Обсуждение:Московский Кремль (KQvr';yuny&Bkvtkfvtnw Tjybl,)

Untitled

А то, что ссылки в конце ведут на английские ресурсы, это так надо? А если надо, то зачем? Just curious. --Кони Йото 14:28, 10 июн 2005 (UTC)

маскировка во время ВОВ - [1]

Самая высокая башня

В тексте этой статьи — Спаасская (71 м. В тексте статьи «Троицкая башня» — самая высокая именно эта башня (80 м со звездой).

Самая высокая башня

Насколько я понимаю здесь не все однозначно. Зависит от того как мерять.

http://www.kreml.ru/ru/main/kremlin/towers/Troitskaya/

Высота башни до звезды со стороны Кремля- 65,65 м, со звездой — 69,3 м. Высота башни со стороны Александровского сада — 76,35 м, со звездой — 80 м.

http://www.kreml.ru/ru/main/kremlin/towers/Spaskaya/

Высота башни — до звезды — 67,3 м, со звездой — 71 м.

Ruslanleonov 11:08, 24 января 2007 (UTC)

Изображения

Немного разгребла завал на Commons в категории Московский Кремль и начала заливать башни Кремля (не обещаю, что это будет сделано быстро, но тем не менее, будет…). Может, это сподвигнет народ написать качественные статьи;)? Вот еще. Не смогла определить несколько картинок интерьера с кодовым названием «Russia-Moscow-Kremlin Museums Exhibitions…» (автор уверен, что это выставка в Патриарших палатах и церкви Двенадцати апостолов, но я нашла там Архангельский и Успенский собор и отправила в соотв. категории), так что, кто знает, что это и где, исправьте;) Julmin 22:02, 19 апреля 2007 (UTC)

Очень важно разместить ОБЩИЙ ПЛАН Кремля, а то среди этих описаний башен и сооружений без плана разобраться, где что находится, совершенно невозможно. 94.241.217.11 10:25, 24 октября 2010 (UTC)

Замок Сфорца

Было бы совсем не лишним более подробно раскрыть тему предыстории Московского кремля, а именно его прообраза — замка Сфорца. Хоть в «См. также» и приводится ссылка на него, но согласитесь, что этого явно недостаточно. Niklem 18:56, 5 мая 2008 (UTC)

Где сделан снимок?

Привет всем. Кто-нибудь может точно определить, в котором из кремлёвских соборов сделана вот эта фотография? commons:File:Kremlvariousflickr10.jpg. Благодарю за помощь. --S^[1] 19:50, 13 марта 2009 (UTC)

Это собор Двенадцати апостолов. Однако иконостас там "не родной": его перенесли из Вознесенского собора Вознесенского монастыря при разрушении последнего в 1929 г. А иконостас собора Двенадцати апостолов утрачен (по некоторым сведениям, к 1929 г. там был поздний иконостас XIX в., который сочли "малоценным"). brusnik 14:26, 27 августа 2010 (UTC)

Во первых: для распознавания изображений существует отдельная страница. Во вторых: эта страница обсуждения не форум, здесь обсуждается только сама статья. --Alex6122 ©™ 14:40, 27 августа 2010 (UTC)

Жители

Правда ли, что до Хрущёва на территории Кремля проживали некоторые люди из верхушки партии, и он устроил их выселение в более обычные квартиры? Интересно, услышал по Эхе только что. --CopperKettle 11:51, 13 сентября 2009 (UTC)

• Да, это так.--Moreorless 04:02, 26 октября 2012 (UTC)

• Все верно! 212.112.96.241 08:00, 19 августа 2023 (UTC)

План Кремля

Все расписано, вс описано, а подробного плана Кремля нет. И невозможно соединить кучу разрозненных фактов и описанных объектов в единый образ этой самой большой в мире крепости (по книге Рекордов Гиннеса)

Крепость

Даже в описании-определении не указано, что кремль - в первую очередь сооружение, средневековая крепость. "А слона и не заметили". Как угодно назвали, кроме основного. 89.254.197.58 20:09, 21 октября 2012 (UTC)

