Обсуждение:Мухаммед Шейбани (KQvr';yuny&Br]gbby; OywQgun)

Происхождение

• Уважаемый Hazar, Шейбани-хан вел борьбу с Бурундук-ханом, а Касым-хан взошел на престол только в 1511 году, через год после смерти Шейбани-хана. Это давно известный факт в истории, могу привести десятки АИ. Не надо искажать историю. Khorazmiy 09:51, 30 июля 2011 (UTC)

• Шейбани хан никогда не был ханом золотой орды, очевидно что некоторые участники путают его с действительным ханом Золотой орды Шибан ханом. Шейбани хан также не был правителем узбекистана, дорогие участники не путайте узбекское ханство с узбекистаном. Он был последним ханом узбекского ханства Hazar 09:59, 30 июля 2011 (UTC)

• • Уважаемый Khorazmiy, везде проставлены источники в том числе и исторические и еще Вы упускате из виду что в последние годы властвования Бурундук хан значительно утерял свой авторитет и стал чуть ли не номинальным правителем государства где реальная власть принадлежала всесильному Касым хану Hazar 09:59, 30 июля 2011 (UTC)
  • Уважаемый Hazar, ваш рассказ о Касым-хане целиком основан на статье журналистки , а не историка. Поэтому он не может служить АИ. Приведите убедительные ссылки на работы историков. Khorazmiy 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

Чем Вас не устраивает Исмаил Хусейни Мараши Табризи со своей рукописью «Тарих-и Сафавие»??? или работа профессора Института востоковедения им. Сулейменова Галии Камбарбековой работавшую над рукописью "Тарих-и Сафавие" ("История рода сефевидов") подробности здесь и в самой статье Hazar 10:10, 30 июля 2011 (UTC)

• В самой статье есть ответ на вопрос, когда Касым-хан пришел к власти, это 1511 год. Сама статья посвящена 500-летию прихода к власти Касым-хана, которая отмечается в Казахстане в этом году. Таким образом, он пришел к власти только через год после смерти Шейбани-хана и не мог строить отношения с ним как правитель казахов. Khorazmiy 10:34, 30 июля 2011 (UTC)
• Уважаемый Khorazmiy вы уже это заявляли я вам уже ответил на этот Ваш вопрос, Вы запросили источники я вам их представил, чего же вы еще от меня хотите??? Hazar 10:42, 30 июля 2011 (UTC)

Уровень статьи

• Несколько слов относительно уровня этой статьи [1]. В статье утверждается, что существовал город Хорасан, общеизвестно такого города в истории никогда не было. Далее в статье говорится, что в XVI веке выпускали монеты с изображением ханов, что тоже не соответствует историческим реалиям. В XV-XIX веках в Средней Азии никогда не выпускались монеты с изображением человека, так как это противоречило Корану. Можно привести ряд других явных ошибок, содержащихся в статье. Khorazmiy 10:48, 30 июля 2011 (UTC)
  • Обратите внимание я все эти сведения про "город Хорасан" и про "изображения человека" в статью википедии не включал, это раз во вторых вы назвали статью Галии Камбарбековой статьёй журналистки и я Вам в качестве доказательства что она не является журналисткой а является профессором Института востоковедения им. Сулейменова представил Вам эту статью Hazar 10:56, 30 июля 2011 (UTC)
• Речь идет об источнике, не вызывающего доверия. Вот следующие ошибки:

"Касым-хан основал столицу Сарайшык", но этот город основан задолго до него.

"отряд казахских воинов помог узбекскому хану Шайбани присоединить к себе иранский город Хорасан" - этого города никогда не существовало

"Во время очередной битвы за Хорасан уже без своего казахского союзника Шайбани был предан и взят в плен", Шейбани был убит в 1510 году, а Касым стал ханом только в 1511 году.

"На первых казахских монетах был изображен Касым хан". - не существовавший в истории факт.

"К слову, в знак уважения к нему жители Бухары как-то выпустили партию собственных монет с изображением казахского хана". - этого тоже не было. Khorazmiy 11:22, 30 июля 2011 (UTC)

• • Повторно!!! Обратите внимание я все эти сведения про "город Хорасан", "изображения человека на монетах", "основателе Сарайшыка", "выпуск новых монет Бухарой" и так далее в статью википедии не включал, это раз во вторых вы назвали статью Галии Камбарбековой статьёй журналистки и я Вам в качестве доказательства что она не является журналисткой а является профессором Института востоковедения им. Сулейменова представил Вам эту статью. Я КАЖЕТСЯ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО ВЫРАЖАЮСЬ, ВЫ МЕНЯ ПОНИМАЕТЕ О ЧЁМ Я ГОВОРЮ??? Hazar 11:33, 30 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Hazar, Касым стал ханом после смерти Шейбани-хана, поэтому нижеследующие Ваши правки не соответствуют их взаимному статусу.

"Через это письмо Мухаммад Шайбани всячески пытается завоевать симпатию хана Касыма как потомка Чингисхана. Попросив у хана Касыма шеститысячное войско, он подытожил, что при выполнении ханом его просьбы «бог даст, потомки Чингисхана смогут в ближайшее время вернуть обратно земли Туркестана, которые сейчас принадлежат Сайыпкырану». При этом имеются в виду Эмир Тимур и его потомки". А разве сам Шейбани-хан не был чингизидом?

