я и ломаного гроша не дам за информацию из этого сомнительного источника. Commator08:26, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Ваше персональное мнение об этом издании, думаю, мало кого заинтересует; это издание является как минимум бесспорным АИ для Википедии. Не позорьтесь и прочитайте хотя бы в Википедии статью Большая российская энциклопедия, и какое отношение к этому изданию имеет государство. И особенно внимательно прочитайте там последний раздел об интернет-портале «Знание».Alexei Zoubov02:00, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Не вижу позора в честном высказывании своего мнения о Ваших статьях в БРЭ, возможно не совпадающего с тем, что где-то об этом написано. Сомнительным источником я нахожу, пока что, не БРЭ, а только Ваши статьи в БРЭ, потому, что редактирует их Ваш друг. Я также не уверен в том, что не прошедние проверку временем коммерческие издания, не дающие бесплатного доступа к своей информации через Сеть, бесспорно авторитетны для Википедии. Когда в сдедующий раз пожелаете кого-то позорить в здешних дискуссиях, хорошо продумайте, как Вам самому не опозориться. Commator12:38, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Ага, теперь "сомнительным источником" стала не вся БРЭ, а только мои статьи. Забавно читать мнения того, кто их даже в глаза не видел, и равно забавно узнать о бесплатности как критерия авторитетности источника. И — уже традиционно — повторю для вас второй раз: почитайте о проекте портала "Знание". Alexei Zoubov18:32, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что все статьи в БРЭ проходят рецензирование. Статьи комплексные, которые требуют комплексной экспертной оценки, рецензируются также смежниками (в случае статей по музакустике, и математиками и физиками). В БРЭ -- это нормативная практика. Убедительно прошу Вас, прежде чем делиться очередными Вашими "соображениями" и давать очередные советы "российскому правительству", познакомьтесь, пожалуйста, лучше с организацией издательского процесса. Не хотите у себя на Украине -- ну, где угодно. Только ознакомьтесь! Olorulus14:01, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Судя по приведенной выше фразе о "стимуляции гармониками", о "сокращении интервалов между обертонами" при "постоянстве интервалов между стимулирующими гармониками" - вы действительно просто не владеете данной областью. Основной тон и его гармонические обертоны иначе называются гармониками, вот и всё (безотносительно вопроса нумерации). Насколько я, наконец-то, мог понять, Вам не нравится фраза "Каждый член такого ряда называется гармоникой", так? Alexei Zoubov15:22, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Мне не нравятся Ваши настойчивые и необоснованные удаления моей правки co ссылками на источники. Надеюсь Вы всё же поймёте, что здесь не стоит делать копию своей будущей статьи из БРЭ и оберегать её от редактирования другими. Здесь также стараются не судить о том, кто, чем и как владеет. Commator08:26, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Обоснования я написал выше: незачем делать копивио из очень коротенькой статьи БСЭ, стирать важную информацию и лепить фразу о нумерации сразу в дефинитивную часть вторым предложением - в то время как вопрос нумерации подробно разобран в соответствующем разделе, с указанием того варианта, который вы любите - надоело уже повторять одно и то же. Поясните вашу методику цитирования - когда нужно, вы подтягиваете англопедию, а сейчас не хотите заглянуть ни в одну иностранную википедию. Впрочем, это неважно. Ссылки на БСЭ и МЭ я теперь упомянул, успокойтесь. И никакой копии (это запрещено правилами Википедии) моей статьи «Натуральный звукоряд» в БРЭ здесь нет: здесь некоторые вопросы рассмотрены гораздо более подробно, чем там, и наоборот. Alexei Zoubov02:11, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Призывая меня успокоиться, Вам следует, прежде всего, успокоиться самому и обратить внимание на то, что предложенная для статьи картинка Вашего друга гораздо лучше согласована с началом, которое я вновь восстанавливаю по изложенным ещё 25.01.2012 причинам. Ваши рассуждения о частотах не слишком подходят для начала статьи, но могут быть очень уместны в дальнейшем тексте. Commator14:00, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы и по-русски плохо пишете (проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа, да), и еще не способны читать, и вам, как выясняется, практически всё надо повторять по 2-3 раза. Делаю это в последний раз: нет, исправленное начало, очевидно, противоречит картинке. Далее см. повторение моего исходного сообщения здесь. "Рассуждений" о частотах никаких нет, есть адекватное и точное определение натурального звукоряда как звукоряда. Alexei Zoubov18:12, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Не надо уверять себя и других в том, что Ваши знания о русском языке и прочих предметах достигли вершины совершенства. Адекватное и точное представление о натуральном звукоряде получается от совмещения немного исправленного и дополненного текста из БСЭ c картинкой в этой статье. Я вновь возвращаю статью к такому началу, а Ваши частоты обертонов и формульные излишества с буквой f не могу признать удачным началом, т. к. тоны обычно связывают с высотами, измеряя их в центах. Частоты измеряют в других единицах (Герцах), как известно. О соотношении частот и высот в статье обязательно следует упомянуть, но после начального абзаца, разумеется. Commator21:56, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Я нигде не говорил, что моё знание русского языка <Личные оскорбления. Текст изменён.> достигло совершенства. Но это неважно. <Личные оскорбления. Текст изменён.> скажите, пожалуйста, какую «высоту в центах» имеет имеет звук ля1=440Гц (ответом должно быть только число)? Какую «частоту в герцах» имеет, скажем, 2-я ступень натурального звукоряда?
Откуда Вам известно о ступенях натурального звукоряда? Везде написано, что там пронумерованные частичные тоны, или обертоны. И везде написано, что основной тон считается первым обертоном. Если Вы способны точно указать от какого тона построен натуральный звукоряд, я могу Вам для высоты второго обертона (первым обертоном будет исходный тон) вычислить соответствующую частоту в Герцах, но Герцы меня интересуют очень редко, а номера обертонов/унтертонов постоянно. Высота в центах упомянутого Вами тона ля1, будучи исходной для стандартной настройки инструментов, может быть выражена числом 0. Я таким числом обычно не пользуюсь и считаю, что высота тона ля1 в обычной системе настройки 12РДО составляет 900 центов относительно тона до1. Какая там частота в Герцах мне редко требуется выяснять, но она может быть разной. Число же 60900 в точности соответствует стандартному тону ля1(440Гц); это его высота в центах для стандатного протокола MIDI. Устраивая мне здесь оскорбительную викторину с неразумными вопросами, Вы не только пренебрегли правилом Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, но и в очередной раз продемонстрировали отсутствие опыта выполнения современных расчётов с центами и номерами обертонов натурального звукоряда. Будь у Вас упомянутый опыт, Вы знали бы число 60900 и не выпячивали в обсуждаемой статье свои обширные знания о частотах, гармониках и немецком происхождении давно обрусевшего слова обертон. Знаете Вы русский язык в совершенстве, или нет, действительно не важно. В любом случае воздерживайтесь от оценок языковых навыков других соавторов. Здесь, и не только здесь, это очень важно. Commator10:58, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы отредактировали (удалили, а потом вдруг не полностью восстановили) и разбили мой текст. Но я пока что не буду считать это очень существенным. Существенно иное: ответа на мой вопрос вы так и не смогли предъявить: вместо него вы пустились в не относящиеся к делу гадательные рассуждения на тему каких-то то ли MIDI (6900), то ли того, что вы предпочитаете (то ли 900, то ли 0 — это всё рассуждения на тему «В Киеве 1 дюйм=2,54 см при давлении 775 мм рт. ст. и температуре 300° С»). Итак, никакой (абсолютной) «высоты в центах» тона ля1=440Гц нет и быть не может. При желании можно говорить, конечно, об относительной высоте, поскольку цент — единица измерения частотного интервала. Число 6900 есть величина в центах интервала «пять октав и б. секста» в равномерно темперированном строе. «Для протокола MIDI» (я не уверен, что знаю протокол MIDI сильно хуже вас), действительно, интервал между midi key 0 (C-1) и midi key 69 (A4), очевидно, равен 6900 центам, но собственно MIDI здесь совершенно ни при чём. Более того, вы даже были не в состоянии привести верное число 6900, предъявив вместо него 60900 (а я было даже попался...) Alexei Zoubov03:32, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Второе — вы в который уже раз (здесь и в комментариях к своим правкам) пишете, что ваш текст «соответствует картинке». Теперь стало совершенно ясно, что вы или не способны сличить свой текст с картинкой: ваша правка противоречит картинке, так как на картинке нумерация обертонов от нуля, а не от единицы (как указано в тексте), или занимаетесь троллингом. Один раз это несоответствие можно было бы не заметить. <Личные оскорбления. Текст изменён.>
На картинке нет информации о частотах и буквах f, которой вы обильно сдобрили начало статьи. На картинке упомянуты традиционные частичные тоны и обертоны, о которых идёт речь в моей правке. Картинку делал Ваш друг, и он пронумеровал обертоны нетрадиционно, возможно под Вашим влиянием. Эта нумерация на картинке, без обсуждения не останется. Commator11:35, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Третье — вы даже не анализируете изменения (не обращаете внимания на них?), которые, по существу, в угоду лично вам были произведены в последние дни. Я Вам выше сказал, что ссылки на БСЭ и БЭ поставлены, о традиции нумерации обертонов, при котором основной тон считается 1-м обертоном — тоже сказано; таким образом, как и требуется в энциклопедии, в статье отражены различные варианты терминологии, а в качестве основного принята современная. Сегодня поставлена ещё одна ссылка на АИ — к примечанию о соответствии первой гармоники основному тону, 2-й — первому обертону и т. п. БРЭ продолжает традиции БСЭ, как сказано даже в Википедии; хотя пока что том с «Натуральным звукорядом» не издан, но в БРЭ-«Энциклопедическом словаре» статья уже есть. Короче говоря, <Личные оскорбления. Текст изменён.> я (и не только я) буду инициировать соответствующие процедуры Википедии (обращение к администраторам и т. п.) Alexei Zoubov18:58, 1 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Пока что Вы не желаете никаких моих правок в начале Вами оберегаемой статьи, а я намерен их вносить по всей статье и с самого начала. Причины здесь изложены и я снова возвращаю свою версию начала. Commator12:05, 2 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет традиции называть элементы обертонового звукоряда гармониками. Они традиционно называются обертонами.