очень правильное замечание, только что об этом думал.--Moreorless 20:23, 21 октября 2012 (UTC)

Поместный собор

В приведенном источнике не говорится о том, что поместный собор проводился в Кремле, а только о том, что юнкер из охраны Кремля был свидетелем поместного собора, что не одно и то же. В любом случае информацию о поместном соборе было бы уместно приводить в статье Успенский собор (Москва), где происходило открытие этого мероприятия.--Владимир Шеляпин 09:54, 8 мая 2013 (UTC)

Видимо, вы не открывали статью про Поместный собор и не открывали статью про историю кремля. Там это есть именно в этих терминах. AndreyzSPb 11:24, 8 мая 2013 (UTC)

Как раз открывал, там говорится: Собор заседал больше года, до 7 (20) сентября 1918 года; рабочие заседания («соборные занятия») проходили в Московском епархиальном доме в Лиховом переулке. А открытие происходило в Успенском соборе московского Кремля , читайте статью. А приведенный Вами источник не имеет ко всему этому отношения, поэтому Ваш текст и был удалён. Повторяю, что он уместен в статье о Успенском соборе--Владимир Шеляпин 11:39, 8 мая 2013 (UTC)

Вы видите не то, что написано:Большевики, чьи действия и узаконения прямо осуждались Собором (или лично Патриархом), согласились предоставить московский Кремль для проведения Собора и не предпринимали каких-либо попыток прервать его деятельность AndreyzSPb 17:36, 8 мая 2013 (UTC)

Процитированное мной содержится в первых же строках статьи о Поместном соборе, а приведенная Вами фраза не подкреплена АИ--Владимир Шеляпин 17:47, 8 мая 2013 (UTC)

В статье Успенский собор (Москва) написано: «15 августа 1917 года, в престольный праздник, здесь открылся Всероссийский Поместный Собор Православной Российской Церкви, принявший в октябре решение о восстановлении патриаршества в Российской Церкви; 21 ноября того же года произошла интронизация Патриарха Тихона (Беллавина).». Пожалуй, этого достаточно.--Владимир Шеляпин 18:19, 8 мая 2013 (UTC)

http://azbyka.ru/library/tsypin_istoriya_russkoy_tserkvi_03-all.shtml если хотите, там достаточно много текста про кремль. И И. С. Шмелёв в «Лето Господне» рассказывает о кремле как о центре российских святынь.AndreyzSPb 20:41, 8 мая 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку, прочитал. Здесь сказано, что 15 августа в Успенском соборе Кремля состоялось только открытие Поместного собора, а с 17 августа работа Поместного собора проходила в Московском епархиальном доме.--Владимир Шеляпин 16:36, 9 мая 2013 (UTC)

Белый кремль

А что там с информацией, будто при Сталине кремль стали красить в красный цвет? http://www.istpravda.ru/pictures/226/ 178.218.31.17 21:14, 30 мая 2013 (UTC)

Бред. Кремль снова стали красить в красный еще при Александре III. Есть куча открыток и картин начала века (одна из которых даже в этой псевдоисторической статье есть), где видно что Кремль привычного цвета. Очень интересно, как определяют цвет по черно-белым фотографиям. Sergius 11:30, 2 июня 2014 (UTC)

Странные вещи пишете. Начиная приблизительно с 70-х годов XIX в. Кремль перестали белить из соображений экономии (точнее см. у Фабрициуса и, возможно, Бартенева). В сталинское время до безумной идеи "красить розы в красный цвет" тоже никто не додумался. (Что там навыдумывал автор статьи, на которую ссылаются в обсуждении выше, меня мало интересует - вы совершенно правы, определять цвет по ч/б фотографиям - дело безблагодатное, к тому же, после 1867 г. Спасская башня была кирпичного цвета и это известно точно!) См. старые цветные фотографии Кремля где-то до Олимпиады-80 - стены древние, "обшарпанные". Идея красить Кремль пришла в чью-то светлую голову совсем недавно, и 50 лет ей нет. Возможно, покраска выполняет защитную функцию - древние камни плохо переносят современную московскую атмосферу.

