Обсуждение:Нажмудин Гоцинский (KQvr';yuny&Ug'br;nu Ikenuvtnw)

"Расстрел семьи"

На каком основании в статье присутствует раздел о расстреле несовершеннолетних детей? Известно, что в СССР в 30-е и после действовало законодательство, запрещающее расстрел несовершеннолетних. Единичные исключения хорошо известны историкам и задокументированы. Мало того, что автор этого раздела статьи ссылается на ангажированный сайт, так даже на этом сайте ОТСУТСТВУЮТ сведения о расстреле детей Гоцинского. Только нерабочая ссылка на некие "сведения, переданные Правительством Республики Дагестан". На основании этого раздел должен быть удалён. Википедия - энциклопедия, а не место, где пишут то, во что вы верите, но доказать не можете. Панцер (обс.) 05:44, 1 июля 2017 (UTC)

Какие там несовершеннолетние?! Его расстрелянные дочери были старше тридцати лет, там дана ссылка на сайт "Мемориала", которая работает --Айдамиров Руслан (обс.) 18:02, 1 июля 2017 (UTC)

Вскоре (через 12 лет) после казни самого Гоцинского его 16-тилетний сын и две дочери были расстреляны[16]. - а) что тут написанно про сына? б)в приведённой ссылке нет доказательств и ссылок на источник. Такой сайт и я могу сделать. Может ещё на сайты про НЛО будем ссылать, как на источник? Панцер (обс.) 19:44, 1 июля 2017 (UTC)

Сайт "Мемориала" - это АИ. Про сына Н.Г. там ничего нет, думаю можно удалить, или проставить шаблон , ну и про дочерей уточнить заодно.--Айдамиров Руслан (обс.) 09:56, 2 июля 2017 (UTC)

1) Уточнение про дочерей невозможно. Сайт "Мемориала" просто написал имена без ссылок на кого-то и какие-либо документы. Эти данные невозможно перепроверить. Что уже служит серьёзным поводом усомниться в их достоверности. 2) Сайт "Мемориал" - политически ангажированная структура, что видно из основных текстов на сайте. Считать политически ангажированную организацию, вне зависимости от ваших политических взглядов, АИ - мягко говоря, спорно. 3) На данный момент раздел статьи выглядит крайне неэнциклопедично. Наша задача давать правду, а не проталкивать чьё-то мнение. Предлагаю заменить первой предложение на: "По данным сайта правозащитной организации "Мемориал"[17] через 12 лет после расстрела самого Гоцинского две его дочери были расстреляны[16]. Панцер (обс.) 04:01, 2 июля 2017 (UTC)

Можно и так указать. Не вижу принципиальной разницы.--Айдамиров Руслан (обс.) 09:56, 2 июля 2017 (UTC)

Легитимность избрания муфтием.

@Askhab Dargo:, расскажите, пожалуйста, подробнее о нелегетимности избрания Гоцинского муфтием. Что-то даже источники на странице, которые должны вроде указывать на это, подтверждают обратное (уже не удивляюсь этому чеченскому обычаю на википедии) - источник №9 Союз горцев Северного Кавказа и Дагестана. Горское правительство. Документы и материалы. — Махачкала, 1994. — С. 62-63.:

ПРИКАЗ ДАГЕСТАНСКОГО ОБЛАСТНОГО КОМИССАРА № 115 ОТ 26 ОКТЯБРЯ 1917 Г. ОБ ИЗБРАНИИ МУФТИЕМ ВСЕХ МУСУЛЬМАН СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И ДАГЕСТАНА НАЖМУДИНА ЭФЕНДИ ГОЦИНСКОГО

26 октября 1917 г.

Центральный Комитет Союза объединенных горцев Северного Кавказа и Дагестана уведо - мил меня отзывом от 21 сего октября [1917 г.], что вторым съездом горцев Северного Кавказа и Дагестана, состоявшемся в сентябре месяце сего года в гор. Владикавказе избран Муфтием всех мусульман Северного Кавказа и Дагестана житель сел. Гоцо Аварского округа Нажмутдин Эфенди Гоцинский.

Об этом поставляю в известность население Дагестанской области, все правительственные и общественные организации и должностные лица Дагестанской области.