— участник Commator
Ну зачем опять Вы говорите о том, чего не знаете. На кого Вы рассчитываете, делая такие заявления, право, непонятно. Называние "гармониками" гармонических обертонов не просто традиция, это — общепринятая практика. См., например, здесь:
Die den ganzzahligen Obertönen der Obertonreihe (auch Aliquottöne, Aliquioten) entsprechenden Teilschwingungen werden als Harmonische der Grundschwingung bezeichnet; Teilschwingungen, deren Schwingungszahlen nicht ganzzahlige Vielfache der Schwingungszahl der Grundschwingung sind, heißen Unharmonische.
Не надо переводить с немецкого ни для меня, ни для кого-то ещё. Для себя, и на русском, уясните традицию, которой более сотни лет. Я процитировал несколько русскоязычных изданий.
приведенныя выше части обеих гармонических натуральных гамм, представляющих собою ряды тонов, близко родственных между собою в гармоническом отношении, (ряды так нвзываемых обертонов и унтертонов)
— Г. Риман, Упрощенная гармония или учение о тональных функциях аккордов. Перевод с немецкого с примечаниями Ю. Энгеля, стр. 5. Издательство Юргенсона, Москва, Лейпциг, 1896
Ряд таких сопровождающих основной тон призвуков или обертонов (натуральная гамма, Sons harmoniques, Aliquot-Töne)
— Г. Риман, Акустика с точки зрения музыкальной науки. Перевод с немецкого Н.Д. Кашкина, стр. 85. Млсква, 1898
ряд звуков носит название натурального звукоряда, а составные тоны его называются частичными тонами, призвуками или обертонами (причем нумерация ведется от основного тона)
— Ю. Н. Тюлин. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, стр. 39. Издательство Музыка, Москва, 1966
Последовательность о[бертонов] в порядке возрастающей высоты образует так наз. натуральный звукоряд
Каждое частичное колебание даёт свой звук. Поэтому при колебании струны, кроме основного тона, соответствующего колебанию всей струны, мы слышим целый ряд более высоких призвуков, носящих название частичных тонов, или обертонов, соответствующих колебаниям половин струны (2-й обертон), третей струны (3-й обертон), четвертей струны (4-й обертон) и т. д.
— М. Чулаки. Инструменты симфонического оркестра. Издание третье, стр. 12. Издательство Музыка, Москва 1972
факт невключения в ладовую систему 7-го обертона[1] <...> 1. Под номером обертона здесь и далее имеется ввиду, в согласии с широко распространённой традицией, номер соответствующей гармоники, хотя точнее обозначать номера обертонов числами, на единицу меньше, не называя таким образом, основной тон его первым обертоном
— Л. Мазель. Проблемы классической гармонии, cтр. 173. Издательство Музыка, Москва 1972
Натуральный звукоряд, в музыкальной акустике ряд расположенных в восходящем порядке обертонов или частичных тонов
квинта (g) образует с 3-м обертоном совершеннейший консонанс
— Ю. Н. Холопов. Гармония: Теоретический курс: Учебник, стр. 19. Издательство Лань, Санкт Петербург, Москва, Краснодар, 2003
Натуральный звукоряд, натуральный гармонический звукоряд, - ряд расположенных в восходящем порядке частичных тонов, т. е. осн. тона и обертонов, призвуков осн. тона
Большое спасибо за приведенные Вами цитаты. Хотя и местами ложные (см. раздел Обсуждения ниже) и устаревшие, всё равно спасибо -- они поучительны для меня (как ученого) хотя бы для осмысления того обстоятельства, насколько можно доверять т.наз. "источникам" в Рунете. Я обязательно их изучу, как только будет больше свободного времени.
Однако вернемся к теме дискуссии. Ваши цитаты вовсе не касаются вопросов, которые я задал. Поскольку Вы на них не ответили, повторяю:
откуда Вы взяли, что звуки (тоны) натурального звукоряда называются "элементами"? Приведите Ваши АИ;
на чем основано Ваше утверждение, что "нет традиции называть звуки натурального звукоряда гармониками"? Я привел Вам абсолютно стандартное определение из общепризнанного справочника (текст, который Вы проигнорировали). Приведите Ваши АИ.
Я не вижу русскоязычной традиции называть элементы обертонового звукоряда гармониками в своих источниках и не видел хотя бы пяток каких-либо Ваших источников подтверждающих существованние таковой. БРЭ не в счёт, Вы там редактор, который уговорил своего друга писать туда статьи. Вы, можете от этого иметь выгоду, как и от рекламирования здесь этого российского коммерческого издания с не общедоступным содержимым. Commator09:07, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы повторно оскорбляете меня, обсуждаете меня, а не суть дела. Тем самым Вы (повторно) нарушаете правило ВП:НО. Я ведь уже указал Вам (вполне доброжелательно) на то, что любые статьи в БРЭ проходят обязательное рецензирование. Оставьте уже мою персону в покое и отвечайте по существу. Olorulus13:22, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В начале этого раздела, и ещё во многих своих репликах (не только на этой странице) Вы оскорбляете меня, но я долго не заострял на этом внимание. Ответ по существу Вы не заметили, а я его дал. Commator15:52, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы ссылаетесь на Римана, я же Вам дал цитату из (признанного Во всем мире) словаря того же Римана (Riemann Musiklexikon), которую Вы "не заметили" (а в действительно -- умышленно проигнорировали). В третий раз прошу: потрудитесь перевести этот небольшой текст и Вы легко убедитесь, называть гармонические обертоны "гармониками" абсолютно тривиально. Olorulus06:57, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Будьте точны: я ссылаюсь на девять цитат из разных русскоязычных источников. Они в хронологическом порядке доказывают, что в русском языке есть более чем столетняя традиция, в том числе и энциклопедическая, называть элементы натурального звукоряда обертонами. В этих источниках обертоны гармониками не называют, следовательно традиции, называть элементы обертонового звукоряда гармониками в русском языке нет. Таково моё утверждение. Вы утверждаете -- есть: в оскорбительной форме даёте без перевода какую-то цитату из немецкого справочника. Допускаю, что в немецком музыковедениии, есть традиция путать гармоники с обертонами (немцы не так давно дрова с книгами и людьми путали чтобы костры палить); но источников для подтверждения существования такой же русскоязычной традиции Вы не находите и маскируете голословность своего утверждения под придирками к внешним характеристикам одного из моих девяти источников. Но именно эти его внешние характеристики доказывают: создание электронной МЭ и в 2008-2011 гг. не обошлось без традиционной статьи Вахромеева. Почему же Вас обеспокоила дата создания очередного места для бесплатного чтения этого классического русскоязычного энциклопедического источника? Да потому что он и сегодня не устарел, а в нём нельзя встретить упоминания о гармониках и нумерации обертонов начиная с нуля. Прошу дать против моих девяти, хоть пяток цитат из русскоязычных изданий, где можно убедиться, что натуральный или обертоновый звукоряд состоит из гармоник, а обертоны в нём следует нумеровать начиная с нуля. Именно так Вам и участнику Alexei Zoubov угодно запутать знание о натуральном звукоряде для распространения через обсуждаемую здесь статью. Я буду стараться эту путаницу устранять, несмотря на поддержку вашего тандема участниками Андрей Романенко, Викидим и другими, кто пожелает отметиться в разделе шельмования, или другом месте на моей СО. Commator10:32, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Хотя я не в восторге от термина "гармоника" (в значении "обертон") и в своих публикациях и лекциях его не применяю, но должен заметить, что устойчивая традия именовать элементы натурального звукоряда гармониками действительно существует в русскоязычной литературе. Например, в учебнике Н.Зряковского "общий курс инструментоведения"(2-е изд., М.: Музыка, 1976.) на стр. 148 читаем в описании нотного примера, где изображён обертоновый ряд: "Цифрами обозначены порядковые номера гармоник". В справочнике Л.А.