Парфений 09:35, 5 июня 2014 (UTC)

Спасибо за информацию. Не, я думал, что раз перестали белить, то закрасили красным. Значит просто смыли краску. Хотя Никольская до 1918 года точно была белой как и изначальные Воскресенские ворота на площади. На древних картинах они тоже красного как сейчас новодел цвета. Sergius 16:34, 19 июня 2014 (UTC)

Песня Чарноты - "От белых стен Кремля до белых скал Босфора" А.Пономарев 176.62.180.101 12:23, 16 февраля 2017 (UTC)

• Нужны АИ получше. Шурбур (обс.) 12:44, 11 апреля 2017 (UTC)

Правка 05.04.2015 — Годунов, дворец

5 апреля 2015 аноним изменил на 1591—1593. В принципе-то, логично, раз говорится о XVI веке, Годунове и т. п., вряд ли ещё 100 лет, до Петра фактически, шло строительство. Но, с другой стороны, невозможного в этом тоже ничего нет. Указанные источники мне недоступны (и PDF второго не существует) + 1591—1593 вступает в противоречие с фразой «на протяжении всего царствования Годунова» (он и царь-то с 1598 только). По существующим у меня источникам перепроверить не могу, так как там нет таких точных данных (именно этот дворец с точностью до года). Прошу участников, у кого есть указанные в статье печатные источники, проверить по ним. Спасибо. Лес 11:17, 5 апреля 2015 (UTC)

На момент создания плана, эта часть дворца еще не была завершена, что и нашло отражение в экспликации. Про царствование Годунова Вы уже указали. Вернул как было, но уточнить необходимо: в указанном источнике с датами порой обращаются немного вольно. Смысл обсуждаемого выражения действительно в том, что достройки и перестройки этой части дворца происходили вплоть до петровского времени. Насчет строительных работ в 90-е гг. 17 в. мне пока неизвестно, но в 80-е они были, и довольно масштабные.

Парфений 19:01, 5 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо, Парфений, я XVII век отпатрулировал, но шаблон «уточнить» оставил. Сам факт, что достройки и перестройки шли так долго, можно даже немного развернуть в статье, если источники об этом говорят. Тогда и не будет таких попыток «исправить». Лес 19:21, 5 апреля 2015 (UTC)

По поводу фотографий

Мы конечно понимаем, что все наши фото 2014 года будут "снесены" через два-тр и года. Время течёт-меняется. Меняется с ним и облик Кремля. Однако хотели бы сохранить его облик до последующих поколений в фотографиях 2000-го года. Спасибо. c.caramba2010 23:05, 14 января 2016 (UTC)

А что, собственно, такого ценного в облике Кремля именно в фотографиях 2000-го года? Почему не 1990-го и т.п.? Stolbovsky 10:11, 15 января 2016 (UTC)

Кремль в 2000 гг, особенно в 2010 гг. прилично выглядит, там навели серьёзный порядок. То же и прилегающую территорию (например, Александровский сад), по которому стало приятно пройти. В 1980-90 гг. это было унылое зрелище. c.caramba2010 08:33, 16 января 2016 (UTC)

Координаты Московского кремля

♦♦♣♣♥♥♠♠Московский Кремль находится несколько в другом месте.♠♠♥♥♣♣♦♦

78.106.71.13 Аноним.

• Что-то не так с координатами? У меня они точно по географическому центру Кремля. Лес 04:33, 17 февраля 2016 (UTC)

14-й корпус

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Daphne mesereum.