"Однако после победного похода в Хорасан и Бадгис Мухаммад Шайбани начал увиливать от своего обещания, данного хану Касыму, и стал вести себя по-другому. Он решил не выбивать имя хана Касыма на деньгах ввиду того, что тот не платил налогов." Касым-хан в это время был правителем улуса, а не Казахского ханства. Получается Шейбани-хан, будучи ханом всего Маверраннахра, хотел выбивать на монетах имя правителя области? Khorazmiy 13:21, 30 июля 2011 (UTC)

Повторно сообщаю Вам: В последние годы властвования Бурундук хан значительно утерял свой авторитет и стал чуть ли не номинальным правителем государства где реальная власть принадлежала всесильному Касым хану

Касым султан фактически завоевав власть в ханстве как дальновидный политик он был осторожен, умел терпеливо выжидать там, где, казалось бы, положение позволяет ускорить решение вопроса. В 1510 году, когда Шейбаниды совершили набег на улус Касыма, он, по словам Мирзы Мухаммада Хайдара

«еще и не принимал титул хана, хотя власть его уже была настолько велика, что никто не думал о Бурундук хане. Но он не хотел находиться поблизости от Бурундук хана, потому что, если быть вблизи и не соблюдать должного уважения, озночало бы возражать хану, а повиноваться же ему душа не лежала, поэтому он старался держаться подальше от Бурундук хана»

.

Согласно Мухаммаду Хайдару количество подчинённых Касым хана достигало миллиона людей при этом Бурундук-хан в военной силе уступал Касыму, Касым, командуя казахскими войсками, отличился в сражениях с Мухаммед Шейбани-ханом, который пытался захватить южные районы Дешт-и-Кипчака. Хотя главным ханом продолжался считаться Бурундук, власть Касыма была настолько велика, что, как считал Мухаммад Хайдар никто и не думал о Бурундуке.

Hazar 15:36, 30 июля 2011 (UTC)

• Непосредственный участник похода 1509-1510 года Шейбани-хана в Дешти-Кипчак, ибн Рузбехан, пишет

Великим славным ханом казахов в то время был Бурундук-хан, а знаменитым воином его брат Касим султан

То есть по титулу не хан, а султан четко виден статус Касыма, который стоял ниже хана и Шейбани-хан относился к нему соответствующим образом. Вы абсолютно к месту привели цитату "улус Касыма", а не ханство

Khorazmiy 18:17, 30 июля 2011 (UTC)

• Если Вы еще не заметили то я вам скажу что в моих словах нет противоречий, я объяснил момент вызвавшее у вас возражение. Может Вы теперь вернете мои правки обратно? ведь все они подкреплены АИ и закончим весь этот диспут Hazar 07:25, 31 июля 2011 (UTC)

• Вы просто ходите по кругу, Касым султан не был ханом до 1511 года, согласно АИ, изданных в солидных изданиях. Поэтому Шейбани-хан никак не мог "пытаться завоевать его симпатию". Ваша точка зрения основана только на одной статье из центразии. Других источников, подкрепляющих положения этой статьи у Вас нет. Khorazmiy 08:14, 31 июля 2011 (UTC)
• В третий раз повторяю: действительно Касым хан стал официальным ханом всех казахов только после смерти Шейбани хана. При жизни Шейбани хан породнился с действующим ханом казахов Бурундук ханом и по этой причине длительное время не было серьезных конфликтов между Бурундук ханом и Шейбани ханом, по этой причине политике Шейбани хана среди казахов постоянно противодейстовал именно Касым хан в то время бывший еще султаном который сосредоточил вокруг себя значительные силы и большое количество людей численность которых достигала до миллиона человек. Как считал Мухаммад Хайдар хотя главным ханом продолжался считаться Бурундук, власть Касыма была настолько велика, что никто и не думал о Бурундук хане. В последние годы властвования Бурундук хан вовсе потерял авторитет и был вынужден переселиться в Самарканд в дом Шейбанидов к своей дочери и только после такого переезда Бурундук хана Касым султан стал официальным ханом всех казахов. Если Вас смущает тот факт что в то время Касым еще не был ханом а был лишь всего султаном, то можно озаглавить как "Противостоянием с Касым султаном" такая смена сути не меняет. Я надеюсь Вы теперь то меня поняли и Вы может вернете мои правки обратно? Hazar 04:32, 1 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Вы не предъявили ни одного дополнительного источника, только Ваши умозаключения без АИ. В поиске консенсуса я решил вернуть те поправки, которые сильно не разнятся с АИ. Я не включил нижеследующие, которые никак не соответствуют АИ. Например,

"В этом письме, написанном Мухаммадом Шайбани перед очередным походом на Мавераннахр, упоминается, что если хан Касым обеспечит его дополнительными войсками, то в Бухаре «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег»." Шейбани-хан захватил Мавераннахр в 1505 году, и согласно солидным АИ никогда не просил помощи у султана Касыма.

"После того как письмо дошло, хан Касым, отправил не шеститысячное войско как просил Мухаммад Шeйбани, а дополнительно выделил еще две тысячи воинов. И восьмитысячное войско во главе с визирем Шахибека Сары аталыком вышел в путь. Хан Мухаммад Шeйбани, присоединив к этим войскам свое отборное восьмитысячное войско «аламанжи», собрав массовое войско в шестнадцать тысяч воинов, организовал поход на [[Мавераннахр]"]. У Шейбани-хана никогда не было Сары аталыка и вообще это утверждение тоже не соответствует АИ.