Кузнецов. Акустика музыкальных инструментов. М.,1989. - этот термин (гармоника) употреблён в таблицах на стр. 71 и 153. Наконец, в самой Музыкальной энциклопедии, Т.1. Стлб. 906. - имеется специальная отсылочная статья: ГАРМОНИКИ - см. Обертоны. Григорий Ганзбург13:56, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В музыкальном контексте обычно пишут о язычковых гармониках и обертонах натурального звукоряда. Как Вы думаете, правильно ли с самого начала обсуждаемой статье ссылаться на голословное утверждение: "Основной тон и его гармонические обертоны иначе называются гармониками"? Commator14:57, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В новых БРЭ и ЭС сделано точно так же. Что же касается омонимии и дериватов (напр., гармоническая функция), в универсальной энциклопедии они грамотно разведены (посмотрите, если есть под рукой). Согласно методике БРЭ есть "разные значения термина", а есть "разные термины" (омонимы). Поэтому не существует никакой проблемы с обертонами и гармониками. <Личные оскорбления. Текст изменён> Olorulus16:52, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Проблема существует. Вы умалчиваете о том, что удаляли мои правки в других статьях, если я там вёл речь об обертонах с высотными свойствами. Их Вы подменяли искажающими смысл высказываниями о гармониках с частотными свойствами. Commator18:06, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Сам я избегаю употреблять данную терминологию по причине многозначности слова "гармоника" и ненужной синонимичности "гармоника=обертон". Но это лично моё мнение, а в энциклопедической статье должно быть написано имено так, как сделал автор статьи, потому что действительно в существующей литературе "обертоны иначе называются гармониками", и это не голословное утверждение, а подкрепляемое источниками, в том числе и теми, которые я назвал выше. Григорий Ганзбург15:22, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В тексте статьи утверждение "обертоны иначе называются гармониками" было голословным, а на этой странице (среди множества других оскорбительных для меня реплик) есть следуюшее поучение:
"Натуральный звукоряд" и "Гармонический спектр" некоторого колебания - вещи НЕ тождественные
Известно, что элементами гармонического спектра являются гармоники с частотными свойствам, а натуральный звукоряд строится из обертонов с высотными свойствами. О какой синонимичности "гармоника=обертон" может идти речь в энциклопедической статье, если гармоники и обертоны не тождественны? Commator16:10, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Говоря о синонимичности "гармоника=обертон", я имею в виду сложившуюся практику словоупотребления (безотносительно к правильности или неправильности такой практики). Что есть - то есть, и в энциклопедической статье приходится это констатировать. Григорий Ганзбург11:26, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У меня в этом нет ничего оригинального: первый элемент натурального звукоряда я называю основным тоном, а все остальные элементы (начиная со второго) - обертонами. Григорий Ганзбург01:20, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Весьма хорошим представляется термин «такая-то (по порядковому номеру) ступень натурального звукоряда» (не гармоника, не обертон, не частичный тон или что-то там ещё). Такая терминология (хотя и с упоминанием гармоник) принята в МЭСе: см., например, оттуда статьи «Обертоны» и «Натуральный звукоряд» (между прочим, с интернет-ресурса, выше ошибочно разрекламированного Commator’ом как «Музыкальная энциклопедия 2008—2011». В сканировании статьи «Натуральный звукоряд» в этом источнике, как легко видеть, допущена большая (откровенно говоря, очень глупо выглядящая) опечатка; также совершенно не воспроизведены иллюстрации. Alexei Zoubov02:38, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Натуральный звукоряд, натуральный гармонический звукоряд, - ряд расположенных в восходящем порядке частичных тонов, т. е. осн. тона и обертонов, призвуков осн. тона
— Натуральный звукоряд. Музыкальная энциклопедия. 2008-2011
— Комматор
Ув. участник, в дискуссии Вы привели ложную информацию об источнике. "Музыкальная энциклопедия" не издавалась в 2008-2011 годах. Статья Вахромеева, на которую Вы ссылаетесь, издана 36 (тридцать шесть) лет назад, в 1976 году (т.3, стлб.911). С тех пор "Музыкальная энциклопедия" не переиздавалась. Достоверную информацию о "Музыкальной энциклопедии" Вы можете взять из соответствующей статьи в русской Википедии. Olorulus06:54, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Почитал, и что? Мало ли что пишут на интернет-сайтах. Повторяю еще раз (не знаю, сколько раз это нужно делать), МЭ у нас в России не переиздавалась. Всё, что Вы находите в интернете под названием "Музыкальная энциклопедия", представляет собой ворованную у издательства оцифровку (устаревшей и единственной) версии 1970-х годов. Проверяйте, пожалуйста, информацию об источниках -- иначе Ваши ссылки будут истолкованы как намеренное введение читателя в заблуждение. За это намерение Ваша учетная запись в Википедии может быть заблокирована. Olorulus08:20, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы ещё не доказали свою версию о сплошь ворованной оцифровке в интернете. Музыкальная энциклопедия написана за народные деньги, и народ имеет право её оцифровывать и размещать где угодно для бесплатного чтения. Я думаю иэ-эа отсутствия весомых доводов и слабых надежд на действенность простого шельмования, Вы решили меня припугнуть. Похоже Вы пренебрегаете правилом Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Commator09:28, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Я ничего не обязан Вам доказывать. Наоборот, раз уж Вы написали дату издания, именно Вы обязаны доказать нам (читателям), что дата издания МЭ, которую Вы привели,
Натуральный звукоряд, натуральный гармонический звукоряд, - ряд расположенных в восходящем порядке частичных тонов, т. е. осн. тона и обертонов, призвуков осн. тона
— Натуральный звукоряд. Музыкальная энциклопедия. 2008-2011
С каких это пор вежливая просьба об уточнении источника стала классифицироваться как "преследование"? В третий раз прошу: пожалуйста, укажите ISBN публикации под названием "Музыкальная энциклопедия", которая (как Вы нас пытаетесь уверить) датирована "2008-2011". Olorulus13:06, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Почитайте об использовании ISBN на странице Википедия:Авторитетные источники. Также подумайте, почему этот Ваш раздел и также Ваш раздел "Нет традиции?" я склонен считать созданными для распространения не способствующей улучшению качества статьи клеветы. Commator15:05, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, я не вполне понимаю, в чём суть спора о годах. Участник принял годы, указанные в копирайте сайта, содержащего текст статьи, за годы издания самой энциклопедии. Хорошо, пусть даже эта энциклопедия была издана 30 лет назад, это что-то меняет? Если нет, предлагаю закрыть по крайней мере эту часть дискуссии. --D.bratchuk16:49, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Разумеется, меняет. Вся дискуссия имеет довольно тривиальный характер и (как обычно) сводится к выяснению, чьи АИ лучше. Участник Commator выдаёт устаревшие источники за новые, а ссылки на подлинно новые источники (в том числе, Энциклопедический словарь БРЭ образца 2011 года) выдаёт за "неправильные", по ходу выдвигая оскорбительные обвинения в "коммерческой выгоде" и "личной заинтересованности" коллективу редакторов этого уважаемого и признанного во всем мире русского справочного издания. Olorulus06:40, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Для точности: я не заметил на сайте значка копирайта, а также информации о том, что сайт есть электронная версия какой-то бумажной МЭ, о которой здесь повели речь. Дал ссылку на статью сайта и то, что на сайте написано о его названии и времени создания. Что до этого раздела дискуссии, так он больше похож на протокол допроса. Я давно мечтаю о моменте, когда генерация вопросов ко мне прекратится. Commator21:41, 4 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Для точности: Вам ясно предложили тщательней относиться к источникам, которые Вы приводите как "авторитеты", а также дали точную ссылку на библиографическое описание "какой-то бумажной МЭ", но Вы продолжали настаивать на своей "правоте" (т.е. неправоте), пока, наконец, Вашему упрямству не положил конец администратор. Ну как можно с Вами вести нормальную дискуссию? Olorulus06:45, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Секция закрыта. Коллеги, прошу не забывать, что хотя у всех нас различное образование, различный опыт профессиональной деятельности и пр., но собрались мы здесь всё же с одной целью — дополнить Википедию. Если написанное собеседником вызывает возражения — пожалуйста, предполагайте добрые намерения друг друга и воздерживайтесь от переходов на личность оппонентов. Всегда обсуждайте аргументы, а не того, кто их высказал. Если всё же не получится прийти к общему знаменателю — лучше привлечь третьего участника, посредника или администратора, который сможет проанализировать аргументы и дать их оценку.
