Обсуждение:Мовсес Каганкатваци (KQvr';yuny&Bkfvyv Tgigutgmfgen)

Что критикует Шнирельман

В. Шнирельман критикует как концепцию "перевода с албанского языка", так и отнесение этого автора к "албанской литературе". Например

Наиболее влиятельной в Азербайджане книгой, где все это стало принципиальной позицией, была работа З.М. Буниятова, вышедшая в 1965 г. и посвященная событиям арабского времени в Кавказской Албании, которую он прямо именовал Азербайджаном. В этой книге он уже говорил об «армяноязычных авторах», разумея под ними деятелей раннесредневековой Албании, писавших по-армянски, таких, как историки Мовсес Каганкатваци и Киракос Гандзакеци, поэт Давтак, правовед Мхитар Гош (Буниятов, 1965а. С. 6, 57, 97—99. См. также Гукасян, 19686. С. 134; Исмаилов, 1969; Буниятов, 1978. С. 55, 194). Между тем, армяне числили всех этих деятелей культуры среди важнейших создателей армянской литературной традиции (Абегян, 1948. С. 310—314, 390—391); их, разумеется, не могли не возмущать новые интерпретации Буниятова, которые они трактовали как посягательство на армянских культурных деятелей (см., напр., Мнацаканян, Севак, 1967. С. 181 —183; Мнацаканян, 1969. С. 126—134; Мелик-Огаджанян, 1968. С. 173-188; 1969. С. 196-197; Улубабян, 1970. С. 163; Ганаланян и др., 1978. С. 100; Арутюнян, 1987. С. 37; Свазян, 1989а. С. 51 —52; 1991. С. 9-10).

В 1950-х гг. азербайджанские археологи обнаружили албанские надписи в раннесредневековом Мингечауре, и это породило надежду на скорое открытие самобытной албанской литературы. Одним из первых об этом заговорил З.И. Ямпольский. Он делал акцент на политической самостоятельности Арцаха в первой половине VII в. после изгнания сасанидского наместника, на независимости Албанской церкви, враждовавшей с Армянской, и на этом основании высказывал предположение о том, что албаны должны были писать на своем языке. Он выдвигал смелую гипотезу о том, что единственный дошедший до нас письменный памятник албанов, «История агван» Мовсеса Каганкатваци, был первоначально написан на албанском (гаргарейском) языке, а затем переведен на грабар (Ямпольский, 19576. С. 151).

У Мамедовой не было сомнений в том, что в Кавказской Албании до X в. имелась своя разнообразная литература на албанском языке, и она повторяла домыслы своих коллег о переводе «Истории албан» на армянский язык. К албанским деятелям культуры она, вслед за Буниятовым, причисляла Мовсеса Каганкатваци, Мхитара Гоша, Киракоса Гандзакаци (Мамедова, 1986. С. 8, 21—32, 38—39).

То есть, концепция "перевода" был придуман как часть более обширной концепции "некогда существовавшей и уничтоженной литературы". К этой мифической литературе они относили (и относят) также Мовсеса Каганкатваци.— Taron Saharyan (обс.) 20:08, 1 января 2020 (UTC)

Итак, в статье, со ссылкой на Шнирельмана, находится утверждение

Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуется

Процитируйте, пожалуйста, где Шнирельман это пишет. То, что вы выделяете в первой цитате это всего лишь мнения азербайджанской и армянской стороны - "армяне числили всех этих деятелей культуры среди важнейших создателей армянской литературной традиции...". И, кстати, если Буниятов пишет об армяноязычных авторах, то это никак не противоречит утверждению других авторов о принадлежности этой работы к армянской (в смысле языка произведения) историографии. Вторая и третья цитаты подтверждают предложенный мной вариант. И не одна Ф.Мамедова причисляет Каганкатваци к албанской исторической традиции, т.е. албанской культуре. Итого, вам нужно либо привести нужную цитату, либо привести утверждение в статье к соответствию с источником. — Anakhit (обс.) 18:27, 4 января 2020 (UTC)

Да что вы говорите. Шнирельман как раз таки критикует причисление Каганкатваци к албанской литературе и культуре. Буниятов говорил об армяноязычной албанской литературе, то же самое повторяла Мамедова. Шнирельман не ставит знак равенства между армянской и азербайджанской ТЗ, он критикует азербайджанцев, которые не считают Каганкатваци армянской литературой а считают албанской. Вот еще цитата

Зато создатель «Истории албан» Моисей Каланкатуйский назывался албанским летописцем, и в подтверждение факта наличия албанской литературы в учебнике приводился рисунок раннесредневековой албанской надписи на глиняном подсвечнике, найденном в Мингечауре (Гулиев, 1972. С. 20, 27).