Правки касающиеся выпуска монет мы уже обсуждали, нигде в АИ. не говорится об этом. Кроме того, Шейбани-хан сам был двоюродным братом (була) Касыма, поэтому в этом плане взаимоотношения с Бурундук-ханом и султан Касымом у Шейбани-хана сильно не разнились. Khorazmiy 08:55, 1 августа 2011 (UTC)

Уважаемые, вижу, что вы стараетесь конкретно разобраться, что же там было, а чего не было. По поводу источника ЦентрАзия - редактор этого сайта историк, однако источником указывается газета Экспресс Казахстан, в которой за этот день подобной новости я не нашёл. Таким образом, это источник, но источник низкокачественный, который, в случае противоречия серьёзному научному труду учитываться не должен. Т.о. необходимо составить два варианта текста, и оценить авторитетность источников на которых основывается каждый из них.·Carn 13:01, 8 августа 2011 (UTC)

• Спасибо за конструктивное предложение, я его поддерживаю. Khorazmiy 13:06, 8 августа 2011 (UTC)
• Зацените также статью "В Иране найдены новые сведения о хане Касыме" основная информация берется из этого источника. Касательно Ваших замечаний насчет противоречия низкокачественных источников серьезному научному труду, в данном конкретном случае участник Khorazmiy не приводит как раз таки каких либо источников, все его заявления являются плодом его логических вычислений Hazar 13:13, 8 августа 2011 (UTC)
• Уважаемый участник Hazar, Я привожу свои АИ по тем параграфам с содержанием которых я не согласен:
• Предположение о том, что Шейбани-хан просил помощи у Касыма не подтверждает ни один источник изданный востоковедами. Ни в «Бабур-намэ», ни в «Тарихи Рашиди этих сведений нет.
• В книге "История Казахстана в персидских источниках". Т.5. Алматы: Дайк-Пресс, 2007, этих сведений тоже нет.
• Последнее академическое издание Истории Центральной Азии под эгидой ЮНЕСКО, со-редактором которого был казахский ученый академик К.М.Байпаков тоже не содержит этих сведений.
• Соответственно сведения, что «будут читаться молитвы именем хана Касыма, и имя его будет выбито над именем Шахибека при чеканке денег» отсутствуют в этих источниках и других. Эти сведения содержатся только в вышеупомянутой статье. Khorazmiy 21:19, 8 августа 2011 (UTC)

Участник Khorazmiy Вы либо очень наивный либо вы пытаетесь хитрить со мной. Во первых отсутствие сведений это не означает что данные события не имели место в действительности, во вторых Вам четко было сказано что это источник который "в случае противоречия серьёзному научному труду учитываться не должен". Здесь самая главная мысль "в случае противоречия". Если не имеются никаких противоречий то источник должен оставаться. Википедисты должны собирать информацию со всех источников залуживающих доверия не только из авторитетных научных трудов, ошибаются все в том числе и известные и авторитетные ученые Hazar 05:02, 9 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Вы упорно игнорируете АИ, и кроме одного интервью кандидата филологических наук Г.Камбарбековой никаких источников не представили. Я же представил солидные издания, не подтверждающие некоторые положения этого ресурса. Khorazmiy 12:56, 12 августа 2011 (UTC)

Вы по всей видимости плохо ознакомлены с правилами Википедии, я Вам напомню во первых есть такое правило ВП:ПОКРУГУ ознакомьтесь. Во вторых мне надоело вам повторять по несколько раз одни и те же свои аргументы, Вы хоть читаете то что я Вам пишу в ответ, пожалуйста вчитывайтесь и попробуйте понять что я Вам пишу в ответ, я кажется ясно и лаконично выражаюсь. Я очередной раз повторяю Вам свои слова. Повторно "отсутствие сведений это не означает что данные события не имели место в действительности, во вторых Вам четко было сказано что это источник который "в случае противоречия серьёзному научному труду учитываться не должен". Здесь самая главная мысль "в случае противоречия". Если не имеются никаких противоречий то источник должен оставаться. Википедисты должны собирать информацию со всех источников залуживающих доверия не только из авторитетных научных трудов, ошибаются все в том числе и известные и авторитетные ученые" также довожу до Вашего сведения об отсутствии в Википедии правил внесения дополнительных источников если один источник уже представлен. Предупреждаю Вас со все своей строгостью если Вы и после этого моего сообщения пропустите мои слова мимо ушей и будете продолжать нарушать ВП:ПОКРУГУ я прекращу с Вами дискутировать и будем общаться через администратора. Hazar 13:18, 12 августа 2011 (UTC)

• * Уважаемый участник Carn, по поводу этой поправок [2] и [3] я уже два месяца веду дискуссию с участником Hazar, он считает, что Узбекское ханство перестало существовать еще до прихода к власти Шейбани-хана смотрите [4] Он жестко настаивал на своем. Таким образом, как Шейбани-хан уже не может быть ханом несуществующего государства. Поэтому в статье Шейбани-хан я оставил сноску академика В.В.Бартольда, что он узбекский хан, а не хан Узбекского ханства. Если участник Hazar пересмотрел свою позицию, то тогда мы вернемся к статье Узбекское ханство, и продлим этому государству жизнь еще на полвека. Khorazmiy 10:27, 18 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог?