Приветствую! Во-первых, имейте в виду, что отмена отмены расценивается как война правок; во-вторых, статья не о данном здании/куске территории Кремля, и надо соблюдать правило ВП:ВЕС иначе статью можно раздувать до бесконечности; в третьих в тексте появились ошибки (кабинет не может быть перевезён, перевезён может быть лишь его интерьер) и явные передёргивания (здание, не представляющее исторической и прочей ценности) - это кто так решил, товарищ Путин что ли? Напоминаю, что ВЕСЬ комплекс, без всяких исключений, формально (увы, не де-факто) находится под охраной ЮНЕСКО. ~Fleur-de-farine 16:46, 4 апреля 2017 (UTC)

Приветствую. (1) ВП:ВЕС как раз и соблюдено: речь идёт не о каком-то здании/куске территории Кремля, а о современном состоянии и тенденциях сохранения и развития всего Кремля. (2) Интерьер -- «архитектурное и художественно оформленное внутреннее пространство здания» и перевезено быть не может; перевезти можно мебель, предметы и т. п. — то есть обстановку рабочего кабинета; проще говоря — кабинет. (3) 14-й корпус Кремля, конечно, по сравнению со всеми иными зданиями и сооружениями Кремля, — архитектурный нонсенс. Не сравнить же его со снесёнными ради него монастырями. (4) Сведения о ЮНЕСКО можете смело вставить в статью. Но спокойно, без риторических вопросов и желательно без орфографических и пунктуационных ошибок. --Daphne mezereum (обс.) 16:58, 4 апреля 2017 (UTC)

• 1)В комментарии к своей второй отмене Вы написали: ну так добавьте что считаете нужным - нет, это Вы должны добавлять то, что считаете нужным, а не удалять уже существующий текст, добавленный другими участниками. 2) Демонтируются и перевозятся именно интерьеры - именно этим словом называется внутренняя обстановка комнат; нонсенс там или не нонсенс, о том, имело ли снесённое здание ценность или не имело - решать не вам. Специалисты во весь голос говорили, что имело, а нонсенс - именно что безумная и противозаконная идея Путина. ~Fleur-de-farine 17:03, 4 апреля 2017 (UTC)

(1) Если Вы посмотрите внимательно историю правок, то увидите, что я не удалял ничего того, что Вы мне приписываете. (2) Чушь. (3) безумная и противозаконная оставляю на Вашей совести. Вашу мысль да в 30-е бы годы, когда сносили Чудов. --Daphne mezereum (обс.) 17:09, 4 апреля 2017 (UTC)

• При чём здесь моя совесть? Снос произошёл без согласия ЮНЕСКО; согласно российскому законодательству о памятниках архитектуры регенерация утраченного возможна - но не снос существующего объекта в охранной зоне. Может, поговорим о вашей совести, коли Вы на здание, входившее в комплекс, объявленный всемирным наследием человечества, вдруг вешаете без всякой атрибуции ярлык "не имевшее исторической и художественной ценности". Что касается "чуши", то насчёт внутреннего убранства комнат используются именно фразы "демонтаж интерьеров", реконструкция интерьеров" и т.д. Перенести в другое место можно только функции комнаты и/или её обстановку, а не саму комнату. Да, спорные правки внесла Дмитриева Ирина, Вы сделали лишь оформление — но воевать за её одиозную версию (одна фраза "снос здания открыл возможности для археологического изучения Кремлёвского холма и наполнения ансамбля Московского Кремля подлинными элементами культурного и духовного наследия чего стоит) включились именно Вы. ~Fleur-de-farine 17:47, 4 апреля 2017 (UTC)

Ну нельзя же быть столь невнимательной! Не вешал я никаких ярлыков! в специальной литературе … "демонтаж интерьеров", реконструкция интерьеров" — «реконструкция» да, «демонтаж» нет, потому что интерьер — пространство, а не предмет, и всё остальное — от неграмотного лукавого. Дмитриева Ирина — молодец, внесла много полезного и нового (и фраза её построена грамотно, в отличие от Ваших). Я лишь причесал, а не воевал. Это Вы принялись рубить антипутинской шашкой. Чистой воды ВП:ПРОТЕСТ. --Daphne mezereum (обс.) 18:24, 4 апреля 2017 (UTC)