То есть явно критикуется попытка создания албанкой литературы и причисление к нему Мовсеса Каганкатваци.— Taron Saharyan (обс.) 19:50, 4 января 2020 (UTC)

Цель работы Шнирельмана рассмотрение существующих с обеих сторон мнений, которые приводят к конфронтации. Шнирельман сам по себе не специалист по средневековому Закавказью, чтобы встать на одну из сторон. Армянская сторона не принимает факта, что его работа посвящена Кавказской Албании и причисляют её только к армянской литературе. Азербайджанская сторона предполагает существование албанского варианта работы и настаивает, что нынешний вариант является переводом, что не поддерживается в научных кругах.

Если же Шнирельман критикует Буниятова за причисление к албанской литературе и культуре, то это значит, что он не был знаком или проигнорировал мнения Новосельцева, Тревер и Томсона - это работа имеет прямое отношение к албанской историографии, т.е. культуре. И, да, его можно назвать албанским летописцем, и АИ его так и называют. Подобная критика уже неактуальна, иначе нужно критиковать и других, а этого мы не видим.

Предлагаю не терять время на поиски устаревшей критики, а написать то, что явно имеется в АИ. В данный момент в статье находится явный ОРИСС и это нужно исправлять. — Anakhit (обс.) 07:49, 5 января 2020 (UTC)

Коллега, этот вопрос уже обсуждался тут. Его никто не причисляет к "албанской историографии", а называют иногда албанским так как Мовсес написал историю Албании. Вы пытаетесь ловко перенести контекст этого эпитета в другое русло. А что критикует Шнирельман понятно любому кто прочтет выше цитированные тексты из его книги. Можете звать посредника, но у меня есть еще дополнительное требование. Почти весь СО статьи это периодические рецидивы этой темы со стороны коллеги Анахит. Учитывая постоянный характер нарушения ВП:ПОКРУГУ, я требую принять меру временной блокировки в отношении участника. — Taron Saharyan (обс.) 21:37, 5 января 2020 (UTC)

Коллега, если вы забыли, то мне не трудно вам напомнить. Новосельцев:

Особое место занимает "История страны алван", автором которой чаще всего считается Мовсес Каланкатваци, хотя есть и иные суждения. Это историческое сочинение, посвящённое Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.

Можно по-подробнее про "рецидивы"? Сейчас в статье написано:

Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуется

И стоит цитата из Шнирельмана:

Самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци, писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского.

Во-первых цитата не соответствует утверждению. Во-вторых, Каланкатуйский мог быть албаном по этническому происхождению и об этом говорят не только азербайджанские авторы. В-третьих, он албанский историк и по содержанию работы, и об этом говорят другие авторы. А критикуются азербайджанские авторы за версию о переводе с албанского оригинала на армянский. Вы не видите эти мнения в разделе "Критика"? — Anakhit (обс.) 09:15, 6 января 2020 (UTC)

Коллега, вы манипулируете цитатой, пытаясь выдавать желаемое за действительное. Новосельцев пишет: " входит органически и в древнеармянскую литературу. " Точка. Говоря об албанском, Новосельцев пишет: " ...хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно." Эти мысли Новосельцева с соответствующей ссылкой уже присутствуют в статье, в разделе "История страны Алуанк". Шнирельман, в свою очередь, подвергает жесткой критике попытки причислять Мовсеса к албанской литературе. Все цитаты выше. Этот вопрос многократно обсуждался, например тут, и ныне происходящее хождение по кругу дискуссии. Никогда не имея ни одного АИ, вы годами манипулируете разными способами, пытаясь проталкивать в статьи то, что читаете у азербайджанских авторов. Дело дошло уже до "устаревшей критики Шнирельмана".— Taron Saharyan (обс.) 17:24, 7 января 2020 (UTC)

Армянский историк

Коллеги, я просматривал статью и заметил, что практически ни один из приведенных источников не применяет к Моисею Каланкатуйскому понятие «армянский историк», но говорится о принадлежости к армянской исторической традиции. Принимая во внимание то, что «армянский историк» может намекать на этническое происхождение автора (что не соответствует действительности), а само примение понятие «армянский историк» будет ОРИССным я решил убрать двусмысленность, применив более нейтральный эпитет и чётко указав на принадлежность к армянской историографической традиции.
Также я упомянул предположительное происхождение Моисея Каланкатуйского в преамбуле, основываясь на Тревер и Алибегове. Если есть источники, которые, рассматривая происхождение Моисея Каланкатуйского, не строят такие догадки, то предлагаю вариант «средневековый историк неизвестного (согласно некоторым источникам, предположительно, албанского происхождения». John Francis Templeson (обс.) 11:33, 14 мая 2020 (UTC)

Формулировка "армянский историк", также как "русский поэт" или "французский певец", не содержит никаких "намеков". Каганкатваци армянский историк, ибо его сочинение часть армянской литературы. Формулировка ведет на статью Древнеармянская историография а не на Армяне. Ваша правка нарушает НТЗ, ибо Тревер допускала, что "Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.". То есть, вопрос происхождения спорный. Все варианты уже приведены в разделе "Биография". "предлагаю вариант «средневековый историк неизвестного (согласно некоторым источникам, предположительно, албанского происхождения»" - отклоняю, ибо есть версия о возможном армянском происхождении.— Taron Saharyan (обс.) 23:51, 15 мая 2020 (UTC)

Формулировка "армянский историк", также как "русский поэт" или "французский певец", не содержит никаких "намеков". Не всегда. Например, Иосиф Флавий именуется иудейским историком, хотя был римским подданным и писал на греческом. В любом случае, эту формулировку должны дать АИ. Приведенные АИ такого не делают.