Я думаю, проблема решится, если просто правильно аттрибутировать вставляемый текст - "<u>по информации к.фил.н. Г.Камбарбековой ... , что иными источниками не подтверждается и не опровергается." Или, чтобы не перегружать статью, только подчёркнутый текст.·Carn 18:50, 12 августа 2011 (UTC)

• Я думаю необходимо отмечать, что это версия Г. Камбарбековой, так как эта оригинальная версия, некоторые из положений которой противоречат данным истории Казахстана в источниках и других академических изданий. А для обеспечения нейтральности текста можно будет представить другие альтернативные версии. Khorazmiy 19:06, 12 августа 2011 (UTC)
  • Это будет хорошим выходом, потому что для меня эта версия не выглядит как полностью маргинальное мнение, а просто как какая-то редкая трактовка фактов. На будущее для более крайних случаев - в принципе, если источник ошибается по большинству пунктов, то уровень доверия к нему резко снижается и на ВП:КОИ можно узнавать, достаточно ли источник авторитетен, чтобы данные из него помещать в статью.·Carn 09:03, 13 августа 2011 (UTC)

• Я думаю раз встал вопрос о прениях то их нужно сразу решить на месте что бы такие ситуации впредь не повторялись, причиной возникновения прений является не наличие или отсутствие источников или качество источников (никто еще не привел убедительных доказательств неавторитетности или сомнительности источников) действительной причиной этих прений является непонимание участником Khorazmiy правил Википедии, в частности Khorazmiy всячески пытается исключить из статьи упоминание о признании Шейбанихоном высокого положения Касым хана в зависимость которого он попал. После нескольких попыток удалить данный текст втихую без шума Khorazmiy попытался скомпрометировать его содержание поставив под сомнение источник заявив что это статья журналистки, намекая что может быть ОРИСС, узнав что это не просто журналистка а дипломированный специалист профессор Института востоковедения им. Сулейменова, Khorazmiy начал ставить под сомнение истинность заявив о том что Касым стал ханом уже после смерти хотя упоминание о том Касым хан был фактическим властителем степей имелось задолго до начала наших прений (см. выше обсуждение), получив веские аргументы с подкрепленными источниками, Khorazmiy начал необоснованно требовать дополнительные источники (вопрос вправе ли он их вообще требовать???) и после заявления Carn о том что статья на сайте ЦентрАзия "низкокачественна и которая в случае противоречия серьёзному научному труду учитываться не должна" Khorazmiy привел список трудов с заявлением о том нигде в своих источниках он не нашел подтверждения заявленным фактам и соответственно он пришел к умопомрачительному заключению что данный факт противоречит академическим научным работам, мол такого факта не существовало в истории, хотя он сам ранее подтверждал что Касым хан и Шейбани хан являются близкими родственниками, вопрос неужто близкий двоюродный брат не мог попросить помощи? По мнению Khorazmiy не мог. Неизвестно на что он рассчитывал делая такое заявление остается лишь догадываться. Вот теперь мы плавно с подачи Khorazmiy скатились к тому что бы признать работу профессора Института востоковедения им. Сулейменова канд. фил. наук Галии Камбарбековой оригинальной работой читай ОРИСС

  так как эта оригинальная версия, некоторые из положений которой противоречат данным истории Казахстана в источниках и других академических изданий.

  Прекрасно понимая что данные сведения являются новейшими сведениями и были открыты лишь недавно в середине 2011 года благодаря экспедиции ученых в Иран и переводу рукописи «Тарих-и Сафавие» автора Исмаил Хусейни Мараши Табризи, найденной в одной из библиотек Ирана. Любому мало мальски соображающему человеку понятно что данные факты найти в научных трудах советских ученых невозможно ибо они не видели этой исторической рукописи. И тут самое главное я обращаюсь к администраторам сделать Khorazmiy внушение в связи с деструктивным поведением, но участник Carn к моему сожалению акцентирует свое внимание на нечто иное, и вот теперь мы обсуждаем как "правильно аттрибутировать вставляемый текст".

Почему Вы Carn игнорируете мою просьбу прекратить деструктивное поведение Khorazmiy??? До сих пор не реагируете и ведете себя таким образом как будто Вас никто и ни о чем не просил??? Ответьте в конце концов на вопрос имеет ли место деструктивное поведение со стороны Khorazmiy занимающегося удалением текста правок с представленными источниками ??? Hazar 11:40, 13 августа 2011 (UTC)