Что касается датировки фразы с сайта, никаких подтверждений того, что он взята из какого-то более позднего издания нет, поэтому называть годы существования сайта годом выхода издания МЭ, из которого взята статья, некорректно. --D.bratchuk09:48, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не ясно кому это замечание. Если мне, то я не уверен, что сайт с названием МЭ имеет отношение к любому другому изданию с таким же названием. Цитату я привожу исключительно с этого сайта, даю ссылку на его страницу с цитируемым текстом. Источник именую так, как сайт себя именует на главной странице, а годы создания этого источника беру с той же страницы. Что некорректного в этом? Commator10:56, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Некорректность происходит оттого, что не учитывается разница между оригинальным бумажным документом (Муз. энциклопедией 70-х - 80-х годов издания) и электронными оцифровками этого документа, где возможны ошибки, искажения, отсебятина и прочие неверные данные. Поскольку бумажные экземляры Муз. энциклопедии имеются во всех крупных библиотеках всех городов бывшего СССР, нужно брать данные по бумажному экземпляру, в том числе и сведения о годе издания соответствующего тома Муз. энциклопедии, а не слепо доверять электронному ресурсу в Интернете. Григорий Ганзбург13:03, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснение. Однако к содержимому цитированного источника претензий не было, а в Индии, например, найти бумажную версию статьи Вахромеева не так просто, как во всех крупных библиотеках всех городов бывшего СССР. Я вполне корректно обозначил именно тот источник, который легко доступен для читающих по-русски в любой точке Глобуса. Если в тексте моего источника 2008-2011 гг. что-то не так, тот у кого есть верный текст статьи Вахромеева может легко сделать соответствующие правки без недоброжелательных комментариев и допросов. Это однако не может служить причиной игнорирования на Сети некоммерческого источника 2008-2011 гг. где эта статья признаётся энциклопедической и доступна для всеобщего бесплатного чтения. Да, источник назван Муз. энциклопедией, но он не утверждает, что его оригинальным бумажным документом является Муз. энциклопедией 70-х - 80-х годов издания. Нахожу замечания по некорректности, и тем более по ложности информации об источнике надуманными, если не оскорбительными. Commator14:05, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Выше, в разделе "Нет традиции?" - я дал ссылки на АИ, которые показывают, что Вы ошибаетесь, откатывая вариант автора статьи, c термином "гармоники" в значении "обертоны". Григорий Ганзбург14:30, 5 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Некорректность происходит оттого, что не учитывается разница между оригинальным бумажным документом (Муз. энциклопедией 70-х - 80-х годов издания) и электронными оцифровками этого документа, где возможны ошибки, искажения, отсебятина и прочие неверные данные ...
Упомянутвя разница, как раз, учтена, т. к. дана ссылка на электронную версию статьи Вахромеева. Её до конца я читал не раз, выискивая упоминание о гармониках. Не нашлось такового. Оригинальный бумажный документ мне недоступен, поэтому, даже если бы я обратил внимание на слишком для меня мелкий шрифт после фамилии Вахромеев, то (не желая вводить кого-либо в заблуждение) всё равно бы указал именно на период времени создания этой общедоступной электронной версии его статьи, благо информация об этом на сайте есть. Commator00:46, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Картинка обсуждвемой здесь статьи резко выделяется в сравнении с подобными на Викискладе.
Внимание!В составленной ниже участником Commator таблице — ради удобочитаемости и разумной экономии места — мною сделаны непринципиальные изменения: уменьшен размер картинок, нормализованы ссылки на статьи из разделов Википедии на других языках; ссылки на «Обсуждения» в иноязычных разделах убраны. По существу данная таблица нисколько не изменена! Alexei Zoubov00:35, 8 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Глядя на них легко убедиться, что даже немцы не хотят нумеровать свои обертоны с нуля. Не вижу никакого смысла для отображения такой нумерации и на картинке в статье для читающих по-русски. Если автор картинки не пожелает убрать с неё надуманную нумерацию, я вставлю вместо его картинки более подходящую к иллюстрациям в статьях на других языках. --Commator23:52, 6 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Не следует делать обобщения прежде внимательного изучения контекста. Пожалуйста, внимательно рассмотрите таблицу в той же статье (смотрим внимательно на верхние ряды таблицы). Совершенно ясно, что порядковые номера у немцев -- (частичные тоны), а не обертоны. Согласно Вашему "обобщению"
даже немцы не хотят нумеровать свои обертоны с нуля.
— Commator
из чего с неумолимостью следует, что текст статьи Вы не читали. Начните читать, умоляю! Просто разглядывать картинки, не понимая их значения, непродуктивно. Olorulus06:33, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В этом разделе о картинке я предупредил: если Вы не пожелаете убрать со своей картинки никому в мире не нужную нумерацию обертонов с нуля, я эту Вашу картинку заменю на более подходящую к иллюстрациям в статьях на других языках. --Commator07:05, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Теперь вы стали считать иностранные википедии за АИ. Хорошо. Что Вы показываете на этих картинках? «Убедиться» по этим картинкам (без сопровождающего текста) можно только в номерах ступеней натурального звукоряда, которая, само собой, представлена и в картинке в настоящей русской статье. Как вам уже было сказано, немцы в соответствующей статье нумеруют обертоны «на единицу меньше» номера ступени натурального звукоряда (номера частичного тона) — посмотрите (просто посмотрите номера в таблице по указанной ссылке, если вы не знаете немецкого) и ничего «более подходящего» там не наблюдается. Точно так же во многих иностранных статьях так или иначе приводится соответствующая таблица, вроде следующей:
(из en:Overtone; по-английски, вы, кажется, немного читаете). И вообще, странно, почему вы не предъявили, например, вот такую картинку — из голландской википедии (надеюсь, не надо объяснять, что голл. boven=нем. ober?. И при этом на картинке даже написано boventonenreeks):
Я не обыскивал весь Викисклад. В категории Harmonic musical scales выбрал только то, что есть на других Википедиях, или ещё нигде не присутствует. Голландской картинки там не заметил. Включил было в свою таблицу вот эту картинку:
Потом заглянул в текст, да обратил внимание, что он не из Википедии, а из какой-то Викикнижки. К тому же не о музыке, а о физике. Во всяком случае Викистатьи о натуральном звукоряде не эту и не голландскую картинку предпочитают, а свободную от лишних надписей с единственной нумерацией от единицы. --Commator22:54, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
В данный момент в разделе Натуральный звукоряд#Нумерация звуков натурального звукоряда говорится, что «Номера звуков натурального звукоряда равны номерам гармоник (гармонических частичных тонов) основного тона, а последовательные номера соответствующих гармонических обертонов отличаются от них на единицу[3], как показано на схеме (при этом основной тон условно считают нулевым обертоном)». Если так, то иллюстрация в целом соответствует написанному в статье, только её, возможно, стоит поместить именно в раздел о нумерации. Если же менять иллюстрацию, то наверное, сначала стоит обсудить целесообразность изменения текста, который проиллюстрирован обсуждаемым изображением? --D.bratchuk11:37, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Для ясности я восстановил оскорбляющий меня фрагмент этой страницы обсуждения.
Второе — вы в который уже раз (здесь и в комментариях к своим правкам) пишете, что ваш текст «соответствует картинке». Теперь стало совершенно ясно, что вы или не способны сличить свой текст с картинкой: ваша правка противоречит картинке, так как на картинке нумерация обертонов от нуля, а не от единицы (как указано в тексте), или занимаетесь троллингом. Один раз это несоответствие можно было бы не заметить. <Личные оскорбления. Текст изменён.>
На картинке нет информации о частотах и буквах f, которой вы обильно сдобрили начало статьи. На картинке упомянуты традиционные частичные тоны и обертоны, о которых идёт речь в моей правке. Картинку делал Ваш друг, и он пронумеровал обертоны нетрадиционно, возможно под Вашим влиянием. Эта нумерация на картинке, без обсуждения не останется.