отклоняю, ибо есть версия о возможном армянском происхождении. Изменил в соответствии с вашим замечанием. John Francis Templeson (обс.) 10:49, 16 мая 2020 (UTC)

Приведенные в преамбуле АИ причисляют его к армянской историографии. Выбраны такие АИ, которые четко отмечают литературный характер вопроса. А так десятки других источников пишут просто "армянский историк" без уточнений. Их не трудно добавлять. Это сделано специально, чтобы некоторые читатели не видели "намеков".

Я думаю ваше последнее изменение лишнее. Она загружает и делает преамбулу нечитабельным. Прошу вас самому его отменить. Ведь есть же все это в "Биографии".— Taron Saharyan (обс.) 12:28, 16 мая 2020 (UTC)

Быстрый поиск в гугл букс по «Movses Kaghankatvatsi Armenian historian» и «Моисей Каланкатуйский армянский историк» массовое употребление понятия «армянский историк» к Моисею Каланкатуйскому не обнаружил. По последнему поиску вовсе куда чаще выходило «албанский историк», а также вышел «албано-армянский историк» Дьяконова. Учитывая, что вы лучше меня изучали этот вопрос, прошу предоставить источники, показывающие массовость и распространенность (в особенности, в сравнении с другими эпитетами) эпитета «армянский».

Я не считаю, что моя правка усложняет преамбулу. Наоборот, сама суть преамбулы состоит в передаче самого текста, а такую важную составляющую человека как этническое происхождение упомянуть даже обязательно. John Francis Templeson (обс.) 13:15, 16 мая 2020 (UTC)

Вот, например такие источники. Однако в преамбуле должны быть только те АИ, которые явно уточняют, что речь о литературе. Через гугл можно найти как "армянский историк" так и "албанский историк". Их можно добавлять и удалять бесконечно. Этот вопрос обсуждался [1] и имеется консенсус[2]— Taron Saharyan (обс.) 13:49, 16 мая 2020 (UTC)

Хочу подтвердить наличие в статье консенсуса по поводу приведения источников на "армянский" и "албанский". Мы отказались от источников, не рассматривающих вопрос подробно. В АИ должно уточняться, что именно подразумевается под этими терминами. По этому идти по пути массовости мы не можем. — Anakhit (обс.) 14:13, 16 мая 2020 (UTC)

Anakhit, я имел в виду не это. Я о том, что есть ли консенсус среди профильных источников о том, чтобы называть Моисея Каланкатуйского армянским историком? Потому что аналогия с «русским поэтом» не универсальна, подобные сравнения не должны делаться самими участниками Википедии.

Taron Saharyan, я считаю, что в преамбуле должно быть четко указано, что «армянский историк» не подразумевает этническое происхождение. Мы пишем Википедию не для себя, а для читателя. Читателю не объяснишь, что есть такой-то консенсус, валяющийся где-то в архивах Википедии. John Francis Templeson (обс.) 10:14, 17 мая 2020 (UTC)

Есть консенсус, что Каганкатваци армянская литература, по сему называется армянским историком. Есть также консенсус, что он историк территории под названием "Алуанк", по этому называется также албанским историком. Этническое происхождение неизвестна. Все 3 момента отражены в статье. Вечером я немного поправлю преамбулу.— Taron Saharyan (обс.)

Считаю, что "неизвестного происхождения" некорректная формулировка. Так можно было писать, если бы не было вообще никаких версий. У нас же они есть. Можно написать "происхождение является спорным" или "объектом дискуссий". И о происхождении нужно говорить в конце преамбулы, а не вначале. Его значимость не в происхождении, а в авторстве книги. — Anakhit (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)

Точно те же проблемы заметил я. Скорректировал.— Taron Saharyan (обс.) 17:53, 18 мая 2020 (UTC)

• Taron Saharyan, прошу прощения. Отвлекся на вневикипедийные дела и другие статьи. Вашу позицию понял. Однако, насколько я понимаю, консенуса "русский писатель"="русскоязычный писатель" и т.п. в науке нет, это довольно тонькая грань. Не будете ли вы против, если я по соответствующему консенсусу добавлю к определению комментарий, уточняющий, что армянский подразумевает литературную принадлежность? Доводить такую важную информацию до читателя намеком в виде ссылки на статью о древнеармянской историографии, как по мне, заставляет желать лучшего. John Francis Templeson (обс.) 14:28, 4 августа 2020 (UTC)

Праембула:

Мовсе́с Каганкатваци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի), Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — армянский историк[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10] VII века, автор «Истории страны Алуанк» — компилятивного[8][3] сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)[11][12][13][14][15]. Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуетсяПерейти к разделу «#Критика»[16]. Этническое происхождение Мовсеса неизвестна[17]. Высказываются предположения о его албанском (утийском)[18][19] или армянском происхождении[1]. Сочинение было продолжено в X веке[3] Мовсесом Дасхуранци.