• Потому что в этом случае мне пришлось бы оценивать действия каждого из задействованных в конфликте участников, а на данном этапе я не вижу как это может помочь работе над статьёй. К тому же не сказал бы, что у меня сейчас хватает времени. ·Carn 19:52, 15 августа 2011 (UTC)
  • Если Вы не желаете оценивать деструктивность действий участников конфликта может Вы вообще не будете участвовать в данном конфликте ибо Вас пригласили как человека наделённого полномочиями администратора способного изменить ситуацию, в прошлом вы достаточно быстро и обосновано разрешили конфликт на аналогичную тему, и сами предложили мне обращаться к вам если возникнут аналогичные ситуации что бы не допускать войну правок. Что с этого времени изменилось, в условиях недостатка времени Вы позволяете себе долго и пространственно объясняться не оценивая действия участников??? Hazar 04:15, 16 августа 2011 (UTC)
    • Hazar, я не имею собственных интересов или симпатий к одной из сторон в конфликте, и поэтому не могу в нём участвовать в силу отсутствия мотивации. Моя манера писать не говорит о том, сколько времени я трачу на то, чтобы составить сообщение. На то, чтобы кого-то забанить я трачу время раз в десять больше.
    • Вот эта правка без обоснования на СО с разбором текста АИ — явно неконструктивна, учитывая предыдущую историю статьи тут можно вменить войну правок (действие, которое усугубляет ситуацию) — если раньше, пусть и с откатами, но дискуссия шла относительно конструктивно, приводились АИ, оспаривалась их авторитетность — то тут АИ убирается.
    • Вот моё поверхностное мнение. К сожалению, у меня нет ещё девять раз по столько времени, чтобы полностью убедиться в том, что оно верно, простите. Если вы считаете необходимым дополнительное внимание к проблеме до того как участник Khorazmiy объяснит это своё действие — обращайтесь на ВП:ЗКА, только оперируйте исключительно диффами и ссылками на правила, потому что иногда ваш стиль «Я КАЖЕТСЯ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО ВЫРАЖАЮСЬ, ВЫ МЕНЯ ПОНИМАЕТЕ О ЧЁМ Я ГОВОРЮ???» нарушает ВП:ЭП.·Carn 20:10, 16 августа 2011 (UTC)

Так Вы все таки решили не отвечать на мой вопрос имеет ли место деструктивное поведение со стороны Khorazmiy занимающегося удалением текста правок с представленными источниками ??? Hazar 05:16, 17 августа 2011 (UTC)

Учитывая низкокачественность вашего источника - у него были основания удалять эту информацию, т.к., зная, что источник врёт в семи местах - как он мог быть уверен и как вы могли доказать, что он не врёт в восьмом? Предложенный мною вариант это компромисс, чтобы избежать войну правок. Идеально, конечно, надо найти другой источник для того, чтобы подтвердить эту вашу информацию.·Carn 11:32, 17 августа 2011 (UTC)

• Источник врёт !!! должен вам сообщить что источники не врут, источники противоречат либо кто либо из авторов ошибается. А враньем называется сознательно введение в заблуждение. Если кто то из участников считает что правки неверные ошибочные то для того что бы это удалить из статьи он должен это доказать и привести АИ, одного лишь внутреннего убеждения что это может быть ложью недостаточно. Если нет доказательства то нет и ошибки в статье. Компромиссный вариант может быть предложен третьей стороной когда каждая сторона прений представляет достаточные веские аргументы которые не могут быть проигнорированы, в данном случае вторая сторона вообще не представила никаких веских аргументов и тем не менее Вы Carn пытались склонить меня к компромиссу вместо того чтобы требовать от участника Khorazmiy веских доказательств Hazar 11:57, 17 августа 2011 (UTC)
  • Вас никто не пытается склонить к компромиссу. Вы вольны использовать приведённые мной страницы - ВП:КОИ, ВП:ЗКА, чтобы услышать мнение других администраторов и участников по этому поводу. По вашему то, что этот источник ошибается во многих других местах и что нет других источников, подтверждающих факт, являющийся спорным - это не аргумент? Такая позиция, скорее всего - это ВП:ПОКРУГУ.·Carn 08:02, 18 августа 2011 (UTC)
    • Уважаемый Дмитрий, я представил в самой статье в качестве основного источника эту статью, данный источник не противоречит и там не содержится ошибок, по крайней мере никаких заявлений об ошибочности его содержания вместе с доказательствами никто ничего не заявлял и не представлял. Наше обсуждение с Khorazmiy велась касательно этой статьи, эта статья была представлена мной участнику Khorazmiy лишь в качестве доказательства что Галия Камбарбекова это не просто журналистка как это заявил Khorazmiy а дипломированный специалист профессор Института востоковедения им. Сулейменова, только и всего. Данную статью на сайте ЦентрАзия написал как раз таки не специалист по истории Рустем ОМАРОВ и написал его с серьезными искажениями. Заметьте все несовпадения на которые ссылается оппонирующая мне сторона в текст статьи не была включена, я неоднократно это ему заявлял. Если он считает что мои правки в сам текст статьи ошибочны и несоответсвующие действительности пусть приводит доказательства и удаляет их, я не против. Я категорически против когда участник удаляет сведения с подкреплёнными источниками без каких либо объяснений и доказательств как это он сделал здесь потому я попросил вас вмешаться и дать оценку его действиям что бы Вы как администратор ему внушили что такие немотивированные удаления в Википедии не приемлемы. Hazar 08:28, 18 августа 2011 (UTC)

Ок, если к тому источнику подобных претензий не было, то правки уч. Khorazmiy не имели оснований и были неправомерными, т.к. он удалял информацию подкреплённую АИ.