• Я смотрю, Вы вики-этику нарушаете с лёгкостью и по полной программе. И как может участник Википедии (если он действительно википедист) хвалить другого участника за правку, когда небольшой кусок земли вопиюще экстраполируется на весь Боровицкий холм, и вместе с ссылкой на источник из статьи с лёгкостью выкидываются данные о сумме, потраченной на реконструкцию здания (вообще-то, такие действия расцениваются как вандальные) - не говоря о передёргиваниях и нарушении взвешенности изложения. Кстати, "интерьер" - это совокупность внутреннего убранства помещения; может быть, его перенесли не полностью, лишь какую-то мебель и вещи, но в любом случае писать в данном контексте "перенесли кабинет" - неграмотно. ~Fleur-de-farine 18:53, 4 апреля 2017 (UTC)

@Daphne mesereum, Fleur-de-farine: вернул довоенную версию участника Ping08 за 3 апреля, со следующими изменениями — удалены оценочные вставки («неожиданно», «тем не менее»); проставлен запрос источника на сопротивление специалистов; фрагмент с монастырями переформулирован по источнику, там восстановление, а не создание напоминающих обликом; вставлена галерея, по ней вряд ли есть возражения. Daphne mezereum, удалять информацию стоит только в том случае, если она явно сомнительна, на запросы АИ не ответили или есть консенсус. Если ваши правки встретили возражения, как в данном случае, то их надо обсуждать, а не воевать. Надеюсь, вы оба успешно закончите своё обсуждение здесь, не будете переходить на личности и пойдёте в статью только после того, как договоритесь. Защита снята, в дальнейшем отмена отмены может привести к блокировке. Track13 ^о_0 12:24, 5 апреля 2017 (UTC)

Не понятно, почему был удален текст о проведенных и проводимых раскопках и новом туристическом маршруте? Он был подкреплен ссылками на две высокопрофессиональные организации. Было описано реальное положение вещей. Теперь текст и иллюстрации не соответствуют друг другу: фото о реально проводимой археологической и культурно-образовательной работе, а текст о "газонах, вентиляционных камерах и фонарях". Т.е. описание не соответствует действительности - проводимым масштабным работам.

Почему я заменяла текст. Данные о 8 млрд никак не были подкреплены (по ссылке на lenta.ru ни про какие суммы ничего не говорится, поэтому я и удалила то и другое; если же она подтверждала информацию о предложении Путина, то, конечно, ее нужно оставить - я просто не помню, как выглядела редакция этого текста до всех правок). Или тогда уже писать и стоимость разрушенных монастырей и дворца - думаю, суммы несопоставимы будут. Но вроде это не экономическая статья.

Далее, специалистам для восстановления монастырей вообще не обязателен иконографический материал. При восстановлении утраченных храмов и монастырей часто пишутся новые иконы. Но в данном случае как раз многие иконы сохранены и находятся они в Музеях Московского Кремля (иконостас Вознесенского собора полностью сохранен). См. он-лайн коллекцию Музеев Московского Кремля http://collectiononline.kreml.ru/iss2/items?sa-fund=2766569&sa-publication=2769589. Т.е. эта часть текста также не соответствовала действительности.

По поводу обмеров: опираясь на общение с разными специалистами, я считаю, что они есть. Но это мое личное мнение и я его в статье не отразила. Не понятно, почему остается мнение об отсутствии обмеров, не подкрепленное ссылками на авторитетные источники?

Информация о ЮНЕСКО находится в самом начале статьи, этого вполне достаточно. Это учреждение в ООН, членом которого является Российская Федерация; членство любая страна осуществляет для своих выгод. ЮНЕСКО не может указывать стране, а может лишь высказывать свое мнение. В России все также действует законодательство РФ, не стоит преувеличивать возможности ЮНЕСКО и подменять его функции. По данным Архнадзора здание 14-го корпуса вообще не имело охранного статуса и снос его был законен http://www.archnadzor.ru/2016/08/11/dve-propavshih-obiteli/. Поэтому нет необходимости так активно ссылаться на ЮНЕСКО, тем более, что сейчас в процессе раскопок открываются древности, несопоставимые по культурному значению с демонтированным 14-м корпусом, что было подтверждено ссылками:

Пресс-релиз о раскопках Института археологии РАН http://www.archaeolog.ru/?id=2&id_nws=374&zid_nws=9

Новость в образовательном разделе Музеев Московского Кремля http://www.kreml.ru/learning/excursions/drevniy-kreml-i-svyatye-obiteli/

Замененный мною текст был, увы, довольно эмоционален, на что обратили внимание все участники дискуссии, и не подкреплен ни одной ссылкой (кроме ссылки на само предложение президента, что никто и не оспаривает). Очевидно, что 14-й корпус никто восстанавливать не будет. Жизнь идет дальше. Здесь научной работы не на один год. И ее нужно отражать. Поэтому всем, кто любит Москву, предлагаю писать о реально происходящем и значимом.

Чтобы не было войны правок, прошу восстановить мой текст – вообще не понятно, почему он был удален. Там были только факты, либо немного отредактированный текст статьи. И зачем-то удалили мое последнее фото, где семья рассматривает находки через «археологическое окно». В Кремле очень много живо интересующихся этой страницей нашей истории, я это проиллюстрировала. Я там бываю в среднем раз в месяц и знаю, о чем пишу.

Надеюсь, никого не обидела. С уважением,--Дмитриева Ирина Валерьевна (обс.) 20:24, 5 апреля 2017 (UTC)

Ирина Валерьевна, ваш текст был удалён как раз потому, что именно он вызвал войну правок. Это не значит, что он плох, просто версия, которая получилась вашими с Daphne mesereum усилиями, вызвала возражения. Поэтому лучше откатить состояние на доконфликтное, и сначала обсудить. Что коллеги выше и делают, пусть и с некоторыми излишествами. Это стандартная практика при возникшей войне правок. Track13 ^о_0 20:45, 5 апреля 2017 (UTC)

Track13, спасибо за разъяснение. Я свое мнение высказала, жду мнения коллег.--Дмитриева Ирина Валерьевна (обс.) 21:04, 5 апреля 2017 (UTC)

Литература

• Ульянов О. Г. «ROMA QUADRATA III». К 500-летию строительства дворца великого князя Ивана III в Кремле // Вехи русской истории в памятниках культуры. Макариевские чтения. Вып. V. Можайск, 1998. С. 508-529.
• Ульянов О. Г. Кто автор программы реконструкции резиденции московского государя в конце ХV века: русский правитель или итальянский зодчий? // Мир истории. № 2. М., 2005

Кремль атаковали беспилотники

@Leokand, в какой раздел статьи, по-Вашему, нужно добавить удаленный Вами текст с АИ [2] ? Manyareasexpert (обс.) 19:20, 3 мая 2023 (UTC)

• А кто вам сказал, что эту новость нужно вообще куда-то добавлять? За без малого 900-летнюю историю Кремля его атаковали, обстреливали, сжигали и разрушали несколько десятков раз, вчерашнее событие — это даже не эпизод, это ещё мельче. См. ВП:ВЕС. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:33, 4 мая 2023 (UTC)
  • Давайте рассмотрим конкретно современность. Поскольку текст был добавлен в раздел Современность. Сколько раз его обстреливали и сжигали? ВП:ВЕС - Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
    Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Manyareasexpert (обс.) 08:47, 4 мая 2023 (UTC)
    • Прекрасно: где в правиле сказано про раздел? Спойлер: нигде. Второй вопрос: где авторитетные неновостные источники? Спойлер: их нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:23, 4 мая 2023 (UTC)
      • Зачем Вам в правиле про раздел? Вот неновостные источники https://meduza.io/feature/2023/05/03/chem-ataka-na-kreml-mozhet-byt-vygodna-ukraine-a-vdrug-eto-provokatsiya-samogo-kremlya . Manyareasexpert (обс.) 10:34, 4 мая 2023 (UTC)

Значительная неточность, когда войска монголов в тексте называются «татарами». яздесь не разговор под водочку на кухне в глухой деревне, а какая никакая претензия на точность и науку. 68.192.129.96 01:03, 14 августа 2023 (UTC)