1. Дана ссылка на древнеармянскую историографию

2. Отмечено, что речь об "армянской школе литературы и историографии"

3. Отмечено, что этническое происхождение неизвестна, мог был албанцем/утийцем, но мог быть и армянином.

Считаю этого вполне достаточным для НТЗ. — Taron Saharyan (обс.) 14:47, 4 августа 2020 (UTC)

1. Это ничего не значит. Читатель может и не пожелать просмотреть ссылку.

2. "Не отрицая". В тексте не дано утверждение, чтобы говорить о том, что кто-то отрицает или не отрицает. Налицо стилистическое нарушение.

3. Да, и при этом создается диссонанс. Я ещё раз повторяю, что армянский (или какой-либо другой)=представитель армянской (или какой-либо другой) историографии это не общепринятая концепция, наоборот, первое, как правило, подразумевает этническую или государственную принадлежность. Я все же настою на комментарии. Он полностью соответствует консенсусу. У вас есть какие-либо конкретные претензии? John Francis Templeson (обс.) 16:05, 4 августа 2020 (UTC)

Если ваш аргумент заключается в том, что эпитет армянский "как правило, подразумевает этническую или государственную принадлежность", то в преамбуле уже написано, что этническая принадлежность Мовсеса неизвестна, он мог быть албанцем/утийцем или армянином. То есть, нет никакого риска, что читатель словосочетание "армянский историк" поймет в этническом смысле. Я против каких-либо других дополнительных комментариев. НТЗ полностью соблюден.— Taron Saharyan (обс.) 17:21, 4 августа 2020 (UTC)

Преамбула

• Здравствуй, позвольте вновь вернуться к теме корректности преподнесенной информации. Указание в преамбуле армянский историк вносит однозначно путаницу, тем более при упоминании в биографии о неизвестном происхождении автора. Самый корректный вариант это средневековый автор или историк , можно с добавлением наименования области (на тот период Кавказской Албании). В этом случае всё становится на свои места. Это никак не меняет и не лишает отношения Моисея Каланкатуйского к армянской историографии. Я обращаюсь в данном случае и от имени пользователей википедия, которые недоумевают при прочтении текста с противоречивыми заявлениями. — Aydin mirza (обс.) 01:59, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Этот историк писал на армянском языке, он считал себя и население Кавказской Албании частью армянского народа. Он "албанский историк" в политическом смысле, как житель Кавказской Албании. Такое бывает часто, например Самед Вургун - азербайджанский поэт (язык и самоидентификация) и советский поэт (принадлежность к стране). Обе эти факта в статье корректно отражены. Divot (обс.) 09:19, 18 ноября 2020 (UTC)

    Я не предлагаю писать албанский вместо армянский. Корректным будет писать как сказано выше средневековый историк (можно Кавказской Албании), а далее и так указано об армянской историографии. Это касается не только этой статьи, но и очень многих биографических статей ,касательно личностей без определенного указания этнической принадлежности (особенно по периоду Иранской империи). И все эти статьи будут постепенно выправляться. Нет никакого сомнения для читателя, что в преамбуле указание армянский историк означает этническую принадлежности. И далее отмечено, что происхождение неизвестно. это нелогично. Кроме того, это мнение пользователей википедии, это уже начинает обретать элемент недоверия к проекту. вы это можете в комментариях на различных ресурсах заметить. Предложение в преамбул надо менять. Я выставляю это в Обсуждении, чтобы избежать войны правок. В прошлых дискуссиях никакого результата не было, и консенсуса не было, и вопрос стоял о фальсификации или исправления на албанский. В данном случае предлагаю исправить некорректое представление. Если аргументированных возражений нет, буду исправлять. — Aydin mirza (обс.) 10:48, 18 ноября 2020 (UTC)

    Это не этническая, а культурная принадлежность. Этнически Иосиф Бродский был еврей, но русский поэт. Айвазовский - армянин, но русский художник, Мендельсон - еврей, но австрийский композитор. Культурная и историографическая принадлежность Каланкатуйского ни у кого сомнений не вызывает, она армянская. А в биографии написано, что мог быть и албанцем.