С другой стороны, вот вы убираете аттрибуцию и заявляя, что делаете стать нейтральнее, при этом делая её ненейтральнее (убрано чьё это мнение, подано как истина)

Потом снова какие-то войны правок по поводу узбекизации, не знаю, кто в них прав, сейчас напишу уч. Khorazmiy, чтобы объяснился.·Carn 09:30, 18 августа 2011 (UTC)

Что же касается этой правки то это ОРИСС, в представленном источнике нет таких сведений. А вот вопрос правок узбекизации я сделал правку и представил в качестве доказательства работу историка Почекаева, но Khorazmiy опять его удалил несмотря на то что опять таки были представлены источники, пусть он Khorazmiy объяснит почему он удалил мою правку при этом он не потрудился даже поменять или же удалить представленный источник противоречащий завялению самого Khorazmiy, мне бы хотелось услышать что он скажет в ответ. Hazar 09:51, 18 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Carn, по поводу этой поправки [5] и [6] я уже два месяца веду дискуссию с участником Hazar, он считает, что Узбекское ханство перестало существовать еще до прихода к власти Шейбани-хана смотрите [7] Он жестко настаивал на своем. Таким образом, как Шейбани-хан уже не может быть ханом несуществующего государства. Поэтому в статье Шейбани-хан я оставил сноску академика В.В.Бартольда, что он узбекский хан, а не хан Узбекского ханства. Если участник Hazar пересмотрел свою позицию, то тогда мы вернемся к статье Узбекское ханство, и продлим этому государству жизнь еще на полвека. Khorazmiy 10:27, 18 августа 2011 (UTC)

авторские права

Авторские права на рукопись Исмаил Хусейни Мараши Табризи «Тарих-и Сафавие» не распрострянются ввиду того что это исторический документ и никто не является обладателем прав на его распространение. Hazar 08:34, 8 августа 2011 (UTC)

• Эти сведения не взяты прямо из текста рукописи, а из статьи. Авторские права принадлежат кандидату филологических наук Галие Камбарбековой и радио Азаттык. Khorazmiy 08:38, 8 августа 2011 (UTC)

Вопрос Khorazmiy, в чем именно заключается нарушение авторских прав вы знаете??? Я не вижу здесь нарушение авторских прав более того авторские права защищают действуют в случае полного копирования текста, текст перепечатанный синонимичными речевыми оборотами а также предложения с вставками и дополнениями не распространяется авторское право. Тем не менее должен Вам сообщить о том что в данном конкретном случае статья радио Азаттык не защищена авторскими правами. Hazar 11:11, 8 августа 2011 (UTC)

Итак, древняя рукопись действительно, скорее всего, не защищена авторскими правами. Однако сомневаюсь, что цитирование её в оригинале было бы уместно. На перевод будут действовать авторские права. Про то, что на данную статью не распространяется защита авторских прав - не соответствует моим наблюдением, т.к. я вижу "© centrasia" внизу страницы, или, может быть, речь идёт о другой странице?

По поводу синонимичности - можете обратиться на форум, посвящённый авторским правам, но, насколько я знаю, синонимичное перепечатывание не является панацеей против такой защиты, т.к. не меняет структуру текста.·Carn 18:31, 12 августа 2011 (UTC)

• Речь идет о той же в ином варианте интервью-статье Г.Камбарбековой на другом веб-сайте (http://rus.azattyq.org/content/kasymkhan_iran_history/24178666.html В Иране найдены новые сведения о хане Касыме). Там стоит надпись Радио Азаттык © 2010 RFE/RL, Inc. | Все права защищены. Khorazmiy 18:42, 12 августа 2011 (UTC)

Бэмбер Гаскойн

Удалил данные Гаскойна о надругательстве над телом (расчленении тела) Шейбани-хана, который был похоронен в Самарканде, что подтверждается многими АИ, включая статью Н.И.Веселовского и персидские источники. Khorazmiy 13:05, 24 октября 2011 (UTC)

Война правок 5 декабря

• H1 — удаление текста с АИ без объяснений.
• K1 — откат
• H2 — объяснения
• K2 — повторный откат
• H3 — повтор тех же объяснений
• К3 — откат и фиксация войны правок
• H4 — молчаливый возврат
• фиксация более приемлемой версии по версии DR

И при этом на СО статьи полная тишина, которая, видимо, должна показать настрой на кооперацию и диалог? Вы хотя бы реагировали на аргументы оппонентов в описани правок и меняли свои аргументы — плохонький, но какой-то способ диалога. Khorazmiy — вы должны были, возвращая текст, предложить участнику Hazar на СО статьи обосновать удаление текста. Он бы вам ответил, что по его мнению этот текст не имеет отношения к предмету статьи. Вы бы возразили, например, что он помогает лучше раскрыть ситуацию, в которой существовал герой и лучше объяснить его действия, или что-то в этом роде, что вам сейчас, если вы хотите возврата текста, придётся объяснить на СО, так как мяч на вашей стороне. Говорить что есть АИ не нужно — АИ есть и на то, что у Сатурна есть кольца, но мы же не пишем об этом в данной статье?·Carn 14:11, 5 декабря 2011 (UTC)