Изобретённая для обсуждаемой статьи картинка с надуманной нумерацией обетонов натурального звукоряда, служит щитом от попыток внести в статью энциклопедические сведения о том что в натуральном звукоряде нумерации обертоноа от нуля быть не должно. --Commator16:07, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Картинка не может быть служить щитом для информации, на которой она основана и которую она призвана проиллюстрировать. Информация о нумерации обертонов судя по примечанию взята отсюда: «Первая гармоника (гармонический частичный тон) соответствует основному тону, вторая гармоника — первому (гармоническому) обертону, третья гармоника — второму обертону и т. д. См.: Натуральный звукоряд. В кн.: Большая российская энциклопедия. Энциклопедический словарь. М., 2011, с.843.» Если вы считаете, что информация неверна, стало быть либо её нет в данном источнике (или она искажена), либо источник неавторитетен. Что из этого? --D.bratchuk16:40, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Картинка служит щитом от информации, которую мне не дают внести в начало обсуждаемой ствтьи:
Натура́льный звукоря́д (от лат.natura — природа, естество), такжеобертоновый (звуко)ряд — ряд расположенных в восходящем порядке обертонов или частичных тонов, т. е. призвуков основного тона. Соотношение частот, соответствующих высотам обертонов, выражается рядом натуральных чисел; для того чтобы эти числа совпадали с порядковыми номерами обертонов, основной, или первый тон натурального звукоряда условно считается также первым обертоном.[1][2] Таким образом отношение номеров любой пары обертонов уравнивается с отношением частот, порождающих интервал между этими обертонами.
Смотрите, есть две группы источников. Источники 30-летней давности, которые указали вы, в том числе чуть выше, и в которых первый тон считается первым обертоном. И более новый (2011 года), в котором первый тон считается условно нулевым обертоном. И это различие в нумерации уже описано в разделе «Нумерация». Я сейчас сознательно не говорю о преамбуле. Вот с тем, что я уже сказал только что — с этим вы согласны? --D.bratchuk15:39, 9 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Нет, не согласен. Этот мой источник не 30-летней давности:
квинта (g) образует с 3-м обертоном совершеннейший консонанс
— Ю. Н. Холопов. Гармония: Теоретический курс: Учебник, стр. 19. Издательство Лань, Санкт Петербург, Москва, Краснодар, 2003
Это не просто источник, а учебник. Он учит нумеровать так, как написано в статье БСЭ. Об источнике же 2011 г. на этой странице обсуждения его автор (кандидат наук по геометрии) сообщает следующее:
БРЭ продолжает традиции БСЭ, как сказано даже в Википедии; хотя пока что том с «Натуральным звукорядом» не издан, но в БРЭ-«Энциклопедическом словаре» статья уже есть
Источника 2011 г. ещё не существует. Цитату из него в обсуждаемой статьй него необходимо немедленно убрать. Когда он будет опубликован, цитату нельзя будет использовать из-за нарушения права копирования издателя этого коммерческого издания. Наконец, если БРЭ учит нумеровать обертоны с нуля, а БСЭ о такой не просто бесполезной, но и вредной нумерации ничего не сообщает, то где же декларированное продолжение традиций БСЭ? --Commator18:10, 9 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Источника 2011 г. ещё не существует.
— Commator
В очередной раз призываю Вам быть внимательней. Постоянным хождением по кругу Вы отнимаете время других участников, в т.ч. и администрации нашей Википедии. "БРЭ ЭС" издан, на что Вам указали, вплоть до ISBN и номера страницы. Кроме того, существует куча других источников, в т.ч. современных специализированных учебников по музакустике и словарной литературы, на что Вам указал автор статьи, администраторы, а также участник Ганзбург. Оставьте нас уже в покое. Olorulus06:17, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
(Commator'у) Я по этому поводу написал выше — см. этот diff: [2]. Пожалуйста, укажите в обсуждении иноязычных статей википедии (как минимум, английской и немецкой), что они ошиблись с нумерацией обертонов, которая была «надумана» и «изобретена для русской википедии», и таковой «быть не должно». Alexei Zoubov16:44, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
У них на картинках натуральных звукорядов никаких изобретений с лишней нумерацией от нуля нет:
Вам уже неоднократно говорили, что изображение иллюстрирует текущий текст статьи в русском разделе. И если в других разделах используются другие изображения, не противоречащие изображению у нас (хотя и отличные от него), это не означает, что наше изображение надо слепо заменять изображением из других разделов. Более того, по крайней мере в английской статье есть фраза «The second harmonic (or first overtone), twice the frequency of the fundamental, sounds an octave higher», подтверждающая нумерацию, использованную в нашем изображении. Так как, как я уже говорил, вам это разъяснялось неоднократно и вы не слышите других редакторов, я вынужден признать подобное поведение деструктивным. В случае повторения подобного поведения (равно как и в случае повторения неэтичных высказываний, о недопустимости которых вас уже предупреждали), вы будете заблокированы. --D.bratchuk22:45, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Вы обратили внимание на то, что раздел для обсуждения картинки и только картинки, назван "О картинке"? В этом раделе я не намерен обсуждать таблицы и тексты. Когда в этом разделе другие редакторы заговорят о картинке, я услышу, не сомневайтесь. Особенно если речь пойдёт о русскоязычных источниках, из которых выужена картинка для обсуждаемой на этой странице статьи. --Commator10:43, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Для удобства (простоты) просмотра данного обсуждения я выделяю указанную в подзаголовке тему в отдельный подраздел. Прошу обратить внимание на то, что текущая (Olorulus, 10:11, 7 февраля 2012) версия русской статьивполне исчерпывающе отражает терминологическую традицию нумерации обертонов. Основная (современная физическая, акустическая, принятая в настоящей статье в качестве основной) терминология подразумевает отличие на единицу номеров обертонов от номеров ступеней натурального звукоряда; вместе с тем в статье чётко и подробно упомянуто об альтернативной (устаревшей) исторической традиции нумеровать гармонические обертоны в полном отождествлении — в плане последовательной нумерации — с гармониками (гармоническими частичными тонами, ступенями натурального звукоряда). Последний способ нумерации принимался исключительно «условно» («для удобства», с осознанием формальной терминологической «неправильности»), как легко видеть из, скажем, неоднократно цитированной (в вики-статье и в обсуждении) статьи В. Вахромеева в БСЭ или, ещё более явно, например, из замечаний советского музыковеда Л. Мазеля, процитированных тем же Commatorом в diff'е [3], где Мазель указывает на то, что «под номером обертона здесь и далее имеется ввиду, в согласии с широко распространённой традицией, номер соответствующей гармоники, хотя точнее обозначать номера обертонов числами, на единицу меньше, не называя таким образом, основной тон его первым обертоном». (Курсив мой — Alexei Zoubov). Итак, вот список статей некоторых (не всех!) языковых разделов Википедии, где явно — в форме таблиц или списков — говорится о различии нумерации гармонических обертонов и гармоник (гармонических частичных тонов); при этом некоторые из указанных статей как раз используют картинки, из которых Commator выше пытался сделать какие-то выводы:
Участник:Commator — как видно из обсуждения выше, постоянно подменяет тезис: то ему нужны «русскоязычные» источники, то он вдруг апеллирует к «международному» вики-складу. Хочу ещё раз призвать Commator'а к срочному изменению указанных статей Википедии на других языках (или, на худой конец — хотя бы к их обсуждению в соответствующих языковых разделах) — по причине указанной в этих статьях, по словам Commator'а, «никому в мире не нужной нумерации обертонов».