    Мы не знаем этнического происхождения Насими, но пишем же - азербайджанский поэт. Хотя у нас нет свидетельства о рождении Насими с указанием "азербайджанской национальности" (да и не могло быть в принципе на тот момент времени). Divot (обс.) 11:35, 18 ноября 2020 (UTC)

  • вы хорошо вспомнили Насими, посмотрите как написано в википедии, он поэт и мистик XIV—XV вв., писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках. Касательно Самед Вургуна, тут нет сомнения в его происхождении. Айвазовского - имеется в виду страна проживания с упоминанием происхождения. Что же касается нашего героя, об армянской историографии и так говорится, но как можно в преамбуле писать армянский историк и считать, что это культурологическое значение имеет? просмотрите та же история с Физули "поэта и мыслителя XVI века из Ирака[2], входившего тогда в состав государства Ак-Коюнлу[5], а позднее — государства Сефевидов и Османской империи." . Давайте будем поступать справедливо, здесь явное нарушение энциклопедической стилистики. Вам ответил по поводу приведенных вами же примеров. как один из участников ранее говорил, в преамбуле допустимо использовать либо страну проживания, либо этническую принадлежность. Язык и культурологическая принадлежность вторичны, и они приводятся в той же преамбуле. Но армянский историк нарушает стилистику и некорректно представленная информация. этот вопрос, повторюсь, касается многих статей и вопрос по каждому в отдельности будет подниматься. — Aydin mirza (обс.) 13:03, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Уважаемые участники, предлагаю всё же сделать правку, соответствующую энциклопедической стилистике, на подобие приведённых в пример участником Divot и мной статей. Вариант - историк раннего средневековья (упоминания VII века также некорректно вводить в самом начале в то время, как далее говорится, что или X век). Учитывается и тот факт ,что приведенные ссылки не подтверждают начального предложения статьи, а в некоторых местах и вовсе нет на эту тему информации. Это похоже на ВП:ОРИСС. Если нет другого варианта, то я буду править. — Aydin mirza (обс.) 00:42, 19 ноября 2020 (UTC)

    Про Насими в преамбуле написано "энциклопедия «Ираника» считает его первым азербайджанским поэтом". И это при том, что во времена Насими азербайджанцев еще не было, а сам об был сеид, то есть изначально арабского происхождения. Более поздние поэты, например Ага Масих Ширвани уже явно характеризуются как азербайджанские поэты.

    Давайте не делать вид, что мы не понимаем о чем разговор. Каланкатуйский - армянский историк. Он говорил по-армянски, писал по0армянски, молился по-армянски, и никак себя от армянской культуры не отличал. Я понимаю, что в Азербайджане очень стараются сделать его каким-то непонятным "средневековым источником, но для этого столько же оснований, сколько и для описания Сервантеса, как "средневекового писателя". Divot (обс.) 06:50, 19 ноября 2020 (UTC)

    • Уважаемый Divot, вы могли бы возмутиться, если было бы предложено отметить автора как албанского, но я предлагаю соответствовать правилам википедия. Мы участники не Ираники, а Википедия, и в Википедия Насими отмечен так, как приведено выше. По поводу Сервантеса, в период этот Испания как государство существовало, империя даже была, как его ещё можно было назвать? Извините, но ваши утверждения "Он говорил по-армянски, писал по0армянски, молился по-армянски, и никак себя от армянской культуры не отличал." и есть ВП:ОРИСС. Это ваше предположение, что запрещается правилами проекта. А от армянской историографии никто его не отрывает и в статье факт указан. Все приведенные источники только подтверждают факт неизвестности. Выше приведены те же примеры, что вы сами упомянули, и вы не можете нам показать, чтобы в тех случаях было бы так как вы говорите. Я ответил на все ваши аргументы. Я не сомневаюсь, что если кто-то попробует написать в 1-й строке статьи, что Насими был азербайджанский поэт, на проекте это позволят. Так что прошу высказаться остальных участников. если нет предложений по этому вопросу, кроме мной предложенного будем править как "автор раннего средневековья".— Aydin mirza (обс.) 13:38, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Это не мой ОРИСС, это медицинский факт. Я в курсе, что в Азербайджане считается, что он писал на албанском, но за пределами Азербайджана такие версии всерьез не воспринимаются. Он армянский историк, потому как писал по-армянски и никак себя от армянской культуры и языка не отделял. Тут нет предмета спора. По Насими есть решение группы посредников, что этническая принадлежность явно может указываться только после формирования этноса. Для азербайджанцев это 16 век. Тем не менее в преамбуле о нем написано "первый азербайджанский поэт". Divot (обс.) 20:42, 20 ноября 2020 (UTC)
  • 1. прочтите внимательно источники, данные и приложенные в статье, и покажите там четкое определение.