Противостояние с Касым-султаном

• В разделе, основанном на интервью-статье Камбарбековой нет никаких дат, кроме 1510 года, поэтому я разместил раздел ниже всех известных хронологических разделов статьи. Khorazmiy 16:00, 27 января 2012 (UTC)
• Зачем в указанном разделе подробно описывается история рода Касым хана и всего рода Тукай-Тимуридов? (Между прочим Касым хан был из ветви Урусидов) Статья вообще то о Шейбанихане и писать следует о нем и его взаимоотношениях. Необходимо убрать эти сведения, в случае отсутствия возражений по истечении некоторого времени я сам его удалю. Жду мнения других участников. 95.161.227.254 05:51, 14 мая 2015 (UTC)
  • Касым султан происходил из Тукай Тимуридов, что утверждается многими историческими источниками и признается даже казахскими историками. Я поместил эти сведения для того, чтобы показать реалии того времени, у кочевников в определении статуса большое значение имело происхождение. Шейбани-хан был потомком третьего сына Джучи, а Касым султан тринадцатого сына. Удаление этих данных приведет к искажению понимания отношений между Шейбаниханом и Касым султаном, который кстати тогда не был ханом. После нашей дискуссии с господином Hazar прошло 4 года, и даже в самом Казахстане не публикаций, где бы утверждалась правота Камбарбековой. Khorazmiy 08:53, 14 мая 2015 (UTC)

Что Вы такое говорите? По мне Вы занимаетесь ОРИСС, свое личное мнение проецируете на отношение Шейбани хана. Касым хан (а не султан) происходил из ветви Урусидов, как и все казахские ханы, Урус хан был ханом Золотой Орды. Но дискусс не об этом, а о другом. Суть необходимости правки в том что представленные Вами источники не подтверждают факта что Шейбани хан придерживался их. Представленные Вами АИ сообщают о таких взглядах совершенно иных людей живших в иное время а не Шейбани хана лично, с какого это перепугу мы теперь должны Шейбани хану приписывать мнение других людей о "реалиях того времени" и о значении статуса происхождения"? Вот если бы Шейбани хам сам такое написал то это другое дело. Более того известно что Утемиш-хаджи писавший упомянутый «Чингиз-наме» был придворным историком у Шейбанидов (но не у самого Шейбанихана), то есть был на службе у Шейбанидов и априори не мог написать плохое о своих покровителях и хорошее об его противниках. Более того ошибочность и необоснованность заявлений Утемиш-хаджи сообщает сам Юдин В.П. в комментариях сообщая что из рода Тука-Тимуридов вышли ханы Золотой Орды Тохтамыш и Урус-хан, а также Тимур-Кутлы основатель династии астраханских ханов (примечание: из которых позже выдвинутся новые правители Бухарского ханства Аштарханиды - Джаниды которые как раз аккурат свергнут тех самых Шейбанидов). Далее Юдин В.П. в представленном Вами же источнике комментируя сообщает "В этой цитате ярко выразилась прошайбанидская ориентация автора, стремившегося возвеличить Шайбанидов и опорочить их врагов Тукатимуридов". (20-ый комментарий) Что тут можно сказать еще? Жаль что Вы Khorazmiy этого не увидели и легко повелись на средневековую пропаганду. Однозначно необходимо удалить эти правки. 95.161.227.254 10:14, 14 мая 2015 (UTC)

• • • Уважаемый, напомню Вам цель Википедии - нейтральность. Вы поместили данные Камбарбековой которые направлены на искусственную апологетику Касымхана и не признанные академическим сообществом,сведения о Тукайтимуридах помещеннные в статью, позволяют видеть разные взгляды на проблему. Джаниды не свергали Шейбанидов, а были родственной с ними линии, так как сами бежали к ним из Астрахани. Касым султан стал ханом только в 1511 году, что признается казахскими историками., поэтому надо писать как в научных публикациях, не заниматься сочинительством и ОРИССом. Khorazmiy 16:47, 14 мая 2015 (UTC)
• Опять ОРИСС! Где в каких АИ говорится что данные Камбарбековой направлены на искусственную апологетику Касымхана? Кто Вам сообщил и где вы вычитали что академическое сообщество эти данные не признаёт? предоставьте АИ, есть у вас такие подтверждения? В самой статье написано что это новые недавно обнаруженные сведения и они только вводятся в научный оборот. Джаниды как раз таки свергли Шейбанидов в результате внутренней междоусобицы, (отличайте свержение от вторжения). Ваши сведения о Тукай Тимуридах по мнению Юдина В.П. ангажированное возвеличивание он ясно и четко говорит "В этой цитате ярко выразилась прошайбанидская ориентация автора, стремившегося возвеличить Шайбанидов и опорочить их врагов Тукатимуридов". (20-ый комментарий) тогда давайте внесем сведения современных историков которые подтверждают отсутствие нейтральности в словах некоего Утемиш-хаджи придворного писателя во дворе Шейбанидов. Только после этого в статье начнется катавасия, опровержение на опровержении 95.161.227.254 03:32, 15 мая 2015 (UTC)

Известный востоковед Юдина В.П. в своей работе "Чингиз-наме. Алма-Ата. Гылым. 1992" комментируя УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ и его работу ЧИНГИЗ-НАМЕ, ОРДЫ: БЕЛАЯ, СИНЯЯ, СЕРАЯ, ЗОЛОТАЯ... сообщает следующее:

Прошайбанидские авторы, каждый по-своему стремясь превознести Шайбанидов, создали ложную картину, что три сына Джучи — Бату, Орда-Эджен и Шайбан — были отличены Чингизханом, а потому занимали особое место среди Джучидов и играли особую роль в истории Дашт-и Кыпчака. Если это верно в отношении Бату и Орда-Эджена, то в отношении Шайбана такое утверждение требует дополнительной аргументации. Для этого необходимо специальное исследование, в котором была бы преодолена прошайбанидская тенденция, а история Шайбана была доказательно изложена в исторически достоверном виде.