Наконец, отмечу, что в упомянутом (помимо БРЭ — Энциклопедического словаря) в списке литературы к настоящей статье учебнике Алдошиной — Приттса также чётко указана разница между нумерацией гармонических обертонов и нумерацией гармоник (гармонических частичных тонов). Этот учебник я выбрал для списка литературы в качестве относительно «недавно изданного» и ставшего более или менее стандартным в прикладной музыкальной акустике. Само собой, перечисление «просто источников», где подчеркнута разница нумерации, может быть достаточно обширным. (См. например, В. Порвенков, Акустика и настройка музыкальных инструментов, и многие другие книги.) Alexei Zoubov 02:19, 8 февраля 2012 (UTC) (исправлено и дополнено Alexei Zoubov11:55, 8 февраля 2012 (UTC).)[ответить]
Вынес в отдельный раздел этот бывший подраздел раздела "О картинке". Там не имеет смысла обсуждать таблицы и тексты. Там следует обсуждать только картинку. --Commator08:49, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание сообщества: похоже участник Alexei Zoubov настойчиво стремится объявить своё мнение стандартным. В разделе "Нет традиции?" этой страницы обсуждения он заявил:
Весьма хорошим представляется термин «такая-то (по порядковому номеру) ступень натурального звукоряда» (не гармоника, не обертон, не частичный тон или что-то там ещё). Такая терминология (хотя и с упоминанием гармоник) принята в МЭСе: см., например, оттуда статьи «Обертоны» и «Натуральный звукоряд»
ОБЕРТОНЫ (нем. ед. ч. Oberton, букв. - высокий тон, высокий звук) - призвуки, входящие в спектр муз. звука: звучат выше осн. тока. О. образуются в результате колебаний частей вибратора (струны, воздушного столба, пластинок разл. формы и т. п.). Количество и распределение призвуков по высоте зависят от формы вибратора, условий его колебаний, физич. свойств и др. факторов. При колебании струны или столба воздуха возникает т. н. натуральный, или гармонич.. ряд призвуков, в совокупности с осн. тоном образующий натуральный звукоряд В этом ряду отношения частот составляют натуральный ряд чисел - 1:2:3:4:5 и т. д. В остальных случаях возникают более сложные - негармонич. ряды призвуков. Натуральный звукоряд, образующийся при колебании струны "до" большой октавы (для сравнения указаны частоты обозначенных звуков по равномерно-темперированному строю). Частичные тоны - негармонический ряд, образующийся при колебании брусков в инструментах типа металлофона, ксилофона (основной тон - "до" малой октавы). Гармонические О. (т. н. гармоники) трудно уловить слухом, т. к. они сливаются с осн. тоном. Вместе с тем О. - важный темброобразуюший фактор (см. Тембр). Применяя разл. приёмы звукоизвлечения (напр., при игре на скрипке - пиццикато, флажолеты, с сурдиной, у грифа, у подставки), музыкант может усилить или ослабить те или иные О. и тем самым изменить окраску звука, добиться особой выразительности звучания. Муз. акустика, пол ред. Н. А. Гарбузова, М., 1954; Володин А. А., Роль гармонич. спектра в восприятии высоты и тембра звука, в сб.: Муз. искусство и наука, в I, M., 1970; Гарбузов Н. А., Зонная природа тембрового слуха, в кн.: Н. А. Гарбузов - музыкант, исследователь, педагог, М., 1980. (Источник: Музыкальный энциклопедический словарь, 1990)
НАТУРАЛЬНЫЙ ЗВУКОРЯД, обертоновый ряд, - ряд звуков, состоящий из осн. тона и гармония, призвуков (частичных тонов, обертонов). Звучание осн. тона обусловлено колебаниями вибратора (струны, воздушного столба) в целом, звучание обертонов - колебаниями его равных долей. Отношения порядковых номеров звуков Н. з. равны отношениям частот колебаний (интервальным коэффициентам, напр. для ч. квинты - 3:2): з. - средоточие природных свойств звукового материала музыки. Коэффициенты интервалов в Н. з. - числовая модель гармонии. По образцу структуры Н. э. бас (в роли осн. тона) - фундамент аккордовой гармонии, широкие интервалы часто помещаются внизу аккорда, а узкие - наверху (возможен и намеренный отказ от этой модели). Выбор интервалов из Н. з. характеризует степень сложности, напряжённости звуковысотных отношений: унисон и октава - отношение тождества, квинта и кварта - высшего родства, терции и сексты - гармонич. полноты и мягкости, секунды и септимы - напряжения и противоречивости. Н. з. открыт М. Мерсенном ("Harmonie universelle", 1636-37). (Источник: Музыкальный энциклопедический словарь, 1990)
В указанных текстах я не нашёл ни одного слова "ступень" и заменил это слово другим в названии текущего раздела [сравнение версий]. Моя правка была отменена с неэтичным комментарием:
Не надо портить чужие тексты: "Ступень" натурального звукоряда - стандартный термин в т.ч. и в вашем "интернет-источнике")
Ради сохранения возможности сотрудничества, прошу участника Alexei Zoubov принести извинения за допущенную неэтичность и убедительно доказать, что ступень натурального звукоряда - стандартный термин, который часто встречается в известных статьях о натуральном звукоряде. --Commator10:10, 13 марта 2012 (UTC)[ответить]
Последнее (очередное) требование показывает, что Вы не понимаете разницу между ступенью звукоряда как абстрактной акустической модели и ступенью лада (музыкально-теоретическая категория). Опять кто-то должен восполнять недостатки Вашего регулярного образования? Ступень звукоряда не означает автоматически ступени в ее ладовом значении (звукоступень, модальная функция). Иными словами, Вы можете выдумывать и описывать совершенно любые звукоряды, рапортовать на конференциях о новых "открытиях". Но это автоматически не означает, что сонмы талантливых композиторов бросятся реализовать ваши ОРИССы в музыке. Точно так же это не означает, что русские читатели Википедии должны принимать Ваши ОРИССы за стандарт русского научного знания. Olorulus06:09, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ваш комментарий и не этичен и не уместен. Моя просьба (не требование) не к Вам. Я прошу участника Alexei Zoubov принести извинения за допущенную неэтичность. Ещё я прошу его доказать не лживо, а убедительно, что ступень натурального звукоряда - стандартный термин, который часто встречается в известных статьях о натуральном звукоряде. --Commator06:09, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
квинта (g) образует с 3-м обертоном совершеннейший консонанс
— Ю. Н. Холопов. Гармония: Теоретический курс: Учебник, стр. 19. Издательство Лань, Санкт Петербург, Москва, Краснодар, 2003
Это не просто источник, а учебник. Он учит нумеровать так, как написано в статье БСЭ.
— Комматор
К первичным навыкам ученого (то, чему мы рутинно учим первокурсников в ВУЗе) относится работа с источниками. От умения работать с источниками зависит объективность и значимость выводов, которые делает ученый, и, в конечном итоге, его репутация среди коллег по цеху (аргументы типа "откуда мне было знать" или "у меня тут рядом нет библиотеки", или "так напечатано на веб-сайте" в серьезной науке не рассматриваются). Только внимательное и последовательное изучение источника в целостности может дать ученому возможность оценить его метод и тип, определить значимость книги для себя лично (правильно положить ее в памяти "на полочку" в "библиотеку" прежних накопленных знаний) и для истории науки в целом. К сожалению, я не заметил такого (тривиального для любого ученого) подхода ни в суждениях участника Комматора, ни в том, как участник работает с источниками. Попробую обосновать свое мнение на примере уже дважды приводившегося им текста (см. цитату и суждение оппонента выше).
Во-первых, издание книги Ю.Н.Холопова "Гармония. Теоретический курс", которое было напечатано (как верно указал участник) в 2003 году в Санкт-Петербурге, кроме нового Предисловия, ничем не отличается от первого издания 1988 года. Кстати, в интернете есть страничка (на мемориальном сайте Ю.Г.Холопова, где это прямо сказано. Но даже если бы и не было такой странички, выяснять значение источника (в данном случае, репринт это или действительно новое слово) — зона ответственности самого ученого. Только тогда можно уверенно писать
Этот мой источник не 30-летней давности
— Комматор
А иначе легко впасть в заблуждение самому и стать объектом для упрёков в неумелости -- со стороны других.
В обсуждаемом случае "авторитетного цитирования" участник Комматор опять "попался", заглотив коммерческую наживку издателей (как уже случилось с "Музыкальной энциклопедией 2011 года", см. выше), перепечатавших в 2003 старый и неправленный текст. Если бы участник Комматор действительно читал "Гармонию" Холопова (которая была написана в 1984 году, а издана в 1988), он не смог бы сделать ошибки, приняв текст 30-летней давности за новый. Но он не читал "Гармонии" Холопова.
Во-вторых, Юрий Николаевич Холопов никогда не был музыкальным акустиком и никогда не претендовал на это. Если бы Участник Комматор был бы действительно осведомлен в научном наследии Холопова, он наверняка бы заметил, что среди 800 (восьмисот!) публикаций выдающегося музыковеда нет ни одной специальной работы по предмету музыкальной акустики. Но участник Комматор в наследии Холопова не осведомлен.
Холопов — музыковед, автор нового учения о музыкальной гармонии. Но не математик. И не физик. (И, еще раз подчеркну, никогда не претендовал на это). Придавать высказываниям Ю.Н.Холопова вес авторитетных в музыкальной акустике суждений -- значит одно из двух: либо по недомыслию путаться в значимости (неспособность отличать авторитетную и справочную литературу от вторичной), либо умышленно передергивать. Я более склонен думать о первом -- ведь совершенно каждому из тех, кто читал "Гармонию" Холопова (а их тысячи), очевидно, что Холопов в ней не "учит нумеровать" обертоны (как считает участник), а занимается вообще другими предметами. Olorulus06:59, 10 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Уберите также примечание 7 обсуждаемой статьи. Может быть ещё уберёте эту статью из категорий "Теория музыки" и "Музыкальные термины", а добавите её в категорию "Математика"? Ваш учёный друг-геометр утверждает выше:
По-хорошему, определение натурального звукоряда должно быть вообще чисто математическим
Насчёт убрать ссылку на интервальные таблицы в учебнике Холопова -- не понимаю, зачем это делать. Холопов воспроизводит интервальные таблицы Римана. Назначение его Приложения очевидно, цель благородна -- попытка нормализации русских имен музыкальных интервалов, немецкой номенклатуры, установленной в стандартном справочнике — 12-м издании Римана. Думаю, что надо оставить эту ссылку, ведь не все студенты смогут изучать практически те же таблицы непосредственно в немецком источнике. (К учёным последнее замечание не относится, разумеется. Учёный обязан читать по-немецки).