2. меня не интересует, что и как считают в Азербайджане. Кроме того я не обсуждаю язык и не спорю об этом. я говорю, что это неверно, вернее некорректно преподнесенная информация. 3. я не могу сюда цитаты приводить источников всех, но по Насими передам, потому как ваше неприятие чужого мнения вынуждает открыть и показать: Насими́, Несими́ (псевдоним; настоящее имя Сеид Имадеддин; азерб. İmadəddin Nəsimi, перс. عمادالدین نسیمی‎; около 1369 г. — 1417 г., Халеб) — поэт и мистик XIV—XV вв., писавший на азербайджанском, а также персидском и арабском языках[2][3][4]. Насими сыграл значительную роль в развитии азербайджанской поэзии[2], энциклопедия «Ираника» считает его первым азербайджанским поэтом Ираника его считает таковым. я тоже могу считать его и Низами и всех остальных азербайджанцами, но в википедии пишут иначе. у каждого свои правила. и я с этим соглашаюсь. 4. И всё же прочтите источники в данной статье ,иначе мне придется их также сбрасывать сюда. пожалейте остальных участников. И у Тревера и у остальных, говорится "История албан"(или кавказских албан), а в статье иначе. везде говорится, что возможно, был албанского, а возможно армянского происхождения. Тот же пример, что вы приводите, можно и здесь в преамбуле привести(впрочем там это есть). 5. Мне приходилось исправлять статьи и я не требую большего, чем требовали от меня. Давайте уже договоримся, потому как ваше неприятие не аргументировано. А те, что вы привели, не остались без ответа. Давайте спокойно решим, иначе придется арбитров привлекать. — Aydin mirza (обс.) 01:18, 21 ноября 2020 (UTC)

• • Всё ещё жду консенсуса по этому вопросу и от других участников. Нет желания войну правок вести. Потому приведу как аргумент упомянутую энциклопедию Ираника, где сказано According to Movsēs Kałankatuacʿi (or Dasxuvancʿi, History of the Albanians...касательно истории албан (названия работы на русском пишется в армянской интерпретации). Там же о самом авторе говорится from the later Middle Ages. Повторяю, что налицо нарушение энциклопедической стилистики и некорректно преподнесённая информация. Предлагаю ввести следующее:

- Мовсе́с Каганкатваци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի), Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — историк VII века (по другим сведениям X век), автор «Истории албан»[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] — компилятивного[8][3] сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Название труда на русском именно так переводится во всех АИ. — Aydin mirza (обс.) 23:35, 19 ноября 2020 (UTC)

Еще раз. Это представитель армянской историографии, он писал по-армянски, и никак себя от армянского мира не отделял. Десятки АИ прямо называют его "армянским историком". Это вопрос обсуждался сто раз, в статье много лет консенсусная версия. Если вам что-то не нравится, идите к посредникам. Еще одна попытка силового решения ситуации, поставлю вопрос о вашей блокировке. Divot (обс.) 22:02, 23 ноября 2020 (UTC)

• • Я и не пытаюсь доказывать, что он не имеет отношения к армянской историографии, о чем и сказано в статье, по поводу языка вроде споров нет. Но неужели вы не видите, что в статье явное противоречие? Но всё же вопрос- какие десятки АИ его называют "армянским историком", меня как раз эти АИ и вынудили изменить отношение. мне что, цитаты все выставить на Обсуждение? но так как меня оставили все с вами один на один, то мне не оставляете выбора. Иначе придется усомниться в энциклопедичности википедии. Пугать блокировкой не стоит, т.к. я правил не нарушаю. Но на войну правок идти тоже не хочу, как и было сказано раньше, потому как ясно, что для вас это вопрос принципа и мы будем "откатывать" до судного дня. Последую вашему совету, обращусь к посредникам. А вы пока найдите те АИ, которые говорят о вашей версии, ответ уже дадите там (надеюсь, что на проекте судят по закону). — Aydin mirza (обс.) 00:39, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Нет тут никакого противоречия, гиперссылка с "армянский историк" ведет не на "армяне", а на "армянскую историографию". Точно также "Бродский - русский поэт", будет вести не на статью "русские", а на "русская литература", хотя сам он еврей. "Айвазовский - русский художник" будет вести на статью "Российская империя", а не "русские". Каганкатваци это армянский язык, традиция армянской историографии и литературы. Сам он при этом может быть армянином, албанцем, персом, русским или евреем. Мы это сто раз обсуждали и пришли именно к такому решению. Такова практика Википедии в разных статьях. Divot (обс.) 06:29, 24 ноября 2020 (UTC)

• • В случаях, вами упомянутых, имеется в виду принадлежность к конкретно существующему государству на момент их творчества и сомнения это не вызывает. А здесь мы имеем дело с массой неизестного. Все естественно, что "такой-то историк" перенаправляется на "на такую-то историографию". Кроме того его труд "История Кавказских албан"(это в выставленных АИ в статье написано, у того же Тревера), т.е. оставил сведения не только по армянской историографии. Короче, в Преамбуле подобное определение вызывает вопросы. По тому как вы переходите от одного аргумента к другому, ясно ,что почвы твердой под ними нет и быть не может. Извините, но встретимся уже на форуме, с посредниками (как получится). Успехов.— Aydin mirza (обс.) 14:43, 24 ноября 2020 (UTC)

    Работа Каганкатваци - памятник армянской литературы и историографии. Это не отрицается никем, и мне непонятно на чем вы основываете свои тезисы. Даже Ираника, на которую вы любите ссылаться, приводит Каганкатваци в главе Accounts of Iran in Armenian sources. Видите, Armenian, а не Albanian sources. Robert W. Thomson, которого приводят как пример точки зрения на "албанского историка", приводит Каганкатваци в главе "ARMENIAN LITERARY CULTURE". Видите, "ARMENIAN LITERARY CULTURE", а не "ALBANIAN LITERARY CULTURE". Тут нет предмета спора, это армянская литература, армянская культура, армянская традиция историографии. Сам Каганкатваци при этом может быть хоть афроамериканцем, это никак не влияет на то, что он представитель армянской культуры и армянской историографии. Divot (обс.) 20:49, 24 ноября 2020 (UTC)