Более того Юдина В.П. сообщает противоположение словам Khorazmiy а именно говорит о том что как раз таки Шейбаниды были обделены почетным местом и в негласной иерархии джучидов занимали малопочетное место так частности он пишет что:

“серая юрта” в монгольской ценностной иерархии занимала малопочетное место. Быть может, это и послужило причиной того, что народное предание и рассказ Утемиша-хаджи не стали популярными, так как Шайбаниды в угоду своему авторитету предпочли замолчать факт предоставления Серой Юрты-Орды Чингизханом Шайбану.

Юдина В.П. также сообщает что Сыграла свою роль и шайбанидская историография, непомерно возвеличившая Шайбана и его потомков.... Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и возвеличивают себя перед огланами Тохтамыш-хана, Тимур-Кутлы 18 и Урус-хана 19 говоря "Мы превосходим вас". Во-первых, это—юрта, [Они] говорят: ,,Когда после смерти нашего отца Йочи-хана (Джучи.— В. Ю.) наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то после Эджена и Саина он поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца он не поставил даже и [крытой] телеги"

Как видно из слов Юдина В.П. автора источника представленного участником Khorazmiy, Юдина подразумевал совсем иное умозаключение нежели той на которой настаивает Khorazmiy. Я полагаю вопрос исчерпан и пора удалить недостоверные сведения из данной статьи. 95.161.227.254 13:05, 15 мая 2015 (UTC)

• Во-первых Вы не указали, где в каком издании и на какой странице Юдин это пишет. Во-вторых он не был независимым историком, а работал в госучреждении Казахстана, поэтому он защищал интересы казахской историграфии. Приведите другой независимый источник. В-третьих, смотрите выше дискуссию с участником Hazar, где указано, что источник Камбарбековой изобилует рядом ошибок, поэтому ему нельзя доверять. Как сообщает аштарханидский историк Махмуд ибн Вали, который никак не мог быть прошейбанидским: Махмуд бен Вали в своём «Море тайн, относительно доблестей благородных» применяет к потомкам Тукай-Тимура титул «хан оглы» (принц). По утверждению В. П. Юдина, данный титул означал, что его обладатель не имел прав на ханское достоинство. Поэтому Ваше утверждение, о его прошейбанизме не является объективным. Khorazmiy
• Любезнейший не надо лукавить, в Вашем же источнике это написано, Вы видимо не до конца читали свой же источник? Насчет того что Юдин "защищал" интересы казахской историографии? От кого защищал? По Вашему раз он жил и работал в Казахстане априори он ангажирован и недостоверен, так получается? Вы это хотите заявить? Уважаемый это Ваш источник, Вы его представили, не я несу бремя доказывания а вы, я лишь обратил Ваше внимание на изъяны ваших же источников. В третьих источник Камбарбековой не изобилует ошибками а содержит новые ранее неизвестные сведения. Утемиш-хаджи которого также никак нельзя обвинить в "антишейбанизме" а скорее даже наоборот, и даже он сообщает как раз таки обратные сведения о том что “серая юрта” шибанидов в монгольской ценностной иерархии занимала малопочетное место. 95.161.227.254 03:38, 19 мая 2015 (UTC)

Спор не имеет смысла, давно доказано неопровержимо, что казахские ханы Орда-Ежениды а не Токатимуриды— 164.0.77.140 23:53, 16 марта 2022 (UTC)Titus Kacan

гражданство Шейбани хана

С каких это пор Шейбани хан стал гражданином Республики Узбекистан? Уберите некорректную флагификацию. 95.161.227.254 05:47, 14 мая 2015 (UTC)

Сделано --Voyagerim 11:51, 18 мая 2015 (UTC)

Сражения Шейбани-хана

• Уважаемый, сражения Шибанидов с разными противниками надо помещать не здесь, а в историю государства Шейбанидов или Бухарского ханства, эта статья про Шейбани-хана - правителя государства. Khorazmiy (обс.) 13:11, 11 октября 2018 (UTC)

Мухаммед Шейбани

Коллега, если Шаблон:Государственный деятель позволяет прописывать сражения личности, то тогда непонятно с чем связан Ваш вывод? Посмотрите пожалуйста статью в разделе Википедии на английском языке тоже. STLN Azik (обс.) 22:37, 11 октября 2018 (UTC)

• Уважаемый STLN Azik, Вы похоже новичок в Википедии смотрите статьи про современников Шейбани-хана Исмаила Сефеви и других, там нет сражений. Мне понятно Ваше стремление показать только военную сторону кочевых узбеков как завоевателей, пишите в соответсвующих разделах. Khorazmiy (обс.) 18:48, 11 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемый Khorazmiy, в данном случае мои стремления были связаны с улучщением шаблона и дополнением статьей о государственных деятелях. Сравнив статью с английской версией пришел к мысли показать в шаблоне сражений тоже, т.к. данный шаблон этого позволял. Я не думал что в разных разделах Википедии могут быть разные требования. С Вашими подсказками теперь буду знать. STLN Azik (обс.) 00:29, 12 октября 2018 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• War flag of Khanate of Bukhara.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 07:26, 3 июня 2022 (UTC)