За Дагестанского областного комиссара подписал: 3. Темирханои Верно: Делопроизводитель (без подписи}

ЦГА РД. Ф. 618-р. Оп.1. Д.9. Л.2. Незаверенная копия.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/94132-prikaz-dagestanskogo-oblastnogo-komissara-115-ot-26-oktyabrya-1917-g-ob-izbranii-muftiem-vseh-musulman-severnogo-kavkaza-i-dagestana-nazhmutdina-efendi-gotsinskogo-26-ok-tyabrya-1917-goda

• Ассаламу Алейкум, Камиль! Вы неправильно прочитали описание моей правки: учитывая нелегитимность избрания имамом. Нелегитимным было избрание имамом, а муфтием он был на самых законных основаниях. Askhab Dargo (обс.) 22:07, 21 февраля 2022 (UTC)

• Ваалейкум салам, Асхаб! Был невнимательным, извиняюсь. Про имамство Гоцинсткого достаточно и того, что об этом написано в БРЭ. Считаю неправильным скрывать эту информацию.

Про Андийский съезд пишет Доного Хаджимурад:

Так был ли все-таки избран имамом Гоцинский? Да. Но пробыл он в этом сане совсем немного. Будучи избранный им 17 августа в 2 часа дня на берегу озера Эйзенам, Нажмуддин уже 19 сентября в 3 часа дня прибыл со своими сторонниками в селение Анди на съезд, где под давлением собравшихся членов ЦК Союза горцев был вынужден сложить с себя звание имама. На следующем съезде горцев во Владикавказе 20 сентября 1917 года Гоцинский всенародно был объявлен муфтием Северного Кавказа и Дагестана, а в январе 1918 года, опять-таки, не без участия Узуна-Хаджи, в Темир-Хан-Шуре Гоцинский вновь был провозглашен имамом, и также быстро под натиском большинства участников Всеобщего съезда, проходившего в столице Дагестана, отрекся от имамства. Узун Хаджи, недовольный решением съезда и Нажмуддином, который, по его мнению, не смог взять на себя всю полноту имамской власти, отделился от него. С этих пор отношения между Гоцинским и Узун Хаджи были испорчены навсегда.

— Андийский съезд 1917год. Стр - 42.

Сулейманов Камиль (обс.) 06:10, 22 февраля 2022 (UTC)

• БРЭ не характеризует его как имама. Там только написано: В авг. 1917 шейх Узун-Хаджи провозгласил Г. имамом Чечни и Дагестана. Узун-Хаджи может провозгласить имамом кого-угодно, от этого легитимности не прибавится. Например, про имама Шамиля в БРЭ четко в первом предложении написано, что он имам. Вот как историк Вачагаев описывает съезд в Анди:

  Шейх Узунхаджи все сделал, чтобы Н. Гоцинский был выбран имамом в Анди. Дело, по некоторым данным, дошло даже до рукоприкладства между Узун-хаджи и Сугаип-муллой166. Противостояние двух этих влиятельных фигур привело к тому, что спор об избрании имама принял ожесточенный характер и продолжился и после съезда. Именно в этой ситуации проявил себя А.-М. Чермоев, который в качестве компромисса призвал обе стороны конфликта признать избрание Н. Гоцинского духовным лидером мусульман Северного Кавказа, но заменить титул имама титулом муфтия Северного Кавказа. Н. Гоцинскому было не столь важно, как его будут называть, так как суть не менялась, он все равно считался духовным лидером всего региона, а не Дагестана или Чечни. Это решение должно было быть согласовано и подтверждено на следующем, Втором съезде Союза горцев, который был назначен на 20-е числа сентября 1917 года во Владикавказе

Какой прок указывать Нажмуддина имамом, если своё теократическое государство он не построил и власть (помимо муфтийской) не имел? В истории Гражданской войны есть Горская республика, есть Эмират Узуна-Хаджи, но Имамата Гоциского я не припомню — Askhab Dargo (обс.) 08:44, 22 февраля 2022 (UTC)

• Askhab Dargo, согласен, хотя и можно было бы поспорить о роли Гоцинского в истории Гражданской войны в Дагестане. Сулейманов Камиль (обс.) 09:53, 22 февраля 2022 (UTC)

• Рад, что смог вас убедить, спасибо за конструктивный диалог! Роль Нажмуддина в истории Дагестана конечно значима, я не отрицаю этого. — Askhab Dargo (обс.) 09:56, 22 февраля 2022 (UTC)