    "В случаях, вами упомянутых, имеется в виду принадлежность к конкретно существующему государству на момент их творчества" ну здрасте. К какому еще "русскому государству" принадлежали Бродский или Мандельштам? Не было тогда такого государства. Они писали на русском, в рамках русской литературной традиции, потому и называются русскими поэтами. Писали бы на татарском, были бы татарскими поэтами, даже будучи трижды гражданами "русского государства". Divot (обс.) 20:52, 24 ноября 2020 (UTC)

  • Уважаемый, поговорим на форуме с посредниками. может вы правы окажетесь. и посредники будут более убедительны, т.к. ваши аргументы очень зыбкие на мой взгляд. не стоит так нервничать. до встречи.— Aydin mirza (обс.) 01:30, 25 ноября 2020 (UTC)
    • С чего вы взяли, что я нервничаю? У вас странные фантазии. Когда напишете на "форуме", дайте мне знать. Divot (обс.) 08:12, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Извините, я ночью уже выставил на ВП:Ф-ВУ. Подумал, что вы следите за страницей в любом случае. — Aydin mirza (обс.) 16:20, 25 ноября 2020 (UTC)

• • Уважаемый Taron Saharyan , мы же отсюда вышли на ВП:ВУ, после ВП:КП. И Посредник один подключился. а на СО никто и не заходит. — Aydin mirza (обс.) 20:55, 6 декабря 2020 (UTC)

Ссылки

Уважаемые Коллеги, в некоторых ссылках на источник в Преамбуле в цитатах нет подтверждения на данную инфо. Здесь Не обсуждается достоверность информации статьи, . Вопрос стоит о правилах ВП:НЕД и ВП:СКОЛЬКО. В статье Мовсес Дасхуранци не отождествляется с Мовсесом Каганкатвацы(хотя и есть авторы так считающие), а в некоторых ссылках говорится только о Дасхуранцы. одним словом, путаница. думаю для начала надо убрать спорные ссылки, или их цитаты привести соответствующие. — Aydin mirza (обс.) 19:52, 15 мая 2021 (UTC)

Коллега, все три АИ где вы поставили шаблон "нет в источнике", называют автора "Истории страны Алуанк" армянским историком или причисляют его к армянской историографии.

БСЭ։

При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена 'История агван', принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К.

M. Van Esbroeck:

ARMENIA and IRAN v. Accounts Of Iran in Armenian Sources

Movsēs Dasxurancʿi is the presumed author of the History of the Ałuans translated into English by C. J. F. Dowsett (The History of the Caucasian Albanians by Movses Dasxurançi, London, 1961). The most ancient part of this history in three volumes may probably be attributed to the catholicos Viroy (596-630), but the last hand is undoubtedly of the 11th century. Even though this compilation is mainly concerned with relating the discovery of relics and with ascribing the ecclesiastic autonomy of ancestors worthy of their titles to the epoch of the prosperity of Partav in the 7th century, it has much to tell about the invasions from the north, taking up and adapting various legendary tales about King Sanatruk and appropriating them. Movsēs presents his own opinions on the family relations of the Sasanians in Albania (II, 7), and recounts the influence of Yazdegerd II in his country (II, pp. 1-3). His literary models are obviously Movsēs Xorenacʿi and Agathangelos.

Sergio La Porta

The compiler’s eschatological perspective was also not unique in the Armenian historiographical tradition. The History of Ałuank‘ (Caucasian Albania), although assembled in the tenth century by Movsēs Dasxuranc‘i, preserves earlier material which similarly read contemporary political changes within an eschatological framework.

Есть также итог[3] Wulfson. Это уже хождение по кругу дискуссии. При продолжении я буду требовать наложить на вас топик-бан на редактирование статей армянской тематики.— Taron Saharyan (обс.) 14:54, 24 мая 2021 (UTC)

здравствуйте, Коллега. Я к концу недели отвечу, что я имею в виду, сейчас с мобильного сложно работать. Там в источниках, на память помню упоминался Дастархуцы, которого некоторые источники Каланкатуйским отождествляют, а в этой статье он идет как другая личность. Точнее отвечу к концу недели. Подскажите как подписываться с мобильного, пожалуйста. Aydin Mirza — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в) 20:25, 24 мая 2021 (UTC)