Обсуждаемая статья не о музыкальных интервалах, а о натуральном звукоряде. Учебник Холопова по-Вашему о других предметах. Вам следует перенести Примечание 7 вместе с разделом "Натуральные интервалы" в статью Интервал (музыка) --Commator17:13, 12 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Таблицы Римана имеют прямое (в том числе, дидактически значимое) отношение к статье "Натуральный звукоряд" -- по очевидной причине: здесь (в рамках данной статьи) важно отразить принятое в науке понимание термина "натуральный интервал". Именно это понимание отражают таблицы Римана. Именно поэтому приведён доступный для простого русского читателя источник — распространённый у нас в России учебник. Olorulus05:30, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
В другой дискуссии Вы позволили себе неэтичность и принялись меня поучать:
если Вы не будете ограничивать семантическое наполнение специализированной статьи, Вы кончите тем, что будете вставлять один и тот же материал в разные энциклопедические статьи. Это -- тривиальная ошибка начинающих авторов, которые не умеют писать "в жанре". Не обижайтесь
— Olorulus 08:40, 6 ноября 2011 (UTC)
Не хотите ли для себя использовать собственное поучение? Продемонстрируйте свою авторскую опытность и перенесите раздел о натуральных интервалах в специализированную статью об интервалах. --Commator07:13, 1 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Насчёт рубрикации (в Википедии это почему-то называется словом "Категория"). Вы правы, стоит подумать. Поскольку музыкальная акустика — междисциплинарная область, обязательно должны быть, наверное, обе категории: и "музыкально-теоретическая" и "физико-математическая". (Насчет того, что только математическая, как считает Alexei Zoubov (?), тут явно полемическое преувеличение). Но сейчас ведь нет даже категории "Музыкальная акустика"! Попробуйте сделать её по всем правилам Википедии и добавить ко всем терминам муз. акустики, которые встречаются в Википедии. Я бы не возражал, конечно. Да, это большой объем работы. Но, думаю, это будет верно. Olorulus06:01, 12 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Меня текущее положение обсуждаемой статьи в категогиях ВП устраивает пока. Оно не должно устраивать Вас. Ведь по-Вашему натуральный звукоряд способны пристойно описывать только музыкальные акустики, физики и математики. Лепет музыкальных теоретиков о натуральном звукоряде по-Вашему неуместен в обсуждаемой статье. Почему же Вы терпите присутствие натурального звукоряда в категориях Википедии "Теория музыки" и "Музыкальные термины"? --Commator17:44, 12 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Послушайте, ну опять по кругу. Любой приличный учебник гармонии (музыкально-теоретической дисциплины) содержит пассажи, посвященные муз. акустике (в том числе и в частности, о натуральном звукоряде). Но это автоматически не означает, что такой учебник должен причисляться к АИ в обл. музыкальной акустики. Olorulus04:49, 13 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Это не ответ на мой вопрос, но это Ваше отвлекающее высказывание вызывает недоумение: Вы и Ваш неуравновешенный друг не музыкальные акустики, а толкуете доверчивым гражданам России о натуральном звукоряде в каких-то статьх, о которых заявляете, будто авторитетнее их ничего никогда не было и быть не может. Вы не забыли, что статью Википедии о натуральном звукоряде может и будет править кто-то ещё, кроме вас? Например я, не признающий авторитетными источниками печатные изделия вашего тандема, хоть бы и допущенные в Большую Российскую Энциклопедию со всеми сопутствующими справочниками. Уточню: русскоязычный раздел Википедии могут править все, умеющие читать, и писать по-русски во всемирной Сети, а не только граждане Российской Федерации, живущие по нормам, прописанным в статьях коммерческих российских энциклопедий. --Commator07:41, 23 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Ну опять двадцать пять, сколько можно: "Я признаю", "я не признаю..." В русской Википедии это не аргументы. И еще раз (сколько раз повторять, я не знаю): Ваши оскорбления не имеют никакого отношения к предмету статьи и никак не меняют status quo науки. Единственное, чего Вы реально можете добиться оскорблениями, так это блокировки аккаунта -- здесь точно так же, как это сделали с Вами уже в англ. Википедии. Olorulus06:44, 14 марта 2012 (UTC)[ответить]
Не думаю, что эта Ваша реплика полезна для сотрудничества по предмету статьи. В ответ на Вашу клевету и запугивание блокировкой, мною сегодня сделана правка в англоязычной Википедии. И я не буду беспокоить администраторов жалобами на Вас. Надеюсь сообщество поймёт, из каких соображений. --Commator09:38, 14 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это не ответ на мой вопрос, но это Ваше отвлекающее высказывание вызывает недоумение:
Что значит "Ваше отвлекающее высказывание"? Ну помилуйте, сколько раз нужно повторить прописные истины. Предмет статьи — не предмет только и исключительно теории музыки, а предмет музыкальной акустики. Музыкальная акустика — отрасль физики, а не теории музыки. Музыкальная акустика специфически междисциплинарна, т.е. привлекает сведения других наук (психологии, музыковедения, математики). Вот поэтому, в силу междисциплинарности предмета статья рубрицирована по категориям "Музыкальная акустика" и "Теория музыки". Почитайте уже что-нибудь про музыкальную акустику, разберитесь в том, что это такое, прошу Вас, прежде чем торопиться снова что-то строчить сюда. Olorulus05:37, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]
Будет большой любезностью, с Вашей стороны, дать список русскоязычных учебников по музыкальной акустике, где есть статьи с названием "Натуральный звукоряд". Я, со своей стороны, даю список мне известных учебников элементарной теории музыки, где такие статьи имеют место:
* Вахромеев В. Элементарная теория музыки. Третье издание. Москва, "Музгиз" 1961, сс. 8-9;
Наперекор всем аргументам и многочисленным АИ, которые по Вашей просьбе были собраны и приведены выше, Вы вновь меняете текст. Поскольку Ваша правка полностью игнорирует мнения других участников, я считаю Ваше поведение вызывающей демонстрацией собственного эгоизма и выдает откровенное нежелание сотрудничать. В Википедии такое поведение не приветствуется. Прежде чем будет найден консенсус, прошу Вас больше правок в данную статью не вносить. Olorulus06:30, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]
Итак я, по-Вашему, демонстрирую эгоизм, а Вы имеете право меня упрекнуть в этом. У себя, надо полагать, Вы эгоизма не наблюдаете, следовательно склонны к альтруизму. Если это так, Вы могли бы откатить статью до состояния:
Натуральный звукоряд — ряд звуков, состоящий из основного тона и гармонических призвуков (частичных тонов, обертонов). Звучание основного тона обусловлено колебаниями вибратора (воздушного столба, струны) в целом, звучание обертонов колебаниями его равных долей:
В науке существует традиция именовать основной тон первым обертоном[3]. Такая (возможно, логически неоправданная) нумерация делает наглядным соотнесение («неправильных») выписанных номеров с (правильным) числовым отношением интервалов, образуемых тонами натурального звукоряда (например, 1:2 - октава, 2:3 - квинта и т.п.).
Натуральный звукоряд, натуральная ска́ла, гармонический, или обертоновый звукоряд — последовательность гармонических обертонов. Натуральный звукоряд строится в восходящем порядке от самого низкого, так называемого основного тона. Для простоты и единообразия связанных с обертонами расчётов, основной тон объявляют первым обертоном, а нумерацию всех остальных обертонов ведут от него.[4].
вторым обертоном считается не третий тон этого ряда, а второй. Тоны эти еще называются гармоническими, так как находятся в родственном (гармоническом) отношении к основному тону. Вот напр. ряд первых 16-ти обертонов с-а С (так называемая верхняя натуральная гармоническая ска́ла)
— Риман Г. Музыкальный словарь. Перевод с 5-го немецкого издания. Б.Юргенсона, дополненный русским отделом под редакцией Ю. Энгеля. Москва, Лейпциг, 1896, стр. 1201
Предложенный далее Риманом нотный пример мало отличается от типичного современного изображения натурального звукоряда:
Числовые обозначения обертонов соответствуют отношению количества колебаний части струны к количеству колебаний основного тона. Например, половина струны дает удвоенное число колебаний, треть струны - утроенное число колебаний и т. д. Для соответствия этих обозначений порядку обертонов принято условно называть основной звук первым обертоном. Таким образом, в натуральном звукоряде основной звук называется первым, а следующие - вторым, третьим, четвертым, пятым и т. д.
— Красинская Л., Уткин В. Элементарная теория музыки. 4-е издание, дополненное. Москва, "Музыка", 1991, стр. 13
Обертоны образуются вследствие колебания отдельных участков струны. Все вместе образует весьма сложную форму колебания. Струна делится последовательно на 2, на 3, на 4 части и т. д. — в порядке возрастающих целых чисел. Поэтому отношение чисел колебаний любых тонов будет соответствовать их местам в натуральном звукоряде, то есть октава — 1 : 2, квинта — 2 : 3, кварта — 3 : 4 и т. д. Таким образом, обертоны следуют один за другим в порядке суживающихся интервалов, величины которых подчиняются числовым отношениям, математическому закону соотношения убывающих целых чисел. На основании этого мы можем производить математический анализ строения натурального звукоряда и без помощи физических опытов совершенно точно вычислить все колебания тонов (если нам известно число колебаний какого-нибудь одного тона) и все их интервальные соотношения <...> обнаруживается, что каждый из обертонов нижних регистров имеет свою собственную натуральную скалу в числе обертонов основного тона <...> Для того чтобы определить, какие обертоны входят в эту скалу, следует принять за множитель порядковый номер того тона, по отношению к которому мы строим эту скалу
— Ю. Н. Тюлин. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, стр. 41. Издательство Музыка, Москва, 1966
Ю.Н.Тюлин -- такой же "авторитет" в музыкальной акустике, как и Ю.Н.Холопов. С той только разницей, что его учение о гармонии было написано на 50 лет раньше "Гармонии" Холопова (а именно в недоброй памяти 1937 году) и на сегодняшний день совершенно устарело. Olorulus06:46, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]
И Тюлин, и Холопов авторитеты в гармонии. Напоминаю, что натуральный звукоряд ещё и гармоническим называют.
Что именно устарело в цитатах из чевёртого дополненного издания ЭТМ Красинской-Уткина (1991 г.) и третий раз изданного в 1966 с исправлениями и дополнениями "Учения" Тюлина, которые более сотни лет поддерживат возникший в русском языке со времён Римана способ изложения знаний о натуральном звукоряде?
Чем докажете, что цитированное из Римана, Красинской-Уткина и Тюлина устарело для всех, а не только для Вас?
Почему нельзя писать в статье о том, что хорошо известно, даже если оно устарело?
Не хотите откатывать статью к первоначальному состоянию, где Вы пересказали давно написанное (с подачи первых русских переводчиков Римана) Тюлиным и учебниками элементарной теории музыки? Не препятствуйте это сделать мне (по плану выше). Если пожелаете затем добавить в статью новость о нулевом обертоне, подкрепите её цитатами из учебников по музыкальной акустике, или по элементарной теории музыки. --Commator02:03, 6 марта 2012 (UTC)[ответить]
↑Например, так делает П. Хиндемит в своем трактате «Unterweisung im Tonsatz». Такая же нумерация принята в учебнике гармонии Холопова (1988) и в отечественном «Музыкальном энциклопедическом словаре» (1990). Riemann Musiklexikon (см. статью о частичных тонах, «Teiltöne»), нумерует обертоны так же, обосновывая именование основного тона первым тем, что в данном случае под «частью» понимается целое.
↑Например, так делает П. Хиндемит в своем трактате «Unterweisung im Tonsatz». Такую же нумерацию предписывают: Тюлин («Учение о гармонии», 3-е издание, 1966), «Музыкальный энциклопедический словарь» (1990), Холопов (во 2-м издании учебника гармонии, 2003), Романовский (в хоровом словаре, 2005, статья «Обертоны»), Иванов (в словаре музыканта-духовика, 2007), и «Музыкальный словарь» на основе переведённого на русский Юргенсоном римановского (2008, статья «Созвук»). Riemann Musiklexikon (см. статью о частичных тонах, «Teiltöne»), нумерует обертоны так же, обосновывая именование основного тона первым тем, что в данном случае под «частью» понимается целое.
Раздел «Натуральный звукоряд в музыкальной практике»,
фраза: «Натуральный звукоряд встречается и в современной музыке, в частности, на нём основана так называемая обертонная музыка.» Имеется в виду спектрализм или что-то другое? Прошу пояснить. Николай Хруст18:03, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Везде, где Ваши безграмотные домыслы будут мешать квалифицированным специалистам работать над статьями, все Ваши правки будут отменены, а статьи поставлены на полублок. Андрей Романенко00:12, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
ВП:КИ: ваш случай совпадает с одним из описанных ниже:
1. вы получаете материальное или какое-либо иное вознаграждение за вносимые в Википедию правки в качестве представителя некой организации (вне зависимости от того, являетесь ли вы её постоянным работником, выполняете разовое поручение, или осуществляете свою деятельность по заданию данной фирмы в рамках рекламного контракта); или
2. вы ожидаете получить материальные или какие-либо иные выгоды от участия в Википедии; например, как владелец, служащий или держатель акций компании или иной организации, о которой вы пишете;
мы настоятельно рекомендуем вам воздержаться от правки тех статей Википедии, в которых возникает КИ, поскольку ваше положение делает вас заведомо предвзятым (не нейтральным). --78.154.187.12107:44, 7 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не надо вешать старую таблицу из МЭСа вместо рисунка, аналогичного тому, что размещен статье Зубова в новой БРЭ. На старой схеме, которую Вы навязываете читателю, высОты показаны в пятилинейной нотации, в то время как некоторые из них (обозначены стрелками на современной схеме) нотированным позициям не соответствуют. Кроме того, старая схема (и сопутствующие странные комментарии) не соответствует содержанию раздела, посвященного проблеме нумерации. Заведите собственный раздел и вешайте туда, что хотите. Olorulus (обс.) 09:11, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
В таблице стрелки есть у номера гармоник (на нотации они не указаны по причине отсутствия таких иллюстраций), помечающие значительное понижение и кроме этого есть конкретные значения частот, сравнив которые читатель сам сможет сделать вывод о величине отклонений.
Можно подумать рисунок из Большой российской энциклопедии самый новый и актуальный, это тот же старый рисунок, взятый из советского источника, ещё древнее, чем данные из статьи "Обертоны" и "Натуральный звукоряд" в Музыкальном энциклопедическом словаре 1990 года. Данные из Музыкального энциклопедического словаря будут поавторитетней БРЭ, которая опирается на подобные специализированные источники.
И не нужно удалять какую-либо информацию только из-за того, что она не соответствует разделу статьи. Можно просто перенести её в более подходящий раздел.
И нумерация гармоник звукоряда не такая важная характеристика звукоряда, чтобы выносить её заголовком в отдельный раздел. И ваше "Заведите собственный раздел и вешайте туда, что хотите" и "приготовьтесь предоставить АИ" оставьте при себе, здесь ведётся общая работа и при этом никто никому ничем не обязан. --ПростоУчастник (обс.) 23:00, 2 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь. Вы обязаны предоставить АИ на спорные утверждения. Таков принцип Википедии. Во-первых, "сжатое расположение трезвучия" -- нет такого термина. Если же Вы настаиваете на таком термине, Вы обязаны предоставить АИ. Во-вторых, наличие большого трезвучия (правильно именно так, неправильно "мажорное" трезвучие) и уж подавно "нонаккорда" не означает "обоснования мажорного лада" (как известно, в натуральном звукоряде содержатся все звуки вообще). Нейтрально можно было бы написать, что большое трезвучие есть в натуральном звукоряде, но это совершенно не значит, что натуральный звукоряд "породил" мажорный лад. Лад, коллега -- это гораздо больше, чем совпадение 4,5,6 гармоник со структурой большого трезвучия, почитайте пжл про лад вот здесь. Olorulus (обс.) 06:35, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
И еще, Вы ошибаетесь в том, что не считаете нумерацию обертонов проблемой. Посмотрите хотя бы выше на этой СО "горячую" полемику на эту тему. Именно наличие проблемы вызвало к жизни указанный раздел, а вовсе не прихоть редактора. Olorulus (обс.) 06:35, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Я удалил оспариваемую вами информацию, согласен с вами, что здесь есть непонятность. Остальное можно было сразу не удалять, раз вы с этим всё-таки согласились. --ПростоУчастник (обс.) 07:33, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