уважаемый Коллега, кажется вы ходите по кругу, повторя аогументы, в которых нет нужды, представляя неверно проблему. Посмотрите внимательно, что написано в комментарии. Дастахурцы и Каганкатвацы одно лицо в статье или нет? Если нет(а в статье так указано), то почему на Каганкатваыы поставлена ссылаа о Мовсес Дасхуранцы в источнике? вы сами абсурд этот не видите? Я же говорю вам, приведите цитату, соответствующую как у Тревер, к примеру, где ясно имя историка указано. Или в статье надо предложение о Дасхуранцы поменять, указав, что это один и тот же человек. Кроме того, шаблон на Гумелева мной же был убран,не знаю как он там остался(не сразу удалось почесть всю цитату). Так что разовор о двух ссылках. Первую объяснение дано, а вторая -мертвая ссылка, откойте и покажите если есть. Ссылок там достаточно, зачем неоткрывающуюся держать? не беспокойтесь, от двух не изменится ничего. А угрозы ваши вы выполните непременно, если я правила нарушать буду. Aydin Mirza — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в) 23:13, 24 мая 2021 (UTC)

Объясняю в чем вопрос. "История страны Алуанк" долгое время оставалась анонимным, с XIII века в качестве его автора начали упоминать некого Мовсеса Каганкатваци или Мовсеса Дасхуранци. Современная филология считает, что это либо один и тот же человек, либо Дасхуранци продолжитель Каганкатваци. Фактически мы говорим об очень условном авторе, которого, как минимум ввиду языка его текста, считают армянским историком.— Taron Saharyan (обс.) 09:17, 25 мая 2021 (UTC)

• • я об этом и говорю. Так и укажите, что возможно, что это один и тот же автор, а возможно продолжатель. Я то это знаю, Проект для пользователей, им сведения для информации дают(не для догадок). А мертвая ссылка открывается? Или нет? К вашему сведению, шаблон для этого и ставится, чтобы подправить спорные моменты. Aydin Mirza — Эта реплика добавлена участником Aydin mirza (о • в) 16:02, 25 мая 2021 (UTC)

Удаление АИ с обоснованием "нагуглено"

Здравствуйте, Anakhit. Что это было? Вы сначала просите цитату, а когда я её привожу, удовлетворяя Ваш же запрос (!), то Вы удаляете: и этот источник, и второй АИ, чётко называющие историка армянским, а также и третий АИ, что уже давно был в статье. --Headgo (обс.) 15:15, 21 апреля 2023 (UTC)

К сожалению, и здесь вы пытаетесь силой продвигать свою правку - правка, отмена, возврат оспоренной правки.

К тому же, вы нарушили ВП:КОНС, проигнорировав описание к моей правке - «На СО после долгого обсуждения был выработан консенсус, что в преамбулу вносятся только АИ четко причисляющие историка к армянской историографии. Тащить сюда нагугленные "армянский" и "албанский" не следует.». Вы знакомы с этим обсуждение? Если нет, то необходимо было хотя бы открыть тему на СО и поинтересоваться, а не разбрасываться обвинениями в духе «удалять этот АИ, под предлогом "нагуглено", см. ВП:ДЕСТ».

Согласно консенсусу, в преамбулу вносятся источники не любые, которые употребляют "армянский" и "албанский", а причисляющие его к армянской историографии по языку или называющие его албанским историком, поскольку работа посвящена истории государства Албания. Источники не дающие объяснения, в каком именно контексте они употребляют "армянский" и "албанский" не принимаются. Цитата мне нужна была, чтобы ознакомиться с утверждением автора, а не для проверки подлинности. Приведенные вами источники не соответствуют данным критериям и должны быть удалены. Удалите сами? — Anakhit (обс.) 08:40, 24 мая 2023 (UTC)

Предложение

Для чего в "преамбуле утверждение Шагиняна", которое дословно повторяется в следующем абзаце. Какой смысл содержания этого предложения в преамбуле? Что оно несет? Создается иллюзорность плюрализма мнений? Так его нет. Автор этого утверждения просто вскользь делает утверждение и все. Никто прямо не называет его албанцем кроме азербайджанских историков. Более того в приведённой в статье инфе из Шагиняна опущены слова о спорности языка оригинала произведения, а он об этом говорит на ряду со спорностью происхождения. Про язык оригинала говорят только азербайджанские ученные, и эта точка зрения жестко критикуется. ТО слова Шагиняна фактически уравнивают общепринятую точку зрения с маргинальной. Т.е. фактически это ВП:МАРГ. Почему это должно быть в преамбуле, а не утверждения о том что большинство считают историка армянином тк тот писал по-армянски и идентифицировал себя армянином?? Что касается Манандяна и его Моисей Утийский. Он предложил этот термин но в последствии отказался. Цитата: Я. Манандян, например, в свое время предложил новое прозвище Moses den Utier — Мовсэс Утийский, однако впоследствии в своих произведениях пишет Каганкатваци.[4]. Я бы мог конечно добавить это пояснение, но зачем оно нужно в разделе "биография"? зачем в разделе о биографии средневековой персоналии говорить о названии данном ему современными ученными? Предлагаю удалить из преамбулы утверждение Шагиняна, удалить текст о Манандяне (или же создать отдельный раздел и уже рассписывать) 94.233.240.231 14:19, 25 мая 2024 (